Ese Infierno Conversaciones De Cinco Mujeres Sobrevivientes De La Esma.pdf

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Día a día en cautiverio 3

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Ser seleccionado para trabajar en la ESMA era, para un detenido-desapareci· do. un pequeño paso en dirección a la vida. Pero formar parte de la siniestra maquinaria de producción tenía otros costos. Había que hacer un esfuerzo de simulación permanente que presentaba sus oasis en pequeños actos.de re· beldía cotidianos más o menos silenciosos. Con ellos, los desaparecidos bur· !aban el poder de los desaparecedores. La convivencia de los presos, con la muerte rozándolos a cada paso, estaba cargada detensiones y desconfianza, pero también de solidaridad. · Munú.A veces me pongo a pensar en los actos de resistencia que teníamos. Elisa. Yo me resistía por el lado del trabajo. Cuando me llevaron a trabajar, comencé a tener faltas de ortografía que nunca había tenido; no recordaba có· mo se escribían las palabras. Eso me ocasionaba serios problemas con la compañera que me dictaba; yo escribía, me equivocaba, entonces ella se enojaba. Munú. ¡Hacías todo mal! Elisa. ¡No sabes qué mal! Munú. Ésa era· una forma de resistencia no consciente, no premeditada. Elisa. Peto yo pensaba: "Me estoy volviendo loca". No era una cosa que me su. cediera habitualmente, me pasaba sólo ahí y después dejó de pasarme. Munú. Otra cosa que hacíamos era hablar con los compañeros que tenían tirados en esas colchonetas mugrientas en Capucha, aunque sabíamos que no · podíamos hacerlo. Elisa. ¡Sí! Y con las embarazadas. Y() pasaba y automáticamente me metía .en la habitación donde estaban.

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Munú. Recuerdo haber andado con patines en el Sótano de laESMA, algo que por supuesto no se podía hacer y que hoy lo veo como un signo de vida. Cuando caí tenía un par de patines prestados y, cuando me llevaron a buscar ropa, los agarré para no dejar nada mío en esa casa. Con Andrea alguna vez nos los pusimos a la noche, tarde, y circulábamos por el pasillo de una punta a la otra. Por supuesto que no había ningún secuestrado en las piecitas de tortura. Nos reíamos mucho. Otro día nos dieron a las dos un trabajo de inteligencia, que consistía en localizar la casa de un compañero que espero nunca haya caído. Cuando te hacían hacer un trabajo de estas características era terrible, porque no querías colaborar en el secuestro, pero tampoco podías arriesgarte a que se dieran cuenta de lo que te sucedía. En este caso, tenían una información según la cual alguien había salido compartimentado de una casa, lo habían llevado como quince minutos en auto, habían cruzado una vía, se había bajado, caminado cinco cuadras y en ese momento se encontraba en determinado lugar. Yo de la Capital no conocía nada. Nos dieron un plano y, en nuestro trabajo de inteligencia, sabiendo dónde se había bajado él, teníamos que ubicar de dónde había salido, dónde estaba la casa del compañero que buscaban. ¡Y era evidente! (risa) Salías de acá, hacías veinte cuadras, cruzabas la vía y acá estaba la casa. liliana. ¡Pero ustedes no se daban cuenta! Munú. ¡Nooo! liliana. ¡Para ustedes había que ir a París! ¡El compañero estaba en París! (muchas risas de todas) Munú. ¡Había que ir a cualquier lugar, menos adonde estaba en realidad el compañero! Estábamos en la Huevera, mirábamos el plano y decíamos: ¿cómo hacemos?, ¿qué inventamos? ¡Para colmo teníamos que hacer un informe por escrito! Describíamos que el auto había circulado no sé cómo y que el radio de desplazamiento tal cosa, y a las cuatro cuadras no sé. ¡Al diablo iban a ir a parar.. .! Elisa. ¡Claro! Munú. MANUEL nos había encargado la tarea.¿Para qué nos darían estos trabajos de inteligencia?, ¿para probarnos? Bueno, el asunto es que llegamos atales Ycuales conclusiones, análisis y descripción, todo perfecto. Cuando MANUEL miró nuestro informe dijo: "Esto es un desastre". liliana. Para esto no sirven, ¡a la cocina! Y ustedes dijeron: ¡Eso es lo que queríamos! (risas) Munú. Todo el tiempo teníamos estas actitudes conscientes de resistencia. Elisa. Yo no sé si las tenía. ¡Me manejé como una autómata! Muchas de lasco' sas que vos mencionás las hacía, pero no las tomaba como una resistencia consciente, a!contrario, las hacía así por instinto. Por ejemplo, recogía núme-

~A~ct~is~i~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~a~l=~~w~in~l"~o~ka~r---------------------------~1og ros de teléfono de los compañeros que estaban en Capucha para, cuando salía, poder llamar a los familiares y decirles que sus hijos o hijas estaban secuestrados en la ESMA. Munú. ¡Eso no lo hacías por instinto! Elisa. Sí. Munú.Hoy, sentada acá en tu casa, tomando mate, ¿te das cuenta del riesgo que eso significaba? Elisa. Sí, pero en aquel momento no fui consciente, no era una resistencia consciente. No pensaba: ¡Lo hago para joder a los milicos! El hecho de escribir mal, por ejemplo, me salía así de manera espontánea. Munú. Quizás uno hacía algunas cosas más conscientemente que otras. Elisa. De mi parte, creo que todo era absolutamente inconsciente. En ese momento no podía darles ninguna batalla. Munú.¿Cómo podés decir que sacar los teléfonos y avisar a las familias era un acto inconsciente? ¡No, vos decidías pedir los teléfonos y correr los riesgos! Elisa. Probablemente; de hecho, no llamaba desde mi casa, iba a un teléfono público. Sabía lo que podía pasarme si ellos se enteraban. Munú. ¡Yo me robaba las sábanas! Cuando me llevaban de visita, me iba con las sábanas que me había dado cuenta que eran de compañeros y que habían sido afanadas por los marinos cuando allanaban las casas. En Buenos Aires me llevaron dos o tres veces a la casa de gente amiga y yo fui con las sábanas para dárselas a ellos. En el Pañol de la ESMA, el sistema para cambiar las sábanas consistía en que uno entregaba dos sucias y recibía dos limpias; ¡El esfuerzo que yo haría para poder entregar sólo una y que me devolvieran dos! No tenían que darse cuenta. Elisa.¿Era mecánico, o estudiado? Munú. ¡Era estudiado! Me robé todas las cosas que yo consideraba que eran de alguien. Miria m. No las robabas, las recuperabas. Munú. Tenés razón, muy acertado tu comentario. Saqué un relojito, que aún conservo. Suponía que algún día iba a encontrar a su dueño; obviamente, no lo encontré. De afuera me llevaba la hoja de un árbol, la ponía en el lugar donde trabajaba, y decía que era el "referente externo". Sacar una sábana era un riesgo menor que sacar un número de teléfono, como hacía Elisa, pero de todas maneras era un riesgo. Elisa.¿Pero eras consciente de que los estabas jodiendo por ese lado? Munú. Sí. Me estaba llevando algo que pertenecía a mis compañeros. Lo que no sé es por qué me las agarraba con las sábanas; nunca pensé que ellavarropas y todas las cosas que estaban ahí también eran de compañeros. Elisa. Tampoco las sacabas pensando que te servirían como testimonio.

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Munú. ¡No! Las sacaba porque eran de los míos. Elisa. Claro. Munú. No pensaba todavía en testimoniar. Mi sensación ahí adentro era de atemporalidad, de que uno "estaba': Liliana. Yo recuerdo una vez en que fui a la Pecera y vos, Elisa, estabas leyendo el diario y mirando el Suplemento de Espectáculos ... Munú. (risa) Uliana ....y me preguntaste si yo no leía sobre cine. Yo te dije. "La verdad que no me da mucho por eso.. :'Yvos me dijiste. "¿Pero no pensás en armarte de las ganas de todas las películas que vas a poder ver?" Probablemente fuera tu manera de resistir, tus ganas de vivir. Hay tres situaciones que recuerdo corno organizadoras de futuro. Una es esta conversación con vos. Otra, una charla, también en la Pecera, donde estaban la Merque, vos Elisa y no sé quién más, y la Merque hablaba de las hijas, decía algo corno que una no iba a pasar el resto de su vida criando a los hijos en función de lo que le había ocurrido ahí dentro. Que había que tratar de seguir para adelante corno fuera. Y otra cosa que recuerdo es a MARIANO y su manía de querer organizarte la vida. MARIANO tenía una, yo no sé si llamarla ironía, cinismo, idiotez, no sé, nunca entendí... Munú.A veces parecía que no se daba cuenta de cuál era nuestra situación. Quizás fuera cinismo. Liliana. En el fondo era un estúpido para algunas cosas. Se la pasaba recordándote que tenías que disfrutar de la vida; me decía que yo perdía mucho tiempo, que si él hubiera estado en mi situación habría aprovechado para estudiar Historia, por ejemplo. Yo lo miraba ... (risas) La situación de secuestrado, sin hacer nada todo el día, él la habría aprovechado para estudiar Historia ... le dije que no, que Historia no, pero que a lo que iba a dedicarme era a hacer gimnasia. Entonces (risa), a partir de ese momento tuve que pasarme horas pedaleando en la bicicleta fija que estaba arriba y que vaya a saber a quién se la habían robado. Cada vez que pasaba MARIANO me decía: "Está bien, está bien': Elisa. ¡Qué terrible! Liliana. Yyo pedaleaba... Miriam.¿Qué recuerdan ustedes de la comida? Yo venía de Fuerza Aérea, donde casi no comía. Munú.¿No te daban de comer? Miriam. Tomaba un mate cocido solo a la mañana, cuando me daban. Al mediodía, un plato de algo que generalmente era fideos o un pedazo de carne muy quemada. Liliana. Esa comida, ¿para quién pensás que la preparaban?

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Miria m. Esa comida no la preparaban para otros detenidos, porque casi no había otros en ese lugar. Era una casa operativa. La comida sería para ellos mismos. Liliana. Pero entonces, ¿cómo era tan mala? Miriam. No sé ... O no me daban a mí la misma comida o ellos salían a comer afuera. Elisa. Eran muy pocos, no como en la ESMA. Miriam.Era un Centro de Inteligencia. A veces había un zumbo que era cocinero, un suboficial, pero otras veces no. A la noche, y los sábados y domingos, no había cocinero. Entonces no comía, o por ahí me traían un yogur o un pedazo de pizza. Munú. Te morías de hambre. Miriam. Tenía doce kilos menos. Cuando caí pesaba cincuenta y siete, y cuando llegué a la ESMA pesaba cuarenta y cinco. Nunca jamás en mi vida volví a eso. Munú. Bueno... ¡Me alegro de que no se repitiera! Elisa. En la ESMA no comíamos todos igual. No era lo mismo estar en Capucha que ser elegido para el Proceso de recuperación, para trabajar. Liliana.En Capucha la comida era espantosa. Yo no sé de dónde la sacaban, era carne semicruda. Elisa. Unos sándwiches con mucho pan y poca carne. · Miria m. Y mate cocido. Elisa. La carne estaba podrida. Tenía un olor asqueroso. Munú. Cuando yo dormía arriba, estaba en el sector de Capucha pero en una cama, al lado de la tuya, Miriam, de la de Chiqui y la de María Eva. Roque pasaba cuando se iba a dormir y nos daba las buenas noches.Ahí vía los VERDES preparando los sándwich es en un mesón. A veces dejaban pan y se lo llevaban las ratas. Yo me dormía mirándolas. Miria m. Había muchas. Eran enormes. Bajaban por las vigas, muy cerca de nuestras cabezas. Recogían el pan de los canastos, lo subían hasta que en algún ángulo chocaban con algo y se les caía. Entonces volvían al canasto a buscar otro. ¿Qué los viste preparar a los VERDES? Munú. Una carne con pan ... una especie de bifes secos ... Miriam .... que parecían escalopes, medio hervidos. Liliana. ¡Sí, eran hervidos! Miriam. Grisáceos. Elisa. Parecía carne de milanesa hervida. De eso daban sándwiches. Llegaban a las diez u once de la mañana y, según el retiro de la guardia, daban de comer cuando tenían ganas, a las doce, doce y media; si hacía mucho calor, la carne ya estaba abombada.

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Miriam. Por eso había olor a podrido. Pero a los que trabajábamos nos daban de comer mejor. Cuando yo llegué a la ESMA, después de comer muy mal en Fuerza Aérea, la sensación fue de sorpresa. Entrar en el Comedor del Altillo, en el tercer piso, y encontrar una lata de dulce de batata con chocolate que cada tanto traían de la cocina ... ¿Se acuerdan que de las visitas a nuestras casas también traíamos comida? Elisa. Se traían alfajorcitos ... Miriam. O matambrito... O fiambre ... Liliana. En el Sótano también a veces nos daban dulce de batata y queso. Munú. Yo no estaría en la ESMA, porque no tengo ningún registro del queso ni del dulce. Liliana. No le habrás dado bola, pero traían y repartían. Munú. ¿Llevaban al Sótano? Liliana. Sí. Miria m. Puede ser que abajo hubiera menos cosas porque en el Sótano estaba "el proletariado'; los que hacían el trabajo manual. Munú. Nos traían cajones de manzanas por la mitad, todas podridas. Nunca había una manzana que estuviera entera. En casos muy especiales, algún VERDE caritativo que circulaba por ahí se robaba algo del Casino de Oficiales. Para mi cumpleaños, por ejemplo, uno robó una lata de crema y la trajo. Pero no recuerdo que nos mandaran dulce o una barra de queso. Elisa. La comida venía en unos fuentones. Liliana.En bandejas grandes de hojalata, fuentes inmensas. Miriam. La comida regular, la de todos los días, ¿cómo era? Elisa. Mala. Miriam. Era la comida para los alumnos de la Escuela de Mecánica. Elisa. ¿Se acuerdan de aquella carne cortadita con papa, huevo y chancha que era un rejunte? liliana. ¿Y del pollo destrozado, el pollo "a la granada"? Munú. ¡Era de terror! Pollo traían muchas veces. Elisa. Venía mal preparado. Miriam. Destrozado, casi desintegrado, no se identificaban las presas. También daban panqueques encimados con fiambre en el medio. ¿Cómo sellamabaeso? Liliana. El fiambre alemán. · Miriam.Eso ... o primavera ... Munú. Yo no recuerdo esos panqueques. Elisa. No, no eran panqueques, era la masa en ese fuentón, masa de panqueque gigantesca, y arriba le ponían ... Miriam .... mayonesa ...

~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G:.::a.:.:rd:.::e.:.:ll~aLIL~e:.:w~in~IT:.::o.:.:~.:.:r~--------------~ 113 Elisa. Mayonesa con el fiambre, pero fiambres mezclados, no el salame con el queso, por ejemplo; el salame con el jamón, con el matambre y después otra capa gigantesca de panqueque. Miriam. ¿Y que tomábamos? Elisa. Agua. Miriam.No había jugos concentrados, ¿no? liliana. No. Miriam. Recuerdo bidones de jugo en la heladera de la Pecera, pero debía ser que alguno lo traía de la casa en las visitas. Elisa. Lo mismo cuando apareda esa ginebrita o caña. Era de las visitas familiares. Cosas traídas de las casas y escondidas para que no las encontraran, Miriam.En una de mis primeras noches en la ESMA, uno de los VERDES fue a comprar helado y Roque me trajo un poquito. Elisa. ¿Estabas en Capucha? Miriam.No, antes me tuvieron varios días en uno de los cuartos de interrogatorio, en el Sótano. Elisa.¿Y ahí te dieron helado? Miria m. Sí, pero fue una transgresión. Por ahí algún VERDE venía y te regalaba un chocolate o un caramelo, o nosotros mismos íbamos a Capucha y a escondidas les regalábamos caramelos a los que no trabajaban, los que estaban tirados en las colchonetas. Munú. Eso lo he hecho mil veces ... Miria m. Cuando iban a sus casas, ¿qué comida traían? liliana. Yo no traía comida. Munú. Yo tampoco. Elisa. A mí los compañeros me pedían que llevara ginebra o, como la llamábamos ahí, "una bebida espirituosa". Munú. Yo nunca llevaba nada. liliana. Yo tampoco. Miria m. Yo llevaba tortas. Elisa. Yo llevaba algún postre, alguna torta de ricota, cosas así.. U liana. Yo llevaba cosas personales, cosas de tocador; se me daba por ese lado, no por tener comida. No podía disfrutar de la comida ahí adentro. Miria m. Lo hacíamos para agasajar a los que se quedaban, como cuando te vas de viaje y traés algo. Elisa. Para compartir después de la comida. En general llevábamos algo dulce. Lo importante era llevarles
114 '----------'--------'-------...:E::.:s:::ec..:i::nf:_:i~erc:n::::o Miriam. ¡Se acuerdan de que un día hicieron tortas fritas? Uliana. Sí, las hacía Elena, cuando todavía estaba en el Sótano, antes de que la

subieran a Capucha. Munú. Para mi cumpleaños los detenidos que estaban en el Sótano hicieron un festejo. Me prepararon una torta, que en realidad era una compota de manzanas con muchísima crema encima. Por eso me acuerdo del VERDE que se robó la crema del Casino de Oficiales. Cristina. Yo recuerdo que cuando Adriana iba a su casa traía unas masitas o tortas alemanas, especialidad de su mamá, con una importante carga afectiva. De lo que no logro acordarme es de los momentos en que comía. Es extraño, sé que esos momentos los viví porque sí recuerdo las enormes fuentes rectan- · guiares y los panqueques, pero no puedo revivir imágenes de las cenas o almuerzos, están borradas de mi memoria. Es más. Sólo puedo remitirme a unas pocas escenas de la vida cotidiana. Bromeando yo decía que no tuve cotidianidad. Tal vez tuviera que ver, como ustedes decían, con el hecho de que yo anduve de acá para allá, del Sótano a Capucha, de ahí vuelta al Sótano y al Dorado, y después a Capuchita; demasiado movimiento. Sí recuerdo los horarios caóticos que teníamos, a veces ni me daba cuenta de si era de día o de noche. En cualquier momento podía pasar algo, vivíamos en estado de alerta, aunque disimuláramos o lo tuviéramos incorporado... Liliana. ¡Por qué nos peleábamos tanto por la comida? Era un caos. Una vez tuve una agarrada con Em. por ese tema. Elisa. Yo recuerdo una pelea con cachetazos que hubo entre un compañero y una compañera; había naranjas cortaditas y les ponían dulce de leche. La pelea fue por las cucharadas de dulce de leche. Que vos estás agarrando mucho, que no le estás dejando dulce de leche a nadie, que dejame el dulce de leche, y todo terminó a los golpes. Yo creo que las peleas tenían que ver con grandes angustias. Munú.Para mí el momento de la comida era horrible, no me 1o bancaba. Una vez que ingresé en el Proceso de recuperación, comía a toda velocidad para levantarme e irme. Me iba todos los días, sistemáticamente, sola a la Huevera, ahí aliado, porque no soportaba las risas de los presos en la mesa ... Con uno o dos podía reírme y hablar perfectamente. Al salir de ahí pasé muchos años en los que podía hablar sólo con una o dos personas; si había tres o cuatro, me quedaba muda. Elisa. ¡No podías hablar? Munú. No, ni una palabra. Ahora hablo, pero antes no podía. Nunca supe por qué reaccionabaasí en el momento de la comida ... Estar todos juntos ... la risa ... la charla ... Además los temas que hablaban siempre eran terribles, todo terminaba en humor negro, utilizando la jerga del lugar... En el Comedor del Sótano teníamos un televisor. De quién habrá sido...

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liliana. Sí, hubo una época en que había un televisor. Elisa. A mí me pasaba algo parecido con el momento de la comida. Yo me quedaba despierta a la noche, con algún pretexto de trabajo. Me acostaba a las seis de la mañana, dormía hasta la dos de la tarde y ahí recién empezaba mi día. Haciendo eso, evitaba el encuentro con los marinos y también los almuerzos y las peleas constantes. No eran peleas por la mejor porción, porque todos comíamos la misma mierda. liliana. ¡Por qué serían? Elisa. No sé, pero arriba, las peleas eran muy recurrentes. Miriam.A un compañero una vez le pescaron un sándwich de matambre casero en el cajón del escritorio y se armó un escándalo. Munú. ¡Quién lo armó?, ¡Los otros? Miriam. Sí, los otros presos. Lo había traído de la casa, lo había escondido y se había olvidado. El sándwich se le pudrió en el cajón sin que lo compartiera con nadie. liliana. Yo, de lunes a sábados, al mediodía, comía con Jorgelina en el Dorado, y a la noche y los domingos, en el Sótano. Munú. ¡Y la comida era la misma? Liliana. No era la misma. Al Dorado llevaban otra comida. Comíamos milanesa, pollo, pero preparado de otra manera, bifes. Era la misma comida, pero mejor preparada. Elisa. Era lo que le daban ala gente del Mini-staff. Ya en 1977, a comienzos de 1978, cuando dejaban la puerta abierta de su habitación se podía ver lo que ellos comían. Era lo mismo, pero con otra preparación. Miria m. ¡Dónde comía la gente del Mini-stafft Elisa. Donde después fue la Pieza de las Embarazadas, en el tercer piso, en el Altillo. Esas eran las piezas del Mini-staff. tenían un comedor y un dormitorio. Munú. ¡Cuáles eran?, ¡esas grandes, frente a la puerta por donde se accedía al Altillo? Elisa. Claro. Miriam. Esas piezas daban a la calle, daban a Avenida del Libertador. Elisa. Sí, eran dos habitaciones grandes. Munú. Con unas chiquititas ubicadas a la vuelta, a los costados. Elisa.¡Cómo eran? Munú. Las puertas de las piezas grandes daban al pasillo frente al Comedor y, yendo para la Pecera y para Capucha, estaban las piezas chiquitas. En una, la que quedaba hacia la Pecera, la tuvieron a Patricia Roisinblit cuando la llevaron a parir a la ESMA. Además, hacia Capucha, había unas puertitas donde guardaban la ropa de los varones. Liliana. No me acuerdo.

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Munú. ¡Cómo se llamaban esos lugares? Liliana. Los Pañoles. Munú. No, el Pañol estaba enfrente. Estos eran unos placarcitos donde guardaban la ropa los varones, los que no dormían en Camarotes. ¡Los lockers! Estoy hablando de fines de 1978, cuando a mi me suben a dormir al Altillo. Elisa. Todo eso fue cambiando, era muy distinto antes.

formes, y había que hacerlos en los plazos de sus necesidades. Munú.Abajo se hadan trabajos menos intelectuales: impresiones, falsificaciones, videos, construcción ... Y aunque la locura de los plazos para los trabajos que nos ordenaban fuese la misma, creo que la presión se vivía diferente.

Miriam. ¿Se acuerdan de la pelea por el cactus? Elisa. ¡Ay! Sí. Munú. ¿Qué pasó? Miria m. Maria tenia una planta en el Comedor. Ella la cuidaba y un día apareció toda acuchillada. Munú. ¡Qué horror! Liliana. ¡Espantoso! Miriam. Decían que la planta traía mala onda, mala suerte, y ella sostenía que no, que no era así. Munú. ¡Y alguien fue y se la destruyó con "buena onda"! Miriam. ¡Claro! ¡Apareció toda cortada! Ycon el cuchillo clavado. Como en un asesinato ritual. Nunca se supo quién había sido. Munú. ¡Qué jodidos! Elisa. En esa situación a uno se le despertaba lo más miserable, lo peor. Liliana. Estábamos bajo presión. Elisa.Surgian las peores miserias del ser humano en la pelea por algo tan insignificante. Ahora podemos verlo con claridad. Quizás en ese momento ni siquiera pasábamos necesidad, ni hambre, pero estábamos conectados con la muerte. Miria m. ¿Pero la comida era poca? ¿Por qué nos peleábamos? Munú. Yo no recuerdo peleas en el Sótano. Si que cuando llegaba la fuente todo el mundo se abalanzaba. Pero no lo hadan con ánimo de pelea. Por ahí la composición de la gente que estaba abajo era diferente. Elisa. Si, yo pienso que eso tiene que ver. Arriba se peleaba, habla enfrentamientos. Munú. O quizás por las actividades que hadamos. Elisa.Yo creo que era un problema de miseria humana. Te salia así naturalmente. Quizás la causa haya sido la conexión con la muerte. Queríamos aferrarnos a la vida a través del pan. Munú. Vos decís que la gente de arriba estaba ... Liliana. ¿... estaban más locos que los de abajo? Elisa. El grado de locura era mayor. Si bien yo no estuve nunca trabajando en el Sótano, pienso que la presión en la Pecera era muy fuerte. Estos locos de los marinos venían con ideas distintas todos los días: hacer notas, discursos, in-

Munú. Ahora que han pasado mas de veinte años, cuando recuerdo que en el baño había un lavarropas, pienso: ¡Ese lavarropas debla ser de ... Miria m.... ¡de alguien! ¡Era robado! Munú. ¡Qué nivel de negación! Nunca se me había ocurrido estando ahí. Elisa. Ellavarropas que usábamos arriba era de Chiche ... Munú. Yo digo en el Sótano, no arriba. Ustedes cuentan que arriba peleaban. Cuando hadan la cola para bañarse, o para usar ellavarropas, ¿también peleaban?, ¿o era nada más que cuando comían? Elisa. Yo nunca peleé con nadie por la bicicleta fija, nadie me sacó cuando la estaba usando. Con la ropa había más solidaridad; si yo tenia ropa para lavar y alguien decía.: "La ponemos junta", la poníamos. Liliana. No puedo recordar qué hacia yo con la ropa. Elisa. La lavábamos. Liliana. ¿Y dónde? Elisa. Los que estábamos arriba, en un lavarropas. Liliana. ¡No puedo acordarme! ¿Y dónde la colgábamos? Munú. ¿Vos tenias la ropa abajo o arriba? Cuando querías cambiarte, ¿dónde la buscabas, abajo o arriba? Liliana. Arriba, en un Camarote. Munú. Entonces lavabas arriba. Liliana. No. Si lavaba, lavaba abajo. Munú.Abajo yo lavaba en el baño chico. Liliana. Yo creo que lavaba ahí en el Sótano, porque no circulé nunca por arriba, sólo iba a dormir. Munú. Ellos nos lavaban las sábanas ... Liliana.No puedo acordarme ... ¡No puedo acordarme! · Elisa. Yo nunca tuve sábanas. Siempre dormí en Capucha:, en colchoneta. ¿Cuándo empezó a haber sábanas? Munú. Cuando yo fui a dormir arriba había sábanas, los cinco meses anteriores que dormí en la Enfermería, no. Miria m. ¿En la cama, en Capucha, había sábanas? Munú.Sf, en la cama, en ellugarde Capucha, aliado de la gente que estaba tirada en colchonetas, esposada y con capucha o anteojitos. Elisa. Yo no llegué a dormir en cama en la ESMA. ¡De la colchoneta me fui a mi casa, sin escalas! (risas)

118 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o Munú. Había sábanas que tenían un escudo de la Marina. Las mantas marrones también, esas con olor a mugre. Todavía lo siento, siempre tienen olor a mugre aunque estén recién hechas. A veces me tocaba una sábana con florcitas, con puntillitas, y ésas eran las que me llevaba. liliana. Claro, parte del botín, de lo que se robaban. ¡Todo era afanado! Elisa. La silla donde te sentabas ... Todo era robado. Munú. ¿Los muebles? Todas: ¡Todo era afanado! liliana. Lo que no era propio del mobiliario de la Marina, era robado. Elisa. Los escritorios de la Pecera y todo lo que estaba en la parte de adelante. la mesa, las sillas ... ¿Se acuerdan de la hamaca? La hamaca de la Pecera. Munú. Nunca entré en la Pecera, no me dejaban. Elisa. Una hamaca colgante, de mimbre, y dos sillones; eso era de Chiche. Munú. ¡Y ella estaba detenida ahí! Elisa. ¡Era terrible! ¡El. afuera, adentro! Sus hijos y su marido andaban sin casa. Liliana. ¿Dónde colgábamos la ropa, abajo? Munú. Liliana insiste con la ropa. La limpia la poníamos en la Huevera. Miriam. La ropa lavada, mojada, se colgaba en el lugar donde después estuvo la Imprenta. Munú. Sí, a la entrada del Sótano. Miria m. En ese espacio había una escalinata con un portón que daba hacia afuera, a un playón donde ponían un camión de cola. Ahí abajo inyectaban a la gente con pentotal, con pentonaval, y la sacaban por ese portón. Munú. Sí, por ese portón me hicieron pasar para ir al Sótano cuando volví a e.ntrar en la ESMA antes de irme del país. No sé si ya habían cambfado algo 0 SI me llevaron por ahí por otro motivo. Elisa. Yo nunca supe nada sobre ese portón. Liliana. La Imprenta estaba a la entrada. Munú. Claro ... Estaban los dos bañitos chiquitos, el portón que daba hacia afuera Yahí teníamos dos cuerdas colgadas para la ropa. La Imprenta quedaba a un costado y en medio había un espacio vacío donde siempre había cosas amontonadas, medio sucias. Hubo una máquina que llamábamos "cocodrilo" que cortaba en tiritas todo lo que le metieras, ahí destruían documentos de identidad y otras cosas. Ahí después empezaron a trabajar con madera. Liliana. ¡Claro!... Ahí trabajaban con madera. Munú. Serafo, Roque y Tito... liliana. Habían armado una especie de carpintería y tallaban. Ahora lo recuerdo. .. Elisa. Arriba, en mi época, no me acuerdo dónde se colgaba la ropa mojada.

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Me parece que en Capucha de tabique a tabique.¿Vos, Miriam, decís que en el baño chiquitito? Miria m. Sí, había algo así como un tendedero. Nunca vi demasiada ropa colgada. Elisa. ¡Tampoco teníamos mucha! Miria m. Me acuerdo de que dentro de los Camarotes también se colgaba; se ponían unas cuerditas atadas de la cama a un ganchito en la pared y ahí se tendía. Elisa. ¿Adriana, a vos dónde te tenían cuando caíste? Adriana. En el Sótano, en Enfermería, frente al comedor. También me .llevaron al fondo. Elisa. Hubo muchos cambios. Cuando vos caíste, Munú, ¿la l3 existía? Munú. Cuando yo caí, me torturaron en una piecita que no sé si era la 13 o si ya no existía más. Elisa. Había tres habitaciones juntas, por llamarlas de alguna manera ... en realidad era una sola, dividida con aglomerado. Las tres en mi época eran utilizadas para el mismo fin: la tortura. Munú. AJ fondo también había una sala grande con piletones. Miriam.Ahí antes lavábamos los platos, en la época en que yo estuve en el Sótano. Hadamos el rancho. Munú. Nosotros nunca lavamos los platos ahí, los lavábamos en el baño. Elisa. Nosotros no. Yo llegué a ver, una vez que me bajaron, un baño muy lindo, que era nuevo. Munú. Ahí lavábamos los platos, lo usábamos de baño, algunos compañeros lo usaban de telol; en el baño pasaba de todo. Cuando yo caí estaban haciendo piecitas nuevas. Pegada al comedor para un lado estaba la Huevera Yp~­ ra el otro construyeron dos. A.! fondo, mirando hacia el portón de entrada, hicieron otra. Quedaron esas tres piezas de tortura. Miria m. De tortura o donde te dejaban unos días encerrado cuando caías, antes de mandarte a Capucha. Munú.Ahí estuvo Lita, la mujer de Víctor. Yo le enseñaba a bordar punto cruz . . para que no enloqueciera. Adriana. A mí también me enseñaste a bordar. Y me regalaste la aguja. Munú. ¡No me digas! Adriana. Tenías dos agujas iguales, una tenía valor afectivo y la otra no; yo las veía iguales. (risas) Me regalaste la que no tenía tanto valor afectivo. Elisa. La que le hacía menos daño ... Adriana. Pero para mí comenzó a tener valor afectivo. (risas) Cristina. Aguja más !VA. · Adriana. Con esa aguja le bordé un gatito negro a la hija de Chiqui. 1. En el lenguaje popular, hotel por horas, utilizado por las parejas para encuentros íntimos.

120~----~--------------~----~~--------------~E~s~e~i~nf~ie~r~n~o

Elisa. ¿Aguja de crochet? Munú. No. Aguja de coser lana. Yo les iba enseñando, a ella, a la Chiqui, a Lita. Cristina. Terapia ocupacionaL , Munú. Claro. A Lita la tuvieron como veinte días o más en el Sótano. El recuerdo que tengo es que me hablaba del bebé, pero al bebé nunca lo vi. En realidad hacia muy poco que había parido... Miria m. Estaría todavía hinchada porque el bebé había nacido poco antes. Munú. Yo te~í~ que explica;-Ie a Víctor, su compañero, cómo se bordaba, y él se lo transmllra. Yo no podra verla, pero eso no fue tan estricto y hablaba con ella en la piecita al lado del comedor, que era donde la tenían.

Mi~iam. Yo recordaba los otros días que ahí dentro la idea del pudor se desdibu¡aba por completo. En la Fuerza Aérea me hadan bañar siempre con la

puert~ ~bierta; había un guardia parado en la puerta controlando que yo no me SUICidara o no rompiera un espejo y le cortara la cabeza a él, no sé. Yo trataba de bañarn;-e de espaldas, rápido. Siempre había alguien, siempre con la puerta entreabierta, nunca me dejqron sola. Elisa. En la ESMA había cortina, pero... C~istina. ~o, en la ESMA al pdncipio te bañabas con los guardias presentes. Ehsa. Hab1a ?u~has y una cortma que podías cerrar, pero estaba rota y mugrienta. El guardia Siempre estaba ahí y, sr quería entrar un preso para usar el inodoro de aliado, lo hacía pasar y se quedaba mirándote. Miria_m. Por eso ~igo que la cuestión del pudor estaba desdibujada. Munu. ¿El guardra estaba en la puerta y vos tenías corrida una cortinita? Elisa. Una cortina que era un harapo por el que se veía todo. Miriam. Era lo mismo que nada. Además, después de haber estado desnuda en la tortura... · Munú.Amín? me hicieron eso en el baño del Sótano, por eso te1o pregunto. No me obligaron, y me parece una diferencia importante. El!sa. Munú, p~ro ésa :ra otr~ época. A fines del77, si ~stabas en Capucha y temas ganas de Ir albano, temas que llamar al VERDE; SI era una guardia buena te acompañaba en el momento, si la guardia era mala tenías que esperar a que ellos tuvieran ganas de llevarte. Munú. ¡Pero Cristina cayó después que yo! Elisa. ¿Vos, Cristina, hablás del baño grande de arriba? Cristina. Sí. Miriam. Había dos baños. el del Mini-staffy el del Staff. Elisa. Claro.

~iriam.EI de! Mi~i-staff:ra ~onde estaba el lavarropas. Tenía azulejos amanllos, era mas chrco, tema solo una ducha y casi siempre estaba limpio. El

!:_Ac~t~is:li!.A~Id:!:in!.!.!i.J.I~G~a~rd::e::lla::.JCIL~e~w~in'-LI"~<:.:::o~ka::r_______________ _,. 121

otro, el general, era una mugre. Elisa. El baño del Staffera el baño de Capucha, no había un baño sólo para el

Staff. Miria m. Pero nosotros podíamos usar el otro. Elisa. Sólo cuando la gente del Mini-staffse fue y ese baño le quedó asignado al Staff. Antes no. Estaba el baño de Capucha, que era como un baño de tropa, no había azulejos, había un espejo, un piletón grande, dos duchas abiertas y un inodoro al lado con puerta. Cristina. Y una ventana con vidrios esmerilados. Munú. ¿Eso estaba al lado del lugar donde comían? Miriam. Claro, al lado del comedor... ¿A la gente de Capucha la hadan bañar siempre con la presencia del VERDE? Cristina. No puedo generalizar; en mi caso fue así al principio, creo que un par de veces El pudor no tenía espacio entre tantos otros sentimientos, pero nunca voy a olvidar la primera vez; el guardia contaba poco, lo doloroso era el ultraje de la intimidad, verse así de expuesta, como en carne viva ... Munú. Cuando yo caí, me dejaron varios días en la misma piecita donde me habían torturado. Un día vino HORMIGA con alguien más y me dijeron que me llevaban a bañar, que agarrara la manta sobre la que estaba tirada y que la usara para secarme. Me llevaron con capucha hasta el interior de un baño. Después lo conocí, era el baño grande de abajo. El espacio de la ducha era muy reducido y tenía puerta; cuando intento cerrar HORMIGA me dice: "¡No! ¡Tenés que bañarte con la puerta abierta!"Yo salí de la ducha y muyenvalentonadale dije: "¡Entonces no me baño!"y el contestó: "Era una broma". Creo que fue la única vez que me bañé con la puerta cerrada, porque después no lo soportaba, sentía que me asfixiaba; entonces alguna compañera, generalmente Chiqui, controlaba para que no entrara nadie. Elisa.Ahora recuerdo cuando me subieron del Sótano a Capucha, me dieron un pantalón y una remera para que me cambiara la ropa que llevaba, que también era prestada. Cuando me puse la que me habían dado descubrí que me quedaba muy justa y, por esa cosa de ... protección ... , pedí que me dieran algo más grande. A partir de ese momento me disfracé. Y lo hice mientras estuve ahí. Munú. Protección desde una cuestión de sexo. Elisa. ¡Exactamente! Incluso, durante todo el tiempo que estuve en la ESMA, no me indispuse. Recién después de diez meses, el primer día que me llevaron a trabajar a Cancillería, menstrué. Munú. ¡Ay! ¡Eiisa! Cristina.¡No! Elisa. Cada uno se cuidaba como podía. Yo tenía miedo de exponerme, demos-

122 ~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~er~n~o trar mi femineidad. No mi belleza: mi femineidad, la tenía oculta, no existía. Munú. Tampoco vos existías mucho. Elisa. No, claro. (silencio) Miriam. Durante mucho tiempo, en la ESMA estuvo prohibido que se armaran relaciones de pareja entre nosotros, los presos. No recuerdo tampoco siquiera que dejaran que los matrimonios que habían caído juntos tuvieran relaciones sexuales allí dentro. De hecho, no dormían juntos. Con el tiempo no sé si las permitieron, pero creo que llegaron a tolerarlas. Aunque siempre era mejor visto por ellos que una secuestrada se acostara con un marino que con un preso. ¿Sería visto como un síntoma de recuperación? De todos modos, no sé qué les pasaba a ustedes, pero durante todo el tiempo que estuve en la ESMA no tenía registro de mi sexualidad. En la Pecera, estuve enamorada de un compañero, pero con un amor totalmente infantil. No recuerdo que hubiera atracción física. Una noche, muy poco después de que pusieran cámaras para control en Capucha, yo ya estaba en la cama cuando pasó Roque rumbo a la suya, que estaba muy al fondo, y como era costumbre se sentó a charlar unos minutos. Intentó darme un beso ¡y yo me aterroricé! Munú. ¿Por qué? Miriam. No sé, las cámaras, los VERDES, el lugar. ¡No podía imaginarme una situación romántica allí! Nadie podía besarse así. Que pasara en esa situación me parecía obsceno. Me tapé con esa frazada marrón mugrienta hasta la cabeza y le pedí que se fuera. ¡Y pensar que después fue mi marido y es el padre de mis hijos! Munú.A mí me pasaba una cosa similar a la tuya, pero no para todos los compañeros fue igual... Miriam. No, por supuesto. Me acuerdo de haberles hecho de campana a Liliana y el Tan o en Capucha para que pudieran estar a solas en un Camarote. Nos sentamos a charlar con la Merque en las camas que estaban justo en el ángulo. Vigilábamos que no se acercara ningún VERDE. Munú. Parece que todas le hacíamos de campana a Liliana. El baño de abajo tenía un espacio bastante grande donde estaban las piletas y un lavarropas, un cuartito con puerta para el inodoro y otro cuartito también con puerta para la ducha. Allí se metían Liliana y el Tan o, y Chiqui y yo teníamos que poner ellavarropas para que hiciera ruido y además teníamos que cantar; si dejábamos de cantar, era porque venía un VERDE o un oficial. Era muy gracioso. Yo espero que ellos lo hayan pasado bien, nosotras nos reíamos mucho y dis- . frutábamos de la situación como adolescentes transgresoras. Elisa. Yo no tengo registro de que hayan tolerado relaciones entre parejas; sí tengo el triste recuerdo de ver cómo a Susanita iban a buscarla a la Pieza de

~Ac~t=is~J~A~Id~in~i~J~G~a~ro=e~lla~JL~e~w~in~Jc~o~ka~r~------------------------~123 las Embarazadas y la llevaban a un Pañol chico que estaba en Capucha y allí mismo llevaban a Marcelo, su marido. El encuentro era a puerta abierta, no más de quince minutos y con el VERDE que miraba. Ni siquiera podían mimarse. Era por lo menos saber que aún estaban, probablemente para ellos era suficiente. Munú. No sé si era suficiente, pero sí muy importante. ¿A ellos los trasladaron juntos después que nació el bebé? Elisa.No lo recuerdo. Munú. Y a vos, Elisa, ¡qué te pasaba con el amor ahí adentro? Elisa. Reconozco que había compañeros muy enamorables, pero no podía tener nada con ellos. Ahí adentro me puse una coraza y así funcioné. Munú. Yo tengo la sensación de que para mí el tema enamoramiento había quedado afuera de la ESMA, como otro montón de sentimientos, formaba parte de mi disociación. Ahí era una secuestrada y toda mi energía estaba puesta en la supervivencia más primaria. Lo lamento mucho porque debe de haber sido bellísimo poder fundirse con otro, tener al menos el proyecto de cómo hacer para verte, para encontrarte, la mirada cómplice... Un beso y un abrazo adentro de la ESMA debieron de habertenido una dimensión infinita ... Miriam. Y cuando ya trabajábamos afuera, ¡seguía pasándote lo mismo? Munú. Y, más o menos. Había un compañero entre los que estábamos en libertad vigilada que insistía con que estaba enamorado de mí, pero yo no sentía lo mismo. Me escribía poemas, y una vez me escribió algo precioso que nunca olvidé. "Quiero alcanzarte y te me haces horizonte". Elisa. Mirá qué lindo, habíamos tenido tantos compañeros poetas en la ESMA y nos enteramos ahora. (risas) Munú. Dentro de la ESMA seguramente hubo relaciones efimeras, pero otras continuaron; los compañeros se casaron, tuvieron hijos. Fueron amores nacidos en cautiverio que pudieron continuar en libertad. Sinceramente, me emociona. Miria m. ¡Se acuerdan de cómo festejábamos los cumpleaños? Elisa. Yo recuerdo el mío. A los dos meses de caer, hacía una semana que estaba en la Pecera y se enteró el gordo SELVA de que era mi cumpleaños. Encargó sándwiches de miga, trajo a la Pecera todo para una picada, y me cantaron el Feliz Cumpleaños. A mí me daba vergüenza, en especial al volver a Capucha. Siempre sentía lo mismo cuando volvía a Capucha. Munú. La vergüenza culposa porque había otros ... Elisa .... que no podían hacerlo.... Cristina .... pasar parte del día en una mejor situación.. Munú.Arriba hacían más festejos. Liliana.Abajo también festejábamos.

124 ~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o Miriam. Munú, no insistas con la cuestión clasista, con las diferencias. Yo estuve en los dos lados y abajo en el Sótano también festejaban. Munú. Durante todo el tiempo que yo estuve, eso de que trajeran una torta de afuera sólo lo vi una vez que me llevaron arriba al cumpleaños de alguien. Decidieron que me convertirían rápidamente, a través de un curso intensivo, en una "semirrecuperada"; entonces en el primer mes, me llevaban y me traían como una cosa, a comer afuera, a un cumpleaños arriba. En ese cumpleaños yo no conocía a nadie, no sabía quiénes eran secuestrados y quiénes marinos. Los miraba y no entendía, todos cantaban cumpleaños feliz, cumpleaños feliz, y yo pensaba. ¿qué es esto? Miriam. Pero vos hablaste de un cumpleaños tuyo en el que te hicieron puré de manzanas. Munú. ¡Ah, sí! ¡Pero mis compañeros! No es lo mismo que la torta traída de afuera y los oficiales incluidos. Elisa. Y los sandwichitos de miga ... Miria m. Pero no venían siempre los oficiales. Por ahí estaba )UAN que era el jefe de la Pecera, y nadie más. Elisa. No venían todos los oficiales a saludarte. Adriana. Para mi cumple, todavía estaba en Capuchita, y un VERDE trajo crema y Andrea la batió con las esposas puestas. Miriam. Yo me acuerdo de que, en los primeros días en que llegué, deben de haber festejado un cumpleaños porque alguien me trajo un pedazo de torta. ¡Le repartían a la gente de Capucha? Elisa. Según las guardias. En realidad, siempre que podíamos acercarles cosas a los compañeros de Capucha lo hadamos. Miriam. Me acuerdo de que me sorprendió, porque después del pan seco con la carne podrida, de repente, un pedazo de torta con mermelada de frutilla ... Munú. Te quedaba mucho para sorprenderte todavía ... Nosotros festejábamos, pero no recuerdo que los oficiales trajeran nada. ¡Vos, Cristina, decís que recordás uno? Cristina. Me acuerdo de uno al que me llevaron cuando yo ya estaba afuera, ya no dormía en la ESMA. Munú. Eso era en la época de ABDALA, no del TIGRE. cristina. Claro, con AnDALA. No recuerdo con qué motivo me habían llevado, pero cuando esto ocurría yo aprovechaba para ver a Ana, a quien había conocido cuando todavía dormía allí. Entonces fui a parar al Sótano, donde estaban festejando un cumpleaños. Estaban Víctor, Ana, varios compañeros a quienes nunca había visto y algunos marinos, no recuerdo cuáles. Había una torta y una guitarra. Era un cuadro muy loco. Me sentía mal, porque yo estaba afuera pero ellos quedaban ahí. Me pidieron que cantara una canción y no pude negarme. Como

:A~ct~is~[~A~Id~i~n~i[~G~a~ro~e~ll~a~[~Le~w~i~n~[~To~k~ar~-------------------------~125

mi repertorio nunca fue muy amplio canté "Chiquilladas", pero ése era un tema muy entrañable para mí porque solía cantarlo con mis amigos, muchos de los cuales habían desaparecido antes que yo. A pesar de mi esfuerzo, en mitad de la canción senti que las manos me empezaban a temblar y, como el punteo me resultaba cada vez más imposible, disimulé un fmal anticipado. Munú. Claro, entrar y salir era muy fuerte. Miria m. Nosotros cantábamos mucho. Recuerdo que nos reuníamos en la Pecera o en el comedor. Ycuando festejábamos algún cumpleaños, la celebración era cantar. La Merque cantaba tangos; yo creo que ahí aprendí a amar el tango, antes nunca le había dado bolilla. Aprendí a amarlo escuchando a la Merque cantar en ]aESMA.Alguien traía una torta o un budín con una velita y cantábamos. Munú. ¡En ese comedor? Miriam. Si, ahí o delante de la Pecera. Nos sentábamos y cantábamos, generalmente en una oficina o en el hall, que era amplio, donde había unos silloncitos. Munú. Cantaban con cumpleaños o sin cumpleaños. Miria m. El Pelado cantaba chamamés con letras muy complicadas con zapucay incluido, la Negra cantaba canciones de Mercedes Sosa o de Víctor Heredia, muy dulces. María Eva siempre cantaba zambas, la Merque con sus tangos, que eran ((Fangar: "Chorra': "Muñeca brava'', tangos hermosos, con mucho lunfardo, arrabaleros. Chiquitín, Chito y yo siempre cantábamos canciones de Sui Generis. "Necesito alguien que me emparche un poco .. :', ¡la hadamos bárbara! O "Mañanas campestres': de Arco Iris. Éramos el número "joven". Elena también cantaba tangos, pero no le gustaba tanto como a la Merque. Munú.Abajo había una guitarra y cantábamos en la Huevera. Chiqui y Andrea tocaban y cantaban. Cristina. Cuando ustedes ya se habían ido, Daniel o tocaba la guitarra YAdriana y yo cantábamos. Teníamos algunas canciones, no casualmente, un tanto melancólicas, como "La cajita de música". También una que ella cantaba en alemán, de la que me enseñó un pedacito. . Adriana. Sí. Eso fue cuando ya trabajábamos, pero antes, cuando yo todavía estaba en Capuchita y había una guardia buena, cantábamos con mi vecina Verónica. A ella luego la trasladaron ... Cantábamos el "Rin del angelito", de Violeta Parra, y otros varios. Ahora, cada vez que la canto, me acuerdo de Verónica... Cristina. Yo le había dicho a Danielo que me gustaba "El violín de Beche" pero él no quería cantarla, y con razón, porque es tan dulce como triste. Cuando tuve aquel enfrentamiento con los VERDES en Capuchita, me aislaron en un cuartito al fondo de Capucha. Estaba tirada, tenía esposas y grilletes y, de pronto, escuché una guitarra. Era Daniel o que se había puesto a tocar esa canción. Estaba aislada, pero no sola. · Munú. En la Huevera algunas veces aparecía CHISPA con su camisa a cuadros

126 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o y jeans, agarraba la guitarra y cantaba canciones rockeras. Un día estaba cantando y llegó alguien con mas jinetas y lo sacó del culo, parece que no debía siquiera entrar en el Sótano. Por suerte nunca perdimos la risa y el canto, adentro y afuera. Aunque la angustia y el llanto a veces nos pasan un poco por encima, nos aplastan. Miriam. ¿Quién se acuerda bien de las tarjetas del Día de la Madre? Munú. Yo, y todavía conservo una. Se acercaba el Día de la Madre y nosotros, que manejábamos el tema fotografía y dibujo porque falsificábamos cédulas, pasaportes y demás, decidimos con Roque y Chiquitín hacer una tarjeta para todas las compañeras que eran madres. Buscamos una imagen y nos decidimos por un dibujo de Picasso, una mujer que sostiene a un bebé. Sobreimpreso, colocamos un fragmento de un poema de José Pedroni 2. Había que jugar con el límite. Todos sabíamos muy bien quién era Pedroni y por qué lo habíamos elegido. Los marinos probablemente no, pero por las dudas no le pusimos el nombre del autor. Hay un poema de él que dice. "Mujer, en un silencio que me sabrá a ternura ..." ¡Tan bello! Miriam. "... durante nueve meses crecerá tu cintura. Yen el mes de la siega tendrás color de espiga .. :' Munú. Íbamos a poner ése y luego elegimos otro. Miriam. Yo lo sabía de memoria. "Vestirás simplemente..." Cristina. "... y andarás con fatiga .. :' Miriam. Es muy hermoso. Munú. Fue un momento muy lindo, hicimos la cantidad necesaria para las compañeras madres que estaban secuestradas y para las que estaban en libertad pero tenían a su compañero secuestrado con nosotros. Había que imprimir las tarjetas, en la imprenta de la Marina, adonde los llevaban a Chiquitín y a Roque por las noches. Ahí imprimían los documentos falsos y no sé qué más. Miriam. ¡Las imprimieron en el edificio Libertad! 3 (risas) Un acto de resistencia. Cristina.¿Tantas eran las compañeras madres como para tener que imprimirlas? Miria m. Eran muchas: la Merque, la Cabra, María Eva, la Chiqui, Laurita, Rosita. Munú.Hete aquí que los marinos vieron la tarjeta y les pareció tan hermosa, que nos pidieron que hiciéramos más para regalarles a sus esposas. Nunca olvidaré el hecho. Si esto lo lee alguna esposa de algún marino que tenga esa tarjeta ... Miriam. ¡... que era la tarjeta montonera! Señora esposa de un marino, si usted está leyendo esto y tiene una tarjeta con una madre de Picasso y un poema de Pedro ni, ¡sepa que su marido fue un asesino! 2. P.edr~ni, ~osé.(l899~1~68). Poeta argentino, oriundo de la provincia de Santa Fe, de conocida filia~ ctón tzqmerdtsta. Publicó, entre otros, los libros de poemas Gracia plena, Poemas y palabras y El pan nuestro. Exaltó la maternidad y el trabajo. 3. Edificio de la Armada.

~A~ct~is~j~A~Id~in~i~j~G~a~rd~e~ll~aLj~~~w~in~l"~o~ka~r~-------------------------~127

Cristina. Señora, ¡revuelva el cajón de los recuerdos! Miriam. Su marido puede ser policía, prefecto, penitenciario. (risas) Elisa. Me hace acordar a la Navidad de 1977, cuando hicimos los libritos. La idea surgió como un regalo para hacernos entre nosotros. Después la producción fue tan eficaz, que pudimos regalarle también a la gente de Capucha. Eran unos libritos con la forma de una revista Patoruzú. Los dias anteriores habíamos recortado de los diarios historietas como "Clemente", "Inodoro Pereyra': "Diógenes y el Linyera': y con esas tiras fuimos armando cada libro. Cristina. ¡Hicieron eso! Elisa. Por supuesto que con los grilletes puestos sssc ... sssc... sssc ... Fue en un momento en que los guardias nos dejaron ir a saludar a la gente de Capucha. El Pelado hacía unos días que había caído; yo me acerqué, lo besé y le entregué el libro. Él sintió este gesto humanitario y me dijo algo así como. "Estos hijos de puta pueden reventarnos a nosotros, pero con el pueblo no van a poder". Yo sentf un escalofrío por temor a que los VERDES lo escucharan. No podía decirle que se callara ni tampoco que tenía razón, sólo me dio un escalofrío. Enseguida llegaron a saludarlo Nariz y Beta. Cuando el Pelado relata este hecho en el libro Recuerdo dela muerte, 4 dice: "Las pupilas de la muchacha se contrajeron de terror. Luego desvió la mirada y comenzó una conversación absurda igual que si hubiera estado en una fiesta familiar". Y recuerdo que fue así, no podía dejar de simular. Munú. ¿Él te veía? Elisa. Se levantó la capucha. Yo estaba aterrorizada ante lo que había dicho. Munú. Hablar con la gente de Capucha era muy fuerte. Elisa. Sí, y pasaban estas cosas. Yo sin embargo podía relacionarme más fácilmente con los compañeros que estaban en Capucha que con los que andaban circulando. Me hacía una escapadita cuando estaba de guardia un VERDE bueno y me iba corriendo a charlar con alguien. O a llevarles algún postre que hubiera quedado de alguna visita familiar. liliana. ¡Cómo eran los libritos? Elisa. Estaban forrados en plateado, con tapa dura. En esa épocq todo era muy rústico. Cuando no tuvimos más cartón para la tapa pegábamos papeles unos sobre otros y los envolvíamos en papel metalizado. En las hojas íbamos poniendo recortes de historietas. Munú. ¿Todos los libritos eran diferentes? Elisa. Sí, porque los hacíamos con los diarios que conseguíamos. Munú. ¡Fue en esa Navidad cuando hicieron un festejo? Elisa. No fue un festejo. En la tarde del24 de diciembre, después de saludar a la tropa, los marinos subieron al Altillo con los uniformes de gala. ¡Toda la 4. Libro de Miguel Bonasso, basado en el testimonio de un sobreviviente de la ESMA.

128 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o oficialidad de la ESMA, con CHAMORRO a la cabeza, acompañando a MASSERA! Munú. ¿Y qué hicieron? Elisa. No lo recuerdo como algo preparado. En la Pecera había unos diez o quince secuestrados. Nos reunieron a todos en la entrada y ahí no más MAsSERA empezó a hablar. Dijo algo como que la historia nos había reunido y teníamos que profundizar las coincidencias. Una vez que se fue, entre nosotros comentábamos que había venido porque quería que nuestros compañeros le armaran la plataforma de su incipiente Partido Social Demócrata. Munú. La información que yo tenía era que había sido una fiesta. Elisa. Eso es lo que yo tengo registrado. No hubo preparativos oficiales. Después nosotros comimos lo que habíamos traído de la visita familiar, pan dulce, esas cosas. Y como tuvimos una guardia buena, ese 24 de diciembre pudimos ir a Capucha y llevar pan dulce y los libritos. Liliana. Yo recuerdo. el 31 a la noche. Lo pasé en la Pecera y bailamos. Yo bailaba con grilletes. Miriam. ¿En diciembre de 1977 bailaron con los grilletes puestos? Liliana. Si. Pero del 24 no me acuerdo. No sé si nos llevaron a la Pecera, si nos quedamos en el Sótano o si yo estaba entre los de Capucha. Del librito tampoco me acuerdo. Elisa. Yo recuerdo también haber bailado con grilletes. Estábamos los VERDES y nosotros, no había oficiales. Munú. ¿Y qué bailaron? Liliana. Música alegre. Munú. ¿Se acuerdan de los festejos para las fechas patrias? Miria m. Si, servían chocolate. Elisa. A la Pecera no llegaba el chocolate. Munú. El9 de julio de 1978, a mí no me dejaron participar, pero sé que bajaron gente a tomar el chocolate al Sótano. A mí me tenían en la Huevera, sola, y me llevaron allí el chocolate. MARIANO trajo ese día a la Negra para verme. Me agarró un alegrón porque la conocía de La Plata y sentía que podía aferrarme a esa cara, pero su expresión era como si no me conociera. Recuerdo mi desazón, yo le decía:"¿Pero no te acordás?'; y la Negra: "No, la verdad que no': Yo no entendía nada y pensaba: "¿A esta qué le pasa?"Después entendí que era mejor simular no conocerse para que no pudieran cruzar datos y de pronto encontrar contradicciones entre las mentiras que cada uno había dicho. Miria m. ¿Se acuerdan de la vez que había habido peligro de un contagio de gonorrea y nos ordenaron bajar al Sótano para hacernos una revisión ginecológica? Yo no fui porque no sabía para qué era. Probablemente, si hubiera sabi-

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do, habría ido. Vino a buscarme al Camarote otra detenida y yo dije: "¡Ni loca voy a abrirme de piernas ahí abajo!" Puse una excusa y no insistieron. Munú. ¡Ese día estaba Ca. presente! ¿Qué hacía ahí, por qué estaba? Elisa. ¿Estaba borracho o lúcido? Munú. Me parece que lo estoy viendo, en puntas de pie ... Miriam. ¿Qué te hacían? Munú. Te hacían un examen ginecológico, un análisis. Elisa. Tenían todo el equipo, espéculo y esas cosas. Munú. Por supuesto que, como pasábamos una detrás de la otra, si había una enferma, las contagiaba a todas. Miria m. ¿Ninguna protestó por la presencia de Ca. , un preso que no tenía nada que hacer ahí? Munú. Yo no sé si Ca. estuvo siempre, con todas, o si tenía una ... Miriam .... una curiosidad especial por vos. Munú. El estudio se hacía en la Enfermería, donde habían armado una especie de camilla, supongo que con unas mesas. Por lo visto cuando llegó el momento no me debe de haber parecido mal que me examinaran porque ir al ginecólogo era una rutina en mi vida, no sé. Por otro lado, entrar en un lugar donde va a revisarte un médico y encontrar a un preso ... Supongo que habré pensado que estaba ahí para ayudarlo. Miriam. Es enfermero, pensaste vos. Elisa. ¿El médico era MAGNACCO? Munú. Sí, el MANZANITA de cara redonda no era, era el grandote, MAGNAcco. Miria m. Con su dulce mirada ... Elisa. ¡Ah! Cri,tina. Una mirada gélida. Miriam. No me imagino qué mujer pueda atenderse voluntariamente con este hijo de puta. Es el que atendió el parto de Patricia Roisinblit. ¡Sólo podría atender partos en un Campo de Concentración! Munú. No recuerdo la mirada ... Miriam. Una vez vino a mi casa la productora de un programa de televisión que creía haberlo ubicado y me mostró un video-casete para ver si yo lo identificaba. Cuando hizo play, le dije sin dudar. "¡Ése es MAGNACco!" "¿Estás segura?", me preguntaba, "mirá que nadie esta seguro". "Sí, estoy segura. Ciento por ciento segura:' Esos ojos no me los olvido más ... Liliana. Me acuerdo de mis peleas con Ca. Me verdugueaba porque yo no trabajaba ... Munú. Vos comías en el Dorado y no hacías limpieza. Liliana.A mediodía comía en el Dorado, bajaba a cenar, me quedaba un ra-

130~---------------------------------------------~E~se~in~f~ie~rn~o to y me iba a dormir. Ca. comenzó a llenarse de resentimiento y a decirme que era una bacana, que no trabajaba, y logró que MARIANO me hiciera incluir en la lista de los que tenían que lavar el piso. Munú. Sí, a la noche. Liliana. Entonces Ca. me perseguía, me decía que no había refregado bien. No recuerdo peleas por la comida, me acuerdo de su ensañamiento conmigo por el tema de la limpieza. Se sentiría mal por tener que lavar los pisos y le agarraba el odio contra todos. Munú. Abajo, teníamos un cronograma de trabajos con distribución de tareas. Había que poner la mesa con lo que hubiera, no siempre alcanzaban los platos y los cubiertos. Miriam. Sí, había que prestarse el cuchillo, el tenedor... Munú. Había que repartir la comida cuando nos traían la fuente, lavar los platos. Miriam. ¡Cada cuánto les tocaba? Munú. Más o menos una vez por semana. Nos agrupábamos de a dos. Al mediodía y a la noche hadamos ese trabajo y además a la noche lavábamos el piso de ese inmenso pasillo desde una punta hasta la otra, desde la entrada a los cuartos de tortura. Elisa. No recuerdo haber lavado pisos nunca. Lo que sí recuerdo, y que me daba mucho asco, es haber lavado los platos en el mismo piletón donde se peinaba la gente y se lavaba la ropa... con moscas, pelos y restos de comida. Una cosa inmunda. Constantemente se tapaba. Munú. Nosotros también limpiábamos los baños. Miriam. Arriba, en Capucha, y en la Pecera, lavaban los pisos los VERDES. Los Camarotes sí los limpiábamos nosotros. Elisa.En mi época, cuando las guardias eran más permisivas, los secuestrados de Capucha barrían el piso. De esa forma se movían un poco y podían hablar con otros. Pero nunca vía ningún VERDE lavar los pisos. ¡Cuándo lavaban? Miriam. A la madrugada, cuando todos dormían. Munú.Abajo losVERDES no hadan nada, hadamos todo nosotros. Limpiábamos las oficinas (para llamarlas de alguna manera). El Laboratorio de Fotografía lo limpiaba Chiqui. Yo limpiaba mi oficina de Diagramación. Elisa. Tal vez abajo había más camaradería, más organización. Liliana. Yo tengo un recuerdo muy afectuoso de Mantecol: los domingos él sabía que yo bajaba y me esperaba con el mate. Me encantaba. Munú. A pesar de que estábamos todos los días en el Sótano, los domingos eran diferentes, algo funcionaba distinto, había algunos que no trabajaban... Liliana. Sí, pero en el Sótano cada tanto el ambiente se enrarecía porque caía la gente secuestrada... ¡Era espantoso! Había días que estaba un poco más

Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1 Tokar

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aliviado, se llegaba a un punto de calma y de rutina, y, de golpe, ¡se armaba! ... Además, circulaban ciertos personajes, como EsPEJAIME, de Prefectura, que aparecía borracho a la noche. Tenías esa tremenda sensación de que en determinados momentos quedabas en manos de gente aún más descontrolada. O cuando aparecía el otro, el de la linterna, ¡cómo se llamaba el de la linterna? Munú. ¡Ah! Uno que estaba más loco que ... Liliana .... que todos los que estaban ahí. Le decíamos GIBA. Munú. Como dice ella, estabas más o menos en calma y en un momento dado ¡pam, pam, pam!, entraban a golpear las puertas y nos hacían meter atodos en las oficinas o en la Huevera ... Liliana. Había tipos que no se descontrolaban cuando estaban torturando. FEDERICO, por ejemplo, podía estar torturando cinco horas y salía como si nada. ¡Era enloquecedor!, porque terminaba transmitiéndote una sensación de seguridad. Elisa. De que todo estaba bien. Munú. Yo recuerdo el descontrol de MARIANO, por ejemplo. Elisa. ¡Cuando chupaban a alguien? Munú. Sí, verlo entrar a los gritos, con la cara desencajada, la mirada fija. Tengo la imagen del lobizón, la transformación, pasaba para el fondo a los gritos y las patadas, y te insultaba. Yponían esa radio a todo volumen, que nunca paraba de gritar, como gritaban los que estaban torturando, como seguramente grité yo, como habrán gritado todos. Todo el tiempo estábamos metidos en medio de ese dolor y de la angustia sin límites de saber que un compañero estaba pasando por lo que uno había pasado. Verlos ir y venir, entrar y salir... De pronto se iba el que torturaba y al rato volvían dos, tres o cuatro juntos y todo comenzaba otra vez... Ycuando algún compañero hada un paro cardíaco aparecía MANZANITA corriendo para sacarlo de la situación y decir cuándo podían seguir torturándolo. ¡Cómo pudimos convivir con esta pesadilla! ¡Cómo no enloquecimos! ¡Y cuando traían a viejos! ¡O a niños! No puede ser... Elisa. Y después todo quedaba tranquilo, como si nada hubiera pasado. Munú.Sabías que el compañero que había caído estaba ahí, no sabías quién era y empezaban nuestras averiguaciones. liliana. Tratar de saber quién era, de acercarse ... Munú. Qué dijo, qué no dijo, lo veo, no lo veo, qué PEDRO está, qué PEDRO no está, que lo largan, no lo largan, viene solo, caen otros. Y pasado el primer momento, o al dia siguiente, tratar de alcanzarle algo, comida, una palabra de tranquilidad o sólo abrir la puerta y que te vea, un instante, una sonrisa... Mientras tanto estar con cara de nada. Esto pasaba a cualquier hora, podían ser las dos de lamañana, las once, el momento en que estabas comiendo o las tres de la tarde. Elisa. Arriba en la Pecera las caídas se vivían de otra manera, no tenías el escenario frente a los ojos.

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amar, sót\ar. "

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liliana. Yo siento que con una parte de mi cabeza pensaba si sobreviviría o no, con otra parte trataba de reconstruir lo que pasaba ahí adentro y supongo que, si quería saberlo, era para poder contarlo en algún momento. Todo era muy vertiginoso y bajo una presión constante. Tengo la sensación de que nuestro funcionamiento como personas no era el normal. Elisa. No lo era, liliana.Hacías todo al mismo tiempo, como si fueras cinco personas a la vez: un.a que pensaba estúpidamente en si sobreviviría y no le importaba nada más, otra que seguía siendo una militante que recababa información para utilizarla el día de mañana, otra que creía que todo pasaría y que una vez afuera podría ir al ciné ... Munú. Tratábamos de saber lo que estaba pasando, porque de ese saber dependía, o uno suponía que dependía, si seguiría viviendo, si su historia continuaría.

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ue llora, SOf ahora...

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Tarjeta del Día de la Madre (1978), realizada por los secuestrados en la ESMA para homenajear a sus compañeras que eran madres. Dibujo de Picasso y poema de Pedroni. ·

liliana. Abajo sí. Munú. Estaban más lejos del... del detalle, del momento. Elisa. Todo eso arriba se vivía de otra manera. Cuando llegaba la noticia de alguna caída el clima comenzaba a caldearse. Si no había oficiales, VERDES, ni gente del Minis-staffala vista, se reunían los presos que conocían al chupado y entre ellos armaban una estrategia, como por ejemplo decir que ese compañero estaba desenganchado cuando ellos habían caído. De todas maneras, si bien no veíamos nada, esperábamos noticias, y la tensión aumentaba a cada minuto. liliana. Cuando había un operativo para ir a secuestrar a alguien tenías que disimular y, en el fondo, te estaba.s muriendo. Creo que muchas de las cosas que uno hacía eran en función de saber lo que pasaba alrededor, lo que sucede es que no teníamos demasiada conciencia de que lo hacíamos. Munú. Uno iba preguntando para saber cómo estaba la cosa e incluso para saber si el que caía era amigo de otro que uno conocía. Cada uno que caía era una referencia del afuera.

liliana. Yo de eso es de lo que tengo menos registro, es decirde ir tomando elementos de diagnóstico para ver dónde estaba parada. Munú. Saber por ejemplo si el TIGRE se había enojado, si MASSERA tenía poder o ya no lo tenía. Teníamos tódas las neuronas puestas en eso, aunque no sé hasta qué punto éramos conscientes del peligro que corríamos. Elisa. ¡Si hubiéramos sido totalmente conscientes, no nos lo habríamos bancado! liliana. Habríamos enloquecido. Munú. Una de las cosas que hice en la ESMA, y puedo reconocer como un acto de resistencia que en su momento viví como una necesidad, fue copiar, con una vieja máquina de escribir, poemas de Juan Gelman y de Mario Benedetti. Elisa. ¿Cuándo los copiabas? Munú. A la noche. Me quedaba despierta hasta muy tarde; a esas horas, los oficiales en general ya no circulaban por el Sótano. Me metía en la Huevera y copiaba. No sé cómo había conseguido un papel muy delgado, lo había cortado en hojas pequeñas similares a las de un libro y allí fui transcribiendo. No recuerdo si todos los poemas pertenecían a un mismolibro de cada autor o si los seleccioné de diferentes libros. Los libros me los había dado un compañero que trabajaba en la Pecera. Elisa. Claro, eran los que robaban los represores, con todas las demás cosas, en los allanamientos o secuestros. Eran libros de compañeros. Munú. Seguro. Hoy tengo todoslos poemas juntos en un sobre que también saqué de allí. No sé dónde iba escondiéndolos ni si los fui sacando de a poco, sólo sé que los guardo como un gran tesoro. El sobre está muy amarillo y con pintas de óxido. Los poemas se mezclaron, por lo tanto no sé cuáles son de un

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autor y cuáles del otro. Para mí no tiene ninguna importancia; en todo caso, fue armándose un nuevo libro, escrito por ambos. Cristina.¿Y nunca se lo contaste a ellos? Seguramente, les gustaría saberlo. Munú. A mediados del año 2000 estuve en la presentación de un libro escrito por un compañero también sobreviviente de la ESMA. Yo sabía que Juan Gelman sería uno de los presentadores, así que tomé coraje y fui con mi sobre. Cuando terminó el evento, lo esperé, me acerqué, le comenté que era sobreviviente de la ESMA y que quería contarle algo. Se me quebraba la voz y no podía hablar; cuando me recompuse, le dije: "Quiero darte las gracias porque sos una de las personas que me ayudaron a sobrevivir en la ESMA". Me miró sorprendído y le conté la historia. Nos quedamos mudos, mi sensación era de profunda emoción. Juan me dijo: "Se lo voy a transmitir a Mario': A mí me pareció fantástico. Cuando se iba, se dio vuelta y me dijo: "Gracias por haber sobrevivido". Me fui a un baño y me puse a llorar. Luego salí a la calle y caminé, caminé mucho, sintiendo una mezcla de angustia y felicidad.

Elisa. ¡Exactamente! Y después comenzaron a mantener vivas a las compañeras que tenían a sus maridos en libertad todavía militando, porque suponían que con esas mujeres, esposas de oficiales montoneros, iban a lograr chupar a sus compañeros, en otras palabras las tenían de rehenes. Miriam. Había un pequeño grupo de secuestrados que fomentaba la creación de trabajo para otros prisioneros. Ninguna de nosotras formó parte de ese grupo, era gente que había tenido mayor nivel dentro de la Organización. Elisa. A mí solamente me preguntaron si sabía escribir a máquina. Munú. Yo sabía dibujar y me pusieron a hacer mapas y falsificar documentos, sabía francés y me mandaron a traducir diarios. Miriam. Yo también traducía artículos del francés y el inglés. Les preocupaban el New York Times, el Financia/ Times, Le Monde, pero por sobre todo el Latín American Newsletter, un boletín que publicaba Rodolfo Terragno 6 en Londres y distribuía en Europa. Tenía muy buena información, generalmente sobre la interna militar, y hada denuncias. Esa revistita los volvía locos, ¡los hada sentir tan vulnerables! Cada vez que la recibían me ordenaban que la tradujera urgente. Yyo me regodeaba cuando veía la bronca que les daba. También, a veces, a los que trabajábamos en la oficina de Prensa de la Pecera nos hadan escribirnotas que después se leían textualmente en el noticiero de Canall3, que estaba intervenido por la Marina, o en Radiodifusión Argentina al Exterior. Elisa. Considero que no fue casualidad que la oficialidad montonera que estuvo secuestrada en la ESMA quedara con vida, sino que había un grupo de marinos, con MASSERA a la cabeza, que tenían un proyecto político y ahí entra en escena "la Materia Gris Montonera". Algunos compañeros tenían mayor poder de negociación porque ya habían demostrado su capacidad en el trabajo, entonces pidieron la infraestructura necesaria como para poder ejecutar las tareas que les asignaban. Así nacieron los trabajos de archivo. Recuerdo que seleccionábamos temas y recortábamos las publicaciones de distintos medios gráficos. Por ejemplo, un trabajo que yo hacía era el marcado de noticias y luego una síntesis informativa. Munú. A los compañeros que tenían tareas asignadas se lograba alargarles la vida. Cuando yo ca~ ya el Staffestaba en funcionamiento. A los que habían fomentado esa estructura los vi muy poco, porque estaban arriba, en la Pecera, y comenzaban a irse. Miriam. Entonces, un grupo de secuestrados influyó sobre los marinos del Grupo de Tareas 7para generar un espacio donde pudieran trabajar los chupados. Alentaron el plan político de MASSERA para que hubiera cada vez ma-

Miriam. Cuando me llevaron a la ESMA, en el año 1978, Chiqui vino a verme a la piecita del Sótano donde me tenían y me dijo: "Acá vas a tener la oportu. nidad de ver a tu familia en un futuro. Estamos haciendo diferentes trabajos". No me explicó en qué consistían, pero entendí que no era ningún trabajo de inteligencia, sino que se trataba de algo más concreto. Elisa. Trabajar era prolongar la vida. Miriam. Claro, utilizar las habilidades que se tuvieran. Hace poco leí sobre los científicos que por ser disidentes eran enviados al Archipiélago Gulag, 5 en la ex Unión Soviética, y que dentro de la cárcel continuaban trabajando, produciendo ciencia. Otro ejemplo más de la utilización de la fuerza de trabajo ... Elisa .... esclava. Miriam. Esclava. De la capacidad intelectual de los presos. Adriana.Estando en Capuchita, Verónica me había dicho que me iban a ofrecer trabajar y que yo debía aceptar, porque era la única posibilidad de sobrevivir y poder contar luego lo que había pasado allí dentro. A mí me parecía indigno, pero ella insistía; parecía una contradicción en una militante que se veía tan comprometida, dura, firme. Elisa. Los primeros presos que trabajaron, lo hicieron en Inteligencia. Aparentemente hadan inteligencia con el marcado. Luego, en octubre de 1976, se produce una gran caida. Cae prácticamente la plana mayor de la Organización. Creo que a partir de allí empezaron a pensar: ¿con estos cerebros qué podemos hacer? Miriam. Con esta materia gris. 5. Prisión de la Unión Soviética.

6. Rodolfo Terragno. Abogado, escritOr y periodista. Exiliado durante la dictadura. Actualmente milita en la Unión Cívica Radical. Fue diputado, ministro y Jefe de Gabinete. 7. Denominación de los grupos represivos, durante la Dictadura.

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yor necesidad de mano de obra, porque eso significaba la posibilidad de salvar más vidas. Elisa.Recuerdo que después de estar un tiempo en Capucha, vino a verme el gordo SELVA. No me preguntó si quería vivir, sino si sabía escribir a máquina. Tenían que escribir el "Informe O'; que era uno de los trabajos. Se trataba de un boletin que tenía como objetivo cambiar la imagen de la Argentina en el exterior. Se redactaría en distintos idiomas y luego se distribuiría en las embajadas. Como les faltaban manos que supieran escribir a máquina, me sacaron de Capucha. Una compañera me decía que se acordaba de mí escribiendo con la Composery de que lasotrasmujeresqueestabanasignadasconmigoaesa tareamequeríanmatarporquepermanentemente me equivocaba. Realmente era asi, yo no pegaba una, me equivocaba siempre. Tal vez, como dije antes, fuera una forma inconsciente de boicot o resistencia, pero perturbaba el trabajo de las demás. Munú. Cuando comenzó el conflicto con Chile por el Canal de Beagle,8 ese mismo grupo de secuestrados alentó a los marinos a participar para que, según decían, desplazaran su atención de los secuestros y la concentraran en resolver el tema con los chilenos, para que dejaran de cazar gente. No sé si lascosas fueron así, lo que si es verdad es que a mí me pusieron a calcar y superponer mapas del Beagle, a marcar dónde tenían las bases ... Elisa. Tal vez sea cierto que, al comienzo del proyecto, quien tenía más posibilidades de sobrevivir era la oficialidad montonera, porque podían utilizarlos, incluso para escribirle los discursos a MASSERA, para darle otra visión política. Miriam. Claro. Si el mismo MARIANO me dijo que en esta guerra había muerto Jo mejor de la juventud argentina. A la que sobrevivió, pensarían, siendo la mejor, ¡usémosla para nuestro proyecto! Elisa. Pienso que al principio los marinos pidieron que les recortaran los diarios, después seguramente pidieron la síntesis informativa y, como les gustó, siguieron pidiendo. Munú. Cuando ellos arman el Mini-staff, ¿tienen ese objetivo? Miriam. No, las razones para que sobreviviera la gente que integró el Ministafffueron muy distintas. Elisa. El Mini-stafftenía funciones de Inteligencia. El objetivo era encontrar la forma de chupar a más gente. Yo no sé si es verdad, pero uno de los secuestrados que formaba parte del Mini-staff, Go., se jactaba de ser el creador del dedo: Munú. Yo venía de La Plata y allá también existía. No creo que éllo hubiera in• ventado acá y luego llevaran el sistema para allá. Esta gente había hecho, como todos sabemos, varios cursos de Inteligencia aquí y fuera del país. Elisa.Lo que pasó conGo. fue terrible. Cuando cayó no cantó a nadie; se bancó catorce días de picana. 8. Ubicado en el sur de la Argentina, zona de permanente conflicto con Chile.

~A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~a~l=~~w~in~l"~o~k=a'---------------------------~137 Munú.¿Y después se quebró? Elisa. Claro, y la gente desaparecía y nadie entendía. Munú. Me parece pesado endilgarle a un secuestrado haber inventado el sistema del dedo. Eso es pensar que los marinos eran todos unos pelotudos, que los cursos de Inteligencia que habían hecho no les habían servido para nada. Tenían un montón de gente secuestrada, bajo tortura y presión de muerte inminente, que conocía a otro montón de gente. Nada mejor que usarla y sacarla a marcar. En la época en que yo estuve,ellos sabían bien quién marcaba y quién no, sabían a quién sacar en los paseos. Elisa. ¿Sabían? Miria m. Yo creo que sí. Elisa. Es cierto, siempre en cada lancha había un marcador. Munú.¿Cómo en cada lancha? Miriam. En cada auto había alguien que marcaba seguro. Munú. Nunca había oído lo de la lancha y no siempre había un marcador. A mí me sacaron cuatro· veces y .en una sola hubo gente que marcaba. Miria m. A mí me sacaron solamente en un paseo. Me llevaron a Lomas de Zamora9 y yo iba tranquila porque nunca había pisado esa zona. No había peligro. Munú. No conocías a nadie. Miriam. ¡No sabía ni dónde quedaba! En el mismo paseo íbamos la Cabra y yo, que no marcábamos. Pero también iba otro secuestrado que parece que sí conocía gente en ese lugar y no sabíamos qué iba a hacer. Digamos que el centro era él, nosotras íbamos de relleno, por las dudas, porque siempre convenía llevar mujeres. Munú. Llevaban mujeres para disimular. Una de las veces me llevaron con la Cabra a LanúslO. En ese paseo me robé de un negocio una esteca para trabajar en cerámica... Miria m. ¡Qué tonta! Munú. Y además volví a la ESMA contándolo. No solamente me la robé sino que además en ningún momento lo oculté, y se armó toda una batahola ... Me mandaron a Capucha de nuevo, castigada, porque, según dijeron, si los del negocio se daban cuenta, podían llamar a la Policía, y ellos estaban en un área que no les correspondía y sin luz verde. Qué claro es todo a la distancia, el tiempo permite comprender lo insólito que era lo que vivíamos en ese momento. ¡A mí me mandaron a Capucha por robar una esteca y ellos se robahan hasta los bebés! Elisa. Pero eran ellos, no vos. Munú. Otra vez fue muy jodido. Me llevaron con un secuestrado de los que mar9. Localidad del Gran Buenos Al res. 10. Localidad del Gran Buenos Aires.

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caba a unos bares que hay en el subte debajo del Obelisco. Formaron dos grupos, uno en cada bar, y en medio circulaba una marea de gente. De pronto bajó por la escalera un viejo compañero de militancia que me vio y se acercó a saludarme. Fue desesperante. Yo sabía muy pocas cosas de él por la compartimentación de la militancia, y estaba obligada a hablar todo el tiempo, no podía permitir que él hiciera alusión a nuestro pasado. Era la bol uda que le hablaba de cualquier tema. Había tres OPERATIVOS sentados en la misma mesa que escuchaban los detalles de la conversación, y tenía que convencerlos de que se trataba sólo de un amigo. Miriam. ¡Y qué pasó? . Munú.Eso lo logré. Pero mientras esto sucedía, los del otro grupo se levantaron corriendo, bajaron unas escaleras y comenzaron a escucharse los gritos de una mujer a quien subían a la rastra. Ella gritaba que la secuestraban, que iba a buscar a sus hijos ... Fue demasiado horrible, como ver tu propio secuestro y ser parte de éL Pasaron aliado de nosotros sin que ella dejara de gritar. Los que estaban conmigo dijeron "vamos': saludé al compañero con el que yo conversaba, que estaba tan pálido como yo, y me fui con todos ... Elisa. Y la tuvieron en la ESMA. Munú. La tuvieron pocos días y dijeron que la habían dejado ir a su casa, que la iban a controlar porque querían hablar con su marido, pero que ella se había metido en una embajada. Miriam. Vaya a saber si es cierto. Munú. Sí, es verdad, porque en el año 1982 yo fui a Barcelona a visitar a unos compañeros que no veía desde La Plata. Para mi llegada habían preparado un asado. Había como diez argentinos, a los que no conocía. Me preguntaron por la ESMA, todavía se sabía muy poco y de alguna manera se hizo alusión al hecho de los paseos. Yo conté esta historia y una de las presentes me dijo. "Esa mujer era yo". Miriam. ¡Ah! Munú. Fue muy emocionante... Estaba viva, estaba ahi, yo también ... la abracé muy fuerte, profundo, con la piel erizada. Seguro que fue algo totalmente nuestro, es muy dificil que los otros hayan podido sentir lo que había en ese abrazo. Cristina. Cuando se presentó la oportunidad de incorporarme a trabajar no me resultó sencillo disociarlo de la idea de "colaboración". Sin embargo, fui entendiendo que era una forma de poder circular, con riesgos por supuesto, ya que podía cruzarse alguna tarea que afectara a algún compañero de afuera. Yo temía eso permanentemente. Me asignaron al Dorado, donde tuve que hacer fotocopias, pasar textos a máquina, sobre todo armar ejemplares del famoso Dossier y, lo más terrible, desgrabar conversaciones pinchadas, de las que no se

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entendía nada, pero siempre sobrevolaba el temor de estar perjudicando a alguien sin saberlo. La mayoría de los días hacíamos tareas rutinarias, de oficina, salvo cuando se presentaba una demanda puntual, que podía resultar inofensiva en esos términos o generar una gran tensión por el riesgo que implicaba. Una vez me hicieron hacer un llamado a una escuela a la cual estaba vinculada una persona que ellos querían localizar. Me puse tan nerviosa que, además de manejarme muy torpemente y no obtener ningún resultado, lo que debo haber logrado es alertar sobre un llamado demasiado extraño. En otra oportunidad alguien me asignó la tarea de revisar una valija que habían traído de la casa de una pareja recién secuestrada. Yo me resistía a hacerlo, pero después pensé que era mejor que lo hiciera yo antes que un marino. Durante todo el tiempo que ocupé en esa tarea sentí un dolor indisimulable. Había muchas fotos con escenas de la vida cotidiana de esos compañeros, que afortunadamente sobrevivieron, y miles de papeles. ¡Cómo saber cuáles eran comprometedores! Terminé haciendo una clasificación en la que distinguí los elementos que podían tener valor afectivo y que entregué bajo cuerda después a los compañeros, otros que me encargué de destruir y algunos que con gran esfuerzo separé bajo hipó· tesis poco probables como para justificar toda la clasificación. También era muy penoso permanecer en ese lugar porque, como los OPERATivos se concentraban en un espacio contiguo en el mismo Dorado, se vivía permanentemen· te el clima de salida y regreso de la patota; ésa es una de las escenas de mayor im · potencia y angustia que recuerdo. Sin embargo, aún así, el estar trabajando representaba efectivamente una posibilidad de sobrevida propia y de incidencia en quienes tomaban decisiones para preservar otras vidas. Elisa. No sé si llegué yo a contar acá la situación que viví en la ESMA... perdón, en Cancillería, cuando tenía a los dos VERDES controlándome. Munú. ¡Para vos era la misma cosa la ESMA que la Cancillería! Elisa. Y sí, erala misma cosa. Para mí era lo mismo. Si querés la interpretación psicológica, te la doy. Además, al comienzo trabajaba en Cancillería pero todavía dormía en la ESMA. Cristina. Para ella la Cancillería fue una extensión de la ESMA. Munú. Creo que trabajar con ellos para todos nosotros tuvo el mismo significado. Elisa. Seguía secuestrada. Miriam. Si hasta reaccionaba al nombre de guerra... Elisa. ¡Más bien! Una vez, cuando hacía muy poquito tiempo que estaba ahí, tenía a los dos VERDES de custodia en la puerta de Prensa y Difusión de Cancillería y vino la mamá de Teresa Israel, una abogada desaparecida, a preguntar por su hija. Liliana. ¡Fue a hacer la denuncia?

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Elisa. No, me preguntó si podía hablar con el Capitán Pérez Froio, en ese momento Director de Prensa y Difusión. Ella sabía que la Marina tenía gente secuestrada y quería hablar con él para preguntarle por su hija. Esa mujer ni intuía el peligro que corría; ahí estaban, y hubiesen podido verla, el DuQUE, JIRAFA, FELIPE. Le pedí que se fuera, que yo no sabía nada de eso. Podía haberle dicho: yo soy una secuestrada, no diga nada. Pero sabía que la señora no iba a poder callar semejante testimonio. En pleno año de 1978 hubiese sido una revelación. Pero le dije que yo no sabía nada por su cuidado, que por qué no iba a otro lugar. Ella me miraba suplicante y me decía:" ¿Qué te parece, puedo ir a la ESMA?'; y yo que no, que mejor vaya a otro lugar, vaya a una iglesia. Me contaba que estaba averiguando, que iba de cuartel en cuartel y no tenía ninguna respuesta .... ¡Qué historia! Miriam. ¿La hija estuvo en la ESMA? Elisa. No sé. Creo que es la primera vez que cuento esto. Miriam. La piba era del Partido Comunista, una abogada del PC. Elisa.No puedo explicarles la angustia y la desesperación que sentí. Ella no había entrado, sino que se quedó en la puerta, muy cerca de donde estaban los VERDES. Yo la hice sentar y hablaba bien bajito para que ella hiciera lo mismo. Los VERDES podían estar escuchando. ¡Los nervios que pasé! Y también el otro temor, el preguntarme por qué me habían pedido que la atendiera. Los empleados fijos de la Cancillería me hicieron ir a hablar a mí, o sea que ellos sabían. Miriam.¿Sabían qué? Elisa. Que yo era distinta, que yo no era una empleada común. Uliana. ¿Qué sabía la gente de planta de Cancillería? ¿Nunca se habló de esto? Elisa. No, fehacientemente no. Pude decírselo a algunos compañeros con los que después tuve mucha confianza. Les conté que había trabajado ahí en calidad de secuestrada de la Marina. Mucho más no pude contarles porque se quedaron helados. Estoy segura de que algunos Jo sabían, o se lo imaginaban; entre ellos había varios con mucha antigüedad y muy relacionados con los diplomáticos, y estos, a su vez muy relacionados con las Fuerzas Armadas. Otros seguramente pensarían que nosotras éramos mujeres de los marinos. No sabían cuál era el grado de conexión que teníamos con ellos ni por que estábamos ahí. Pero obviamente la relación de poder que tenían los marinos con nosotras era distinta de la que tenían con el resto del plantel de esa Dirección de Cancillería. Para ellos eran sus jefes, que era Jo que yo quería lograr; pero para mí eran también mis torturadores. No puedo olvidar que mi primer "jefe" ahí adentro fue el DUQUE, mi torturador. Munú. ¡Para olvidarlo! Yo creo que había empleados que sabían. Elisa. No sé si sabían. Si lo sabían, eran tan pícaros que se quedaron callados. Después, cuando los marinos se fueron de la Cancillería, ¡yo me quedé! Se-

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guía con la capucha puesta, no quería preguntarles a ellos por miedo a que me mandaran a otro destino. Y como siempre había tratado de separarme de la otra gente que provenía de la ESMA, que también había estado secuestrada, pude incorporarme fácilmente a otra oficina. Liliana. ¿Pero vos estabas con documentos legales? Elisa. Era un trabajo. ¡Era una empleada! A esa altura me habían dado un trabajo totalmente desconectado de la ESMA. ¡Hasta iba a ascender! Liliana. ¡Ibas a ser diplomática! Elisa. ¡Se fueron todos Jos marinos y yo me quedé! Mis compañeritos de trabajo no sabían de dónde venía yo, no sabían que era una desaparecida y que los marinos me habían llevado ahí. Entonces entran los aeronáuticos ... Uliana. Se estaban repartiendo los Ministerios entre las distintas Armas, ¿no? Elisa. Claro, entraron los aeronáuticos en Cancillería después de un periodo en que estuvieron los marinos. Yyo seguía siendo una empleada. Miriam. Bien conceptuada... (risas) Elisa. El Comodoro Boittier pasó a ser en ese momento mi jefe directo, como Director de Prensa y Difusión de la Cancillería. Al irse la Marina, las Jefaturas fueron cubiertas con gente de carrera y por lo tanto yo me relacioné con ellos. Este Comodoro quería nombrarme su secretaria. (risas) Entonces la gente reaccionó, compañeras mías de esos años de Ministerio me decían quién era yo para tomar ese puesto. Ylas primeras que pusieron el grito en el cielo fueron aquellas que, yo suponía, sabían mi historia. Munú ¡Claro! Elisa. Podían haber dicho. ésta es una chupada de la Marina, ser contundentes. Sin embargo, dijeron simplemente que yo había sido traída por la Marina y que era contraproducente. Por eso me dejaron en el mismo puesto. Liliana. ¡Te salvó la envidia! Elisa. ¡Imaginen la locura que yo tenía para seguir adentro! Ya era el año 1980. Estand,o ahí me enteraba de las cosas que iban pasando en el exterior, porque a Prensa y Difusión de la Cancillería llegaba la correspondencia y, con ella, Jos primeros informes. Uliana. Cuando llegó la Aeronáutica, ¿en qué situación estabas? ¿Estabas nombrada? Elisa. Tuve todas las posibilidades de pelear mi nombramiento. Pero evidentemente mi locura no llegó a tanto. En algún lugar mío, tenía claro que tenía que irme. de allí. Liliana. ¿Y quién te pagaba? Elisa. Me pagaba Aeronáuticac Me pagaban en negro, de los fondos reservados. Munú. Los marinos también habían armado una oficina que tenía algo que

142 ~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o ver con videos. Se decía que habían llevado allí el archivo de fotos del diario Noticias)! ¡Saben algo de eso? Elisa. Siempre circuló ese comentario, pero no lo sé con seguridad. _ Munú. ¡Era un archivo que sólo tenía fotos relativas a hechos políticos, o era que yo miraba sólo los actos de la Juventud Peronista? Ese archivo había estado en la Huevera. Elisa. En mi época estaba en la Pecera, de ahí los compañeros tomaban información para elaborar alguna nota o discurso. Munú. Cuando a mí me dejan comenzar a circular por el Sótano, digamos agosto o septiembre de 1978, ya estaba allí. Yo dormía en la Enfermería, me ponían anteojitos y me cruzaban a la Huevera. Como no tenía otra cosa que hacer miraba el archivo. En ese momento yo ignoraba que era de Noticias y pensaba: ¡Cómo, cuántas fotos nuestras tienen! No recuerdo haber visto cosas escritas, solo vi fotos. Miriam. ¡Dónde habían chupado ese archivo? Munú. No sé. Elisa. Cuando yo llegué ese archivo ya estaba. Munú. ¡Noticias cuándo cayó? Debe de haber habido un allanamiento donde la ESMA tuvo algo que ver. ¡No creo que lo hubieran comprado! (risas) Elisa. ¡Comprado? Munú. Que otro Grupo de Tareas lo hubiera chupado y los de la ESMA le hubieran dado dinero para tenerlo. ¡Era un muestrario de caras! Ahí estábamos todos. Adriana. En noviembre de 1978 yo estaba en Capucha, aliado de Danielo y no sé cuánta gente más. Después nos pasaron a un Camarote con la Flaca. Nos habían dado una máquina de escribir para practicar, para que no nos aburriéramos. (risas) Yo le dictaba tangos a ella y ella me dictaba cosas a mí, tratábamos de aprender a escribir sin mirar las letras y así pasábamos el día. Elisa. ¡Siempre adentro del Camarote? Adriana. Sí. Elisa. ¿O sea que vos nunca llegaste a trabajar? Adriana. Sí, yo trabajé. En diciembre llevaron a la Flaca a su primera visita ~cuando estaba llegando a su casa hizo una convulsión. Había sido epiléptica; tuvo la gran suerte de hacer una convulsión en ese momento, porque ~e. asustaron y no fueron a buscarla más. Cada tanto empezaban con que man a buscarla, con que la dejaban. Hasta ellos mismos se reían de la situación. Qué absurdo todo, qué arbitrario. 11. Diario de orientación peronista, cuya linea política respondía a Montoneros.

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Cristina. Y nosotros les dábamos manija con el asunto de lo grave que era la epilepsia. Munú. Fueron dejándola y al fin se quedó en su casa. Miriam. Lamentablemente, era un arma de doble filo. Podrían haber pensado que la enfermedad se le había desencadenado por la tortura y hacerla desaparecer para que nunca nadie pudiera acusarlos de haberle dejado marcas físicas ... No sé como le habría ido si ellos hubieran pensado eso. Eran imprevisibles, nunca se sabía cómo reaccionarían. Adriana. Por suerte no fue así. Le hicieron un verso al padre, a toda la familia. La madre estaba agradecida por lo bien que la habían cuidado. Cristina. Yo en Capucha tuve aliado a una mujer muy sencilla que era empleada doméstica. Fueron a secuestrar a alguien y la trajeron a ella. Estando en Capuchita le dio un ataque de epilepsia. Adriana. La atendí yo. Cristina. ¡Te acordás? Adriana. Primero buscaron a Andrea, que estudiaba Enfermería. Como Andrea no estaba me llevaron a mí, que había cursado hasta quinto año de Medicina. Me llevaron tabicada a una habitación que estaba aliado del baño, yendo para la Pecera. Me hicieron entrar y en el piso estaba esta mujer con su convulsión. La atendí, les expliqué a los VERDES cómo tenían quemanejar a una persona epiléptica. Ahí estaban sólo ellos. Una vez que les di la clase magistral sobre manejo de un epiléptico, se asustaron y me sacaron de la habitación. Aparentemente, no debían permitirme atender a nadie. Munú.Era una trasgresión. Adriana. Me sacaron y de muy mala manera me llevaron de vuelta. Después, cuando ya estaba abajo, en el Dorado, mi función era traducir al alemán el famoso Dossier que habían escrito otros compañeros sobre la historia de las organizaciones armadas en la Argentina. ¡¿Me querés decir para qué?! Miriam.No ibas a cuestionarles la necesidad. ¡Al alemán?Vos, chocha de la vida. Adriana. Pero yo les decía: "Si no me traen un diccionario, tengo que llamar á mi papá". ¡Todos los días llamaba a mi viejo! Miriam. ¡Ah! ¡Para hacerle consultas! Adriana. Claro, cómo se dice tal cosa en castellano, cómo se dice tal cosa en alemán. ¡Todos los días! De lunes a viernes lo llamaba a mi viejo. Miriam. ¡Qué bueno! Él estaría aliado del teléfono, esperando. ¡Qué angustia la de los padres! Adriana.A propósito, cuando_estábamos ahí escribiendo a máquina tuvimos acceso a una carta. Era de una peluquera que era madre soltera. La habían chupado y el hijo, que era chico, había quedado desamparado, sin nadie que lo cuidara. Me parece que era uruguaya y que estaba en la peluque-

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cuando chuparon a la madre de un compañero militante. La carta era desgarradora, lloramos todas. Munú. ¿Entonces ella cayó porque era la peluquera? Adriana. Sí, porque estaba en el lugar y vio el episodio. Ella escribió esa carta diciendo "Por favor, llega Navidad, soy sola con mi hijo, la única que puede protegerlo soy yo, qué va a ser de él sin mí..:' Después la largaron. Cristina. Sí, sí, estaba al lado mío en Capuchita. Recuerdo que estaba desesperada, hablaba y lloraba todo el tiempo. Yo hacía poco que había caído. Munú. Como no tenía nada que ver con nada, la tendrían en Capuchita para que no viera ni escuchara nada. Pobre mujer, ir a parar a Capuchita ... Elisa. Al comienzo, los que estaban en Capuchita eran solamente los que chupaba el SIN.12 Miriam. Claro, son distintas épocas. Hace poco pensaba que si uno se pusiera con malas intenciones a comparar los testimonios, sin tener en cuenta las épocas, aparecerían un montón de contradicciones porque todo fue cambiando. Permanentemente estaban cambiando todo de lugar, construyendo y remodelando. Elisa. Claro. Adriana. Yo memoricé un detalle: que de Capuchita al piso de Capucha había diecinueve escalones. Creía que a pesar de las remodelaciones no iban a agregar o sacar un escalón y pensaba que ese podía ser un dato útil algu-. na vez. Miriam. Todos teníamos distintas estrategias de supervivencia dentro del Campo. Cada uno asumía un rol, un personaje. Desconozco si coincidían los criterios de selección que tenían ellos para ponernos a trabajar y darnos la posibilidad remota de sobrevivir, con el rol que uno asumía después, pero me parece que en general sí había coincidencia. Internamente, tal vez de modo instintivo, uno percibía por qué lo habían seleccionado y se adaptaba a eso, se anquilosaba, se acomodaba en ese rol. liliana. Pero no solamente el rol en cuanto al trabajo sino que esa adaptación comprometía nuestro mundo interno, nuestra personalidad. Toda nuestra subjetividad se acomodaba a esa relación con ellos. Uno sabía que aceptar trabajar significaba tener la posibilidad de sobrevivir y entonces trataba de adaptarse, pero yo estoy convencida de que había más. Yo nunca hice ningún trabajo concreto, nunca serví para nada ahí adentro. Estábamos todo el día paveando con Jorgelina en el Dorado. Lo que hacíamos era totalmente inconducente. Tal vez otras personas, los que trabajaban en 12. Servicio de Inteligencia Naval.

~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G=a~rd=e~lla~IL=e~w~in~l"=o~ka=r---------------------------~1 45 gráfica, los de la imprenta, los intelectuales de la Pecera, hicieran cosas que le sirvieran a alguien. Estoy convencida de que mi terrible esfuerzo de adaptación tuvo más que ver con lo emotivo, adaptarme día a día a lo que me parecía que no los molestaba, tratar de ser lo que ellos esperaban de mí. Elisa. Una constante simulación. Con toda la carga interna que eso significaba. liliana. Referida no sólo a una tarea laboral, sino a una actitud general. Para mí ese esfuerzo fue terrible, más aún que el que realizaban los que quizás estaban convencidos de que hacían algo que laboralmente servía. Miriam. Nosotros, por el hecho de que ustedes trabajaban en la oficina de Inteligencia, creíamos que hacían algo terriblemente importante para ellos. Yo nunca te pregÍmtabalo que hacías, justamente por eso. Entre los demás presos sí hablábamos de nuestros trabajos. ¡Con ustedes, nunca! liliana. No iban a ponernos a Jorgelina y a mí a hacer tareas de Inteligencia ... ¡Tan idiotas no eran! Miriam.¿Pero qué hacían? liliana. Pasábamos cosas a máquina, papelitos que andaban dando vueltas por ahí. A lo mejor esté descalificando el trabajo que hacíamos Jorgelina y yo porque no me animo a decirme a mí misma que todo eso que pasábamos a máquina, en algún momento, sirvió para hacer tareas de Inteligencia en serio. Por ahí fue así y yo no me banco pensarlo. Miriam.¿Cómo era un día tuyo en el Dorado? ¿A qué hora llegabas? ¿Qué hacías? liliana. Llegábamos entre las nueve y las diez de la mañana. Había un largo periodo en el que tomábamos mate y limpiábamos. Cuando estaba MOCHO se hablaba, se conversaba. También había que ordenar y clasificar papeles de interrogatorios de otras Fuerzas. Miriam. ¿Les pasaban interrogatorios de otras Fuerzas? liliana. Sí, había que clasificarlos, pasarlos a un bibliorato, después a otro bibliorato, y así. Durante algún tiempo nos hicieron desgrabar conversaciones telefónicas; se trataba de pinchaduras que no tenían nada que ver con inteligencia política. Eran asuntos comerciales, negocios de ellos, seguimiento de infidelidades. Me he pasado semanas enteras desgrabando cbarlas de mujeres con sus amantes. Miriam. ¿Mandaban seguir a sus propias mujeres? liliana. Eran negocios privados, como si fuese una agencia. No sé si MARIANO o SELVA, ellos estaban muy ocupados con la logística, pero tendrían amigotes que estaban en inteligencia privada, y que iban mitad y mitad con la guita. Miria m. ¿No recordás ningún nombre? Liliana. No, para mí era todo desconocido. Miria m.¿ Y eso a quién se lo entregabas? liliana. Siempre a MARIANO o a SELVA. Después otros oficiales iban a pedirles ese

Ese infierno

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material. Eran negocios privados. También he desgrabado interrogatorios. Elisa.¿lnterrogatorios de gente nuestra? Miria m. ¿De tortura? liliana. Sí, he desgrabado interrogatorios de tortura. Miria m. ¿Ellos Jos grababan? liliana. Sí los grababan. Era terrible. Miriam. ¿Gente que estaba en Capucha? liliana. SL. Miriam. ¿Y de qué te acordás? liliana. Puntualmente no me acuerdo de nada. Lo que sí recuerdo es que evaluaban si Jos interrogatorios mediante tortura servían o no. La información era fragmentada, entonces MARIANO leía y decía no, es mejor convencer a la gente de otra manera de que colabore. Esas eran las tareas en Inteligencia. AJo mejor nuestro trabajo servía, pero mi sensación era que el esfuerzo monstruoso era la adaptación. a ellos. Miriam. Y cuando preparaban un operativo, ¿Jo hablaban delante de ustedes, o se encerraban? liliana. Se encerraban. A veces con )orgelina escuchábamos el quilombo del otro lado del tabique. El Dorado estaba dividido. Miriam. Yo entré muy pocas veces. liliana. Había una mampara: de un lado estaban las oficinas y del otro armaban los operativos. Cristina. Había cuartos cerrados. liliana. Sí. Y tenían un pizarrón. El Dorado era un espacio muy grande, con una división. La parte de adelante había quedado como un salón, que es donde estuvo MASSERA. Tenía una entrada por la derecha y una por la izquierda; la izquierda era Comunicaciones, donde se escuchaban las radios con las que se mantenían en contacto. Yo nunca entre ahí, sólo escuchábamos los sonidos. En la de la derecha estaba la oficina central, que era de MARIANO o SELVA, según quién estuviera a cargo de todo el Grupo de Tareas. Había otra oficina chiquita donde guardaban trastos. Dividían con mamparas que solían cambiar de lugar; entonces a veces Jorgelina y yo estábamos en una oficina grande, a veces en una chiquita.Aloszumbos se les ocurría que querían cambiar su boliche y las corrían. Aliado de la entrada estaba la cocinita. Miria m. ¿Y los OPERATIVos dónde estaban? liliana. Eso no lo sé. A lo mejor había otro lugar cerrado en el Dorado que yo no recuerdo. Ahí no estaban. Cristina. Pero pasaban por ahí. liliana. Si, entraban y salían. Miriam. ¿Las armas dónde las guardaban?, ¿en los Jorges?

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Liliana.Supongo que en los Jorges. En el Dorado había un armario lleno de armas, pero no sé si eran las que usaban para Jos operativos. Las sacaban, las limpiaban ... ahí no nos hadan participar, por suerte. Con eso se los entretenía a los cuatro zumbos que hadan las guardias. A MOCHO, al sordo )ULIO... Elisa. ¿Quién es el sordo Juuo? Cristina. Era un zumbo que estaba en Inteligencia. Una vez me hicieron limpiar una heladera y para eso me trajeron un bol grande de vidrio con agua y detergente. Me quedé petrificada porque ese bol resultó ser la ensaladera donde mi abuelo hada su famosa ensalada de frutas. ¡Era inconfundible! ¡Verla ahí me ponía loca! La habían robado de mi casa. El sordo JULIO se dio cuenta y me preguntó qué me pasaba. Cuando le dije, para mi sorpresa, la vació, la envolvió y la guardó sobre un armario. Un par de días después, HoRMIGA la descubrió y la tiró. Munú. Qué horror eso de encontrar tus cosas circulando en manos de estos tipos. Lo que contás los pinta cabalmente al sordo )ULIO y al HoRMIGA. Por suerte siempre había alguno menos hijo de puta que el resto. Uliana.El sordo JULIO era un personaje. Nunca supe si era sordo o se hada. Imaginé que debe de haber sido sordo porque una vez hablaba de que tenían que operarlo del oído. Con Jorgelina y conmigo era muy amable. El más jodido era HORMIGA. Cristina. Un día estábamos varios compañeros y vino HoRMIGA y nos mostró una fotografía que iba a presentar en un concurso. No era casual que nos mostrara esa obra y, mucho menos casual, que ésa fuera su producción. Era en blanco y negro, muy lúgubre; en un primer plano aparecían creo que varias figuras del tipo Ku Klux Klan, pero con túnicas negras. Más atrás, sobre un fondo grisáceo, se veían unos árboles, cipreses o álamos, negros, como esfumados. Era una representación de la muerte desde el horror, daba escalofríos. Entonces, regodeándose, dijo que no sabía cómo titularla. Yo le dije. "Ésa es la parca'; se lo dije para descolocarlo porque no iba a saber qué quería decir. Meses después, estando en casa de mi familia, leyendo el Clarín, ¿qué encuentro? Ni más ni menos que la foto de ese ser despreciable, entamaño pequeño, pero inconfundible. ¡Había ganado el muy hijo de puta! Y recr>nozco que me dolió el estómago cuando leí el epígrafe, se llamaba "La parca". Munú. A mí también me mostró fotografías en algún momento en que me llevaron al Dorado, era un tipo muy jodido. Una vez que entré en la Pecera, algo que tenía prohibido, me vio por la cámara de televisión desde donde controlaban Jos movimientos, me mandó llevar por el PABLITO y me pegó un reto como si hubiera sido el jefe máximo del Grupo de Tareas. Uliana. Él era el más jodido. Había otro que nos hada limpiar, que era verdugueador, pero en pavadas. Y después estaba el MocHo, con su historia de

148~.--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rncc:o amor por Jorgelina. MocHO le hablaba y yo ahí sentada. Elisa. Ni opinabas. Liliana. Opinaba solamente cuando él me consultaba, si no no. Pero tenía que estar ahí. Decía que su amor por ella le había limpiado las manos de sangre. Miriam. ¡Qué horror! Liliana. ((Gracias a usted", le decia, "mis manos) llenas de sangre ..." Miriam. ¿Y ella cómo reaccionaba? liliana. No me acuerdo demasiado. A mí lo que me impactaba eran los planleos de él. Miriam. La única vez que yo entré en el Dorado fui derecho a la oficina de MARIANO para hablar deAnita. Me llevó una noche, y me mostró la fotografía que le salvó la vidaaAnita. Una foto de ella en el velero del padre, que era instructor de náutica. MARIANO me mostró esa foto que se habían llevado del allanamiento y preguntó. "¿Esta chica navega?" "¡Ama el mar!'; le mentí. "Siempre navegó, desde chica:'.Yo, buscando sábanas, me había encontrado en el Pañol chico con Anita. Nos conocíamos de la militancia. Me contó que MARIANO se había quedado impresionado al ver su foto donde estaba navegando ... Algo me hizo die, me di cuenta de que podía salvarse e inventamos juntas esa historia. ¡El marino salvó a la chupada porque se creyó que ella amaba el mar, como él! Ésa fue la única vez que me permitieron entrar en el Dorado. Munú. Y cuando se despidió MASSERA, ¿no estuviste? Miriam. ¡Ah! ¡Sí! El día que fue MASSERA a despedirse porque se retiraba, nos llevaron a saludarlo allí. Estaba vestido con el uniforme de gala, de blanco. Nos dijo que esto había sido una guerra, pero que esperaba poder sentarse a charlar en el futuro con nosotros, café de por medio. Antes, había condecorado a los que lucharon en esa guerra, a su patota. Munú. Cuando recuerdo esa escena me parece que pertenece a mi mundo de fantasías. Decía cosas como. "Cuando un pueblo se siente oprimido es legítimo que se levante en armas", "estuvimos en trincheras diferentes, pero si la Argentina entra en guerra espero que estemos del mismo lado". Ensayaría sus dotes de orador con nosotros mientras se lanzaba a su carrera política. Elisa. Para esa época yo ya no estaba en la ESMA. Munú. Al retirarse MASSERA asumió LAMBRUSCHINI, y a los pocos días vino de visita al Grupo de Tareas. Era una comitiva de no menos de diez personas, uniformados, que recorrieron el Sótano preguntando en cada uno de los cuartos dónde trabajábamos, qué actividad se hacía. Me recuerdo parada ante el tablero de dibujo con mi vestidito azul de viyela. Donde más tiempo estuvieron fue en el lugar donde se falsificaban los documentos. Visitaron todo, incluidos los cuartos de tortura. Miria m. Volviendo al tema de las estrategias de supervivencia, vos, Liliana,

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decías que te infantilizaste y eras la nena de MARIANO que trabajaba en Inteligencia cebando mate y limpiando. Asumiste la imagen que él tenía de vos, que te garantizaba estar protegida, en cierta forma. Uliana. Yo era la nena de MARIANO. El único que me visualizaba como mujer adulta y apetecible sexualmente era el gordo SELVA, pero totalmente imposibilitado porque como yo era la nena protegida por MARIANO ... Miriam. En el Mini-staffhabía distintos grados de identificación. Algunos tenían una identificación muy fuerte con los represores y copiaban y asumían hasta la cadencia de la voz del TIGRE, los chistes, la forma de 'pararse levantando los talones, en puntitas de pie. Liliana. Tal vez la única manera que tenían de bancarse la situación era mediante una identificación total. Miriam. Y después había otro grupo que transitaba un camino más gris y que, a pesar de ser mujeres, también desarrollaron un mimetismo con ellos. Por ahí no tanto en lo fisico, en el movimiento ... , pero ideológicamente parecían totalmente identificadas. Yo trabajé con Co. en Bienestar Social. Te miraba y te atravesaba. Tenía una mirada ladina, de costado, de desconfianza; era tenebroso ver cómo esa mujer se había.transformado. No sé, algo les cambió internamente y se mimetizaron con ellos. Elisa. Yo trabajé con Ne. en la Cancillería y ella por ahí me decía, siempre con ese grado de desconfianza. "Y pensar que nosotros peleábamos sin saber todo lo que conocemos ahora. Conociendo el nivel de corrupción y de decadencia moral de estos tipos, uno está agotado y sin ganas de seguir peleando. Nosotros peleamos en contra de ellos sin conocer su decadencia moral". Ella me largaba eso y yo miraba para otro lado. Ponía cara de nada. También recuerdo el verso que armaron entreGo. y Pe. Miria m. Para salvar a Pe., fingieron ante los marinos que eran pareja. Elisa. Dormían en la misma cama y no pasaba absolutamente nada. Lo de ellos fue una excepción. Nunca se autorizó a los presos que durmieran juntos y en ese momento tampoco se permitía que formaran parejas. Miriam. Pe. cayó estando embarazada. Él debía saber cuál era el plan para las embarazadas, y le debe haber contado. Le habrá dicho. "Acá te sacan el pibe, y te matan. Yo les soy útil. Si decimos que somos pareja, tenés posibilidades de zafar". En casi todo el Mini-staffse daba una estrategia de profunda identificación, de salvarse a través de ese mecanismo y de pasar a ser casi fuerza propia. Entre nosotros, entre el Staff, había distintas ... estaba la de ustedes, que era la infantilizacion. Yo no necesitaba infantilizarme porque ... Elisa .... eras una niña. Miriam.Era todavía una niña. Había asumido el rol con el que me habían traído de Fuerza Aérea, que era el de la nena buena, familiera, que había caído

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~A~ct~íseJil..:A~Id:!!í!.:ní!.JI..::G~a~rd:!!e~ll::_aJ.I~Le::w::.:í~nJ.l1i~o~k~ar:.___ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ ..,- 151

porque se estaba por morir su abuela y llamaba a su casa todos los días. Esto me daba un halo de sensibilidad, distinto del estereotipo que ellos tenían de la mujer guerrillera, dura ... MARIANO me lo comentó. Había un grupo de dirigentes de la Organización que se movían en un plano diferente en su relación con los marinos, parecía que hablaban de comandante a comandante. liliana. Como de igual a igual, de jefe que negocia con otro jefe. No sé si sería tan así. No creo que haya sido un diálogo libre y democrático entre pares. Elisa. Recuerdo que Chacho, fumando en pipa, se paraba ante el TiGRE como si realmente tuvieran el mismo poder; "pase", le decía, y lo hada pasar a su oficina en la Pecera. Miriam.Fueron ellos tal vez los que en charlas generaron este aparato, esta gran charada de la colaboración para tratar de salvarse y salvar vidas. Entre ellos también había distintas conductas. Por un lado, estaban los más contestatarios. Por otro, los que acataban y tenían una conducta sumisa pero mantenían cierto margen de negociación y crecieron bastante hacia el final, como Diego. Cristina. Una vez, adentro, alguien me comentó que los milicos consideraban que teníamos muy incorporado que las cosas había que hacerlas bien, como si, aún a pesar de nosotros mismos, tuviéramos esa tendencia a cumplir correctamente con determinadas obligaciones. Más allá de nuestros perfrles, y de que muchos de nosotros éramos perejiles, teníamos, según sus creencias, determinada contracción al trabajo que ellos valoraban. Miriam. Analizando el espectro de quienes sobrevivieron, había un reconocimiento del nivel político, pero también otro a las compañeras viudas de combatientes muy reconocidos. Elisa. Y había otras compañeras que eran rehenes, porque sus esposos eran dirigentes montoneros y no habían caído. liliana. Pero todo eso se producía una vez que el secuestrado entraba en la lógica del sobrevivir. Miriam. No, yo creo que las eligieron por eso. Liliana. ¡Vos Jo creés? Miriam.Sí, yo creo que dentro del criterio de selección estuvo el hecho de que fueran "viudas célebres': Elisa. Yo insisto en que no podemos darle una explicación a la locura. Es algo que se nos va de las manos. Para mí también hubo algo que emanaba de nosotros, que fue el haber elegido vivir. Miria m. ¡No! ¡No es así! Liliana. La mayoría de los secuestrados debe de haber elegido vivir. Miriam. ¡Qué significa lo que vos decís, Elisa?, ¡que de los cinco mil quepasaron por la ESMA sólo cien quisieron vivir?

liliana. Hubo muchos presos que también podían series útiles y sin embargo no sobrevivieron. Elisa. Creo que la selección fue casual, pero también había una actitud en nosotros; si no, ¡por qué me eligieron a mí para escribir a máquina? Miriam. Porque necesitaban alguien que supiera hacerlo. Elisa. ¡Y por qué no eligieron a otro oficinista de los tantos que había? liliana.Eso es fruto de la casualidad. Munú. Yo el único hilo conductor que encuentro en la selección de la gente es la arbitrariedad. Sobre eso puedo asentar las características personales, las habilidades, el ser alguien con cierto nivel politico dentro de la Organización, una historia de vida, el momento de la caída, pero siempre partiendo de la arbitrariedad. Eran dueños absolutos de los que íbamos siendo secuestrados. Podían elegir qué hacer y con quién. Cristina. En ese contexto de arbitrariedad y locura, casi todo era incierto, salvo una opción: el que quería elegir morir, podía morir ahí adentro. No podías elegir vivir y tener la garantía de que vivirías, hicieras Jo que hicieras. Pero sí la garantía de morir. Si vos querías, te mataban. Yo tuve conciencia, en un momento determinado, de desechar esa alternativa. Si los hubiera seguido puteando, como cuando caí, o enfrentando hasta las últimas consecuencias, no estaría contando esta historia. Munú. Estoy totalmente de acuerdo, no podías elegir que te dieran la posibilidad de vivir, pero sí la de morir. liliana. ¡Querer morir pudiendo sobrevivir? Cristina. Yo creo que sí. Seguramente habrá habido compañeros que optaron por ese desenlace y otros que se rayaron completamente. Hubo quienes tomaron agua del inodoro después de la tortura. Eso es elegir morirse, sin eufemismos. No Jo descarto, era una opción. Miria m. Había formas. Una era que te ofrecieran trabajar y vos dijeras que no, para que te mataran. Cristina. O insultarlos permanentemente. Munú. Nunca me enteré de ningún compañero que haya actuado así frente a la posibilidad de trabajar; en cuanto a insultarlos, es más probable que haya sucedido. Miria m. No fingir era una garantía de que te matarían. Aunque hubo compañeros que tuvieron cierto margen para decirles la verdad en la cara. Elisa. Pero también tenía que ver con cómo y a quién se lo decías. Cristina. Decir la verdad, en lo posible, sin ir a una confrontación definitiva, era una estrategia de supervivencia. Tratar de conservar la salud mental ahí adentro. Munú.Eso te ayudaba a saber quién eras y a controlaren cierto grado la confusión.

152 ~--------------------------------~-----------E~s~e~i~n~fi~er~n~o Elisa. En principio, el criterio de selección fue el azar. Miria m. Pero las estrategias de supervivencia no. Estas compañeras viudas que tenían apellidos "ilustres", y las que llevaban una carga especial de dolor, por ejemplo la Quica, a quien le habían matado al marido y a los dos hijos, generaban en ellos, no sé si culpa, pero sí una mezcla de lástima y culpa. Elisa. No sé si lástima. Respeto sí, me parece. Miria m. Respeto al dolor, respeto a la viuda de un enemigo. Viuda de un oficial superior, con dos hijos militantes muertos siendo adolescentes. Cristina. Son hipótesis. Miriam. ¿Y la Quica cómo se comportaba con esa carga sobre sus espaldas? A lo que quiero llegar es a saber si el criterio de selección estaba relacionado con la estrategia de supervivencia de cada uno. Liliana. No lo sabemos, desconocemos cuál fue ese criterio aleatorio por el cual, de cien personas que puede haber habido en un momento, dos o tres pasaban a formar parte del proyecto que incluía la posibilidad de sobrevivir. Elisa.El caso de la Gabi y los de las compañeras viudas me hacen pensar entrofeos de guerra. ¿Sabés lo que implicaba tener a la Gabi, que para ellos era una hija de puta, viva y con grilletes? Era un verdadero trofeo. Miriam.¿Pero era para todos una hija de puta? Porque CHAMORRo la admiraba. Elisa. Puede ser que CHAMORRO la hubiera admirado, pero igual a todo tipo del Ejército que circulara por ahí lo llevaban a verla. Mirá, la tenemos. Y tenemos a la viuda de ... Las tenían para denigradas a su antojo. Miriam. Pensemos en la perrada. Estaban el Bichi y Mantecol, elegidos para hacer trabajos manuales porque eran villeros. Elisa. Y eran simpáticos. Miriam.Sí. Pero en la perrada también estaba Chiquitín, que fue seleccionado para eso, y compró el rol. Y sin embargo era un estudiante, hijo de un médico de clase media. Vos orejeabas:¿a ver cómo me tienen catalogado? ¿Cómo les resulto funcional y simpático?, y seguías por ese carril, le metías como una locomotora. Soy la tontita con cara de nada, salí el21 de setiembre con un ramo de flores en la mano y me chuparon, decía Elisa. ¿Soy infantil? Soy infantil, decía Liliana. Elisa. Si querés que no me dé cuenta de nada, no me doy cuenta de nada. No escucho, no veo. Ésa era mi postura. Miriam.Eso es lo que pienso. Nuestras estrategias de supervivencia tenían que ver con la imagen que ellos se habían formado de nosotros, que, tal vez, oscura e indirectamente, tuviera que ver con el criterio de selección. No lo sabemos. Elisa. No me puedo meter en la cabeza de ellos como para tener una opinión categórica. Cristina. Yo creo que hay un punto de contacto. En algún momento se encontraban esas estrategias, que intuitivamente uno ponía en juego, con algunos fac-

~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL~e~w~in~IT~o~ka~r---------------------------~153 tores azarosos y con sus propias debilidades. Yo soy una persona que antes, durante y después de esa vivencia, inspiraba e inspiro confianza. Tengo una suerte de carnet de buena persona. Y creo que esto de alguna manera jugó a favor. Liliana. Es probable que cada uno esté convencido de que hay una característica suya que lo volvió seleccionable, pero eso debe tener que ver con lo que uno quiere ser y no con lo que efectivamente jugó en ese momento. Elisa. Vos creés que fue totalmente casuaL liliana. Sí. Cristina. No sé. Pienso que es bien complejo. Habría una dosis de azar; pero creo que nuestras características personales también incidieron. A mí MARIANO me dijo: ''Yo te tengo confianza, no voy a torturarte más': · Liliana. Lo que habría que preguntarse es qué hacía que los represores hablaran más con algunos de los secuestrados. ¿Qué era lo que generaba ese espacio? ¿O ellos lo hacían porque ya había una selección previa? Eso es lo que yo no sé. Y no sé si con la gente que no sobrevivió ellos llegaron a tener diálogos tan largos como los que inicialmente tuvieron con nosotras. Miriam. Sí los tuvieron. Con el Sordo, con el Turco Cafati, con Loli. Liliana. O sea que tampoco eso sirve, pensar que porque se daba una situación de diálogo más extenso se quedaban enganchados ... Miriam.No, no tiene que ver con eso. liliana. De miles de personas, cien sobreviven. ¿Por qué nos eligieron? Miria m. Yo buscaba una lógica, poner un poco de orden en el caos. Cristina. Eso es imposible. Yo creo que no hay un patrón, lo que no significa que las experiencias particulares no puedan tener alguna explicación. Pero eso no es trasladable a los otros casos. Munú. Yo insisto en que todo formaba parte del mismo plan, todo era arbitrario, la elección de la gente y la gran mayoría de las cosas que sucedían. Unos podíamos tener actitudes y decir cosas que otros no podían, y viceversa. Miria m. No siempre sobrevivieron los jefes. También lo tuvieron al Sordo, que era oficial superior, y lo mataron. liliana. Por supuesto que no alcanzaba con ser jefe montonero. Miriam. Es verdad, no alcanzaba, pero ¿cuál fue la actitud del Sordo? Seguramente le habrán planteado la posibilidad de colaborar. Yo recuerdo que le hicieron escribir algún documento antes de matarlo. A lo mejor evaluaron que ese documento no había sido lo suficientemente útil, o jugado, o percibieron algún doblez. Lo habían mandado a Campo de Mayoll y allí lo torturaron ¡teniendo un ano contra natura! Y como no se murió, volvió a la ESMA y lo mataron ellos. 13. Regimiento de Ejército, ubicado en el Gran Buenos Aires, donde funcionó un centro clandestino de detención.

154 ~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o

Elisa. Con el Sordo deben de haber sufrido presiones de otras Fuerzas. Lo mismo que con la Gabi. Podríamos seguir hablando días enteros tratando de encontrar la razón de por qué nos dejaron vivos, pero la pregunta tendría que ser otra: ¿por qué mataron a tanta gente?

Arriba: Cristina A!dini, foto

Torturadores 4 El pasado está aquí con sus gemidos hoy sigue estando aquí pero no gime hay rostros de bochorno y de averia la aguja con el hilo del horror las trampas del escarnio y de la duda no vamos a olvidar .ningún milímetro ni tampoco gastarnos en el odio el pasado está aquí ya es suficiente. MARIO BENEDETTI

de cédula de identidad. Situación de libertad vigilada, 18-01-80. Abajo: Con Adriana Marcus y sobrino, situación de libertad vigilada, septiembre de 1979.

De Jorge Eduardo Acosta el mismo Massera dijo que tenía una bomba atómica en la cabeza. El Tigre, dueño y señor de la vida y de la muerte en la ESMA, era imprevisible, maquiavélico, perverso, e imprimía su sello personal a todo lo que ocurría en el Grupo de Tareas. Acosta y sus subordinados se relacionaban con los desaparecidos que tenían a su merced en el Campo de Concentración en situaciones que iban de lo cruel a lo delirante. Entre los represores había sin embargo distintas conductas: en la mayoría de los casos violencia y desconfianza extremas, pero también vacilaciones, actos de solidaridad aislados -por lo general cargados de culpa- y una admiración incontenible por el coraje y la dignidad de algunos "enemigos".

Cristina. Cuando ustedes ya no estaban adentro, me tocó vivir un episodio increíble. Un dia apareció un tipo, un oficial que tenía bastante rango, que me "adoptó': Munú. ¿Cómo que te adoptó? Cristina. Me adoptó. ¡Fue una experiencia horrorosa! ¡Hasta me avergüenza contarlo! Tenía un grado bastante alto, no sé cuál. Estaba completamente loco y además era alcohólico. Cuando faltaba poco para que yo saliera de la reclusión permanente en ese lugar, MARIANO me había mandado hacer montañas de fotocopias con la consigna de que cuando terminara todo ese trabajo me dejarían ir. Yo no hacía otra cosa que fotocopias. Munú. ¡Ni al baño ibas! Cristina. ¡Dormía poquísimo para terminar! Munú. ¡Con ganas de leer todas las fotocopias y sin poder hacerlo para terminar más rápido!

156 '------------------------'E:;s::;e_:i~nf~i~erc:_n:::o Cristina. No, leí algunas cosas que siempre lamenté no haberme llevado. Eran documentos referidos a los métodos de la represión, que después encuadernaban. Posteriormente pude referirme a ellos, pero no pude conservar pruebas. Un día estaba en los Jorges haciendo las fotocopias y apareció este tipo, que desvariaba. Mi imagen le recordaba a una sobrina suya que estaba desaparecida. Venía y me preguntaba qué hada, y yo le hablaba lo menos posible. De pronto empezó a decir que los que hablan estado detenidos ahí no estaban muertos, que estaban en el Sur, que se los habían llevado en helicópteros. Como estaba tan loco, cuando podían los otros se lo llevaban; pero son tan esquemáticos, "subordinación y valor" ante todo, que el tipo pedía cualquier cosa y todos se cuadraban. Munú. ¿Eso era en la época de ABDALA? Cristina. Sí. El tipo se había obsesionado conmigo. Me identificaba con su sobrina y me hablaba de ella. Decía que estaba feliz de haberme conocido y que por eso iba a organizar una cena en mi honor. Miriam. ¡No! Cristina. ¡Y la organizó! Munú. ¡Ay! ¡No Cristina! ¡Por favor! Cristina. Fue en los Jorges, en una de esas oficinas donde siempre estaba el TIGRE... Munú. En los Jorges había un pasillo ancho y oficinas a los costados.· Cristina. Yo no quería saber nada. Entonces vinieron a hablarme EsPEJAIME, el gordo SELVA ... para convencerme de que fuera. Miriam. ¿Este hombre, e! loco, había participado en la represión? ¿Era parte del Grupo de Tareas? Cristina. Aparentemente no, pero sabía todo lo que pasaba. De pronto se ponía a hablar con los detenidos y por ese motivo había habido más de un problema con sus visitas. La cuestión fue que organizó una cena con mozo y todo ... ¡Y con los altos mandos! Estaba el TIGRE, creo que CHAMORRo, también estaba MARCELo y dos o tres marinos más. Era una escena, no sé qué calificativo usar... muy delirante y siniestra. El tipo decía incongruencias y todos le seguían la corriente. Miriam. ¿Qué grado tenía, no sabés? Cristina. No, nunca supe ni el grado ni el nombre. Munú. Un grado mayor que el TiGRE, evidentemente. Miria m. ¿Cuántos años tenía? Cristina. Cincuenta, más o menos. Después, para colmo, quiso dedicarme una pieza de piano ... Munú. ¡Vos sola con todos esos monstruos! ¿Estaban de pie o sentados alrededor de esa mesa? Cristina. Sentados. Y en la mesa, un mantel todo bordado, copas, cubiertos. Un

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marino en función de mozo, "disfrazado". Todos siguiendo la corriente. Cuando yo ya estaba al borde de locura me llevaron a un lugar donde había un piano de cola. Munú. ¿En los Jorges? Cristina. No, me sacaron en auto y fuimos a un gran salón, ubicado en otras dependencias de la ESMA, fuera del Campo ... Munú. ¡Qué espanto! Cristina.¡ Una locura total! El tipo se puso a tocar una pieza de música clásica y me pidió que me parara al lado del piano. Los demás contemplaban la ceremonia sobreactuando un agrado que resultaba más escandaloso que la misma locura del concertista. En un momento en que yo pensé que no iba a poder resistir más, MARCELO me sacó de escena. Dijo algo como que tenía que irme, que tenía que llevarme. Me metió en un auto y me llevó a la casa de mis viejos sin pronunciar palabra. Llegué en un estado que me cuesta mucho describir, como shockeada, y encima no podía contar lo que me pasaba. Fue uno de los dos episodios que viví en la ESMA después de los cuales me vi obligada a tomar un sedante, cosa que no había hecho en toda mi vida ... Miria m. ¡Vengo de una cena en mi honor! Cristina. ¡Donde un marino loco me dedicó un concierto! Después me enteré de que le habían dado la baja, parece que lo internaron. Miriam. Era una reivindicación de su sobrina, un homenaje. Cristina. Ana me dijo una vez que le había relatado esta historia a un amigo escritor y que, en base a ella, él escribió un cuento. Munú. ¡La verdad es que no necesitó agregarle mucho! Cristina. Nunca lo leí. Miria m. En el mismo momento seguían secuestrando gente ¡Un piso más abajo estaban torturando a alguien, seguramente! Munú. Podían salir de la cena y entrar en la pieza de tortura como si nada. Cristina. Sí. Ésa era la enajenación mayor. Munú. Desde que el tipo te vio sacando las fotocopias y te dijo que iba a organizar la cena y la cena se produjo, pasaron varios días. Cristina. Pasaron varios días, y el tipo venía y se instalaba al lado de la fotocopiadora. Por eso me enteré del tema de la sobrina. Tenía una fijación. Munú. ¿No buscaba una relación con vos como mujer? Cristina. No, en absoluto, al contrario; tenía un trato paternal, como de ternura. Honestamente, me producía más conmiseración que odio; después de todo, algo en él le había impedido digerir el horror, desviándolo a la locura. El tipo habló en medio de la cena, mientras los demás actuaban cínicamente; dijo que estaba feliz de haberme conocido, dio un discurso ... (Se produce un silencio) Después cantó algo para mí que no entendí porque creo que era en ale-

158 ~·--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rncc:o mán. ¿Y saben qué hice yo? Atravesada por el nerviosismo y la angustia yo le canté una canción. ¿Saben qué canté? "Alfonsina y el mar"... Miria m. ¡Ay, Cristina! · Cristina. Puede que no se entienda, ni yo misma lo entiendo, pero Jo sentí así y canté. (largo silencio) Munú. (llorando) ¡Qué locura! (silencio) Cristina. No sé por qué lo hice, no fue para joderlo, no lo hice a propósito, no sé... Munú. ¡Te paraste y cantaste! Cristina. No, canté sentada. Munú. Me imagino que debe de haber sido como una reacción ... Miriam.Esa canción ... Es una muerte dulce... (silencio) Munú. Me parece una maravilla que en medio de esa tragedia hayas podido cantar, me imagino que debe de haber sido como poder salirte de esa realidad y entrar en un profundo estado de comunión con vos misma, no sé cómo explicar... como por .encima de todo. Miria m. Sí... ¡Pero esa canción! Munú. Yo lo siento como una actitud vital, aunque hayas cantado lo que cantaste. (silencio) Cristina. Les juro que no sé por qué fue, tal vez un recurso del inconsciente, como no podía hablar... o un homenaje a su sobrina, esa compañera que nunca conocería. Y además, les digo que, desde que salí de la ESMA, creo que sólo excepcionalmente volví a relatar estos hechos. Como se imaginarán, nunca pude volver a escuchar esa canción sin que me doliera ... Miriam.¿Alguna vez alguno de ellos intentó acostarse con ustedes? Liliana. A mí me pasó. El gordo SELVA siempre andaba buscando casas, tenía que alquilar locales, o propiedades, y me llevaba a mí para que lo acompañara. Había un hotel alojamiento a la vuelta de la ESMA, en una de las calles laterales. En una de esas salidas dio la vuelta con el auto y paró en la puerta del hotel. Ni siquiera tuvo la imaginación de ir muy lejos. No me acuerdo si me dijo algo o me miró, por eso es que no sé si dije algo o hice un gesto pero ... Munú. De tu parte hubo un "no': Uliana. Rotundo. Miriam. Hubo arcadas. (risas) liliana. Sí, no hubo insistencia. El intento de levante empezó y terminó ahí. Después, se arma toda mi historia de amor con el Tan o, que en realidad la maneja MARIANO porque yo en ningún momento abandoné la ... Munú ... .la protección ... Liliana ... .la protección de MARIANO. No sé si el gordo SELVA para llevarme a pa-

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sear por Buenos Aires, le pedía permiso a MARIANO o no. De todas maneras, se nota que el gordo SELVA ... Miriam .... quedó herido... Uliana .... quedó herido, porque un día me llamó ala Pecera y me dijo ... (risas) ¡Es una cosa muy ridícula! ¡Por favor! Bueno, me dijo que él admitía la derrota, que creía que iba a ganar esa batalla porque corría con el caballo del comisario, porque él era un oficial y el Tan o un simple preso, pero que realmente admitía la derrota. Ante esto yo sigo creyendo que nunca le contesté nada. Así como tengo la sensación de que no emití sonido en la puerta del hotel alojamiento, creo que tampoco lo hice después de esta, de esta ... (risas) de esta renuncia ... caballeresca... amorosa del gordo SELVA. Munú. Y a vos, Miriam, Diego te ayudó a esquivar al TIGRE. Miria m. Cuando estábamos trabajando en la casa de los padres de RUGER, en Núñez,l donde habían llevado todo el material de archivo de la Pecera después del retiro de MAssERA, estábamos ahí vigilados por familiares de RADICE, por VERDES, y cada tanto venía el TIGRE. Una vez me díce. "¡Ay, Michi 2, qué linda estás! Un día de estos tenemos que ir a cenar': Yo, aterrorizada. A! día siguiente arma una salida con Diego yCo., una cena para los cuatro. No recuerdo adónde fuimos. Era siempre horrible cenar con él, pero esa noche fue todavía peor. Yo tenía un nudo en la garganta, sentía arcadas, algo que siempre me pasa cuando estoy muy nerviosa. Yo estaba viviendo sola frente a la Facultad de Agronomía, en el departamento que me habían alquilado mis viejos. En un aparte con Diego le pido: "Por favor, no me dejes sol~ porque el TIGRE creo que tiene segundas intenciones". Diego se puso pálido y me dijo: "Sí, ya me di cuenta; no te preocupes". Cuando terminamos de cenar el TIGRE anuncia.: "Los voy a dejar a ustedes en Núñez y después la llevo a la Michi a su casa". Entonces Diego le dice: "No, TIGRE, hagamos al revés. primero llevamos a Michi a la casa y después enfilamos para Núñez'; y así se hizo. Me dejaron primero a mí. Llegué a mi casa temblando, cerré la puerta con cuatro candados y estaba dispuesta a no contestar el portero eléctrico si llegaba a volver. Era muy capaz de hacerlo. Munú.A mílo que me sucedía con este tema era que el TIGRE todas las veces que me veía hablando con MARIANO nos cargaba, hacía bromas con respecto a nuestra relación. Yo ponía cara de nada, MARIANO se reía como sintiéndose adulado y los tres sabíamos que no era cierto. El TIGRE, cuando me encontraba sola, me decía: "Vos sos una zorra.. :: Muchos oficiales e incluso muchos detenidos pensaban que entre MARIANO y yo pasaba algo, y siempre evalué que en ese momento no me convenía desmentirlo. Era una cuestión de supervivencia. Miria m. Sí. Recién ahora, veinte años después, puedo decirte que yo en ese mo1. Barrio de la ciudad de Buenos Aires. 2. Sobrenombre usado por los presos para Miriam, derivado del Idisch "moshígono" (loca).

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mento pensaba que tenías relaciones con MARIANO, pero nunca me hubiera animado a preguntártelo. Esas cosas no se hablaban adentro. Una sentía pudor, respeto por la intimidad de la otra, vergüenza.¡Y lo tuyo, Cristina, cómo fue? Cristina. Fue algo surrealista. Estaban Andrea, Adriana, el Duque, éramos un grupito. Nos metieron a todos en un auto y nos llevaron. ¡Saben adónde? No lo podíamos creer. Munú. ¡Adónde? Cristina. A Mau Mau ... 3 Miriam, ¡¡Mau Mau?! Cristina. Así como estábamos. No me lo voy a olvidar mientras viva; yo estaba con un vestidito celeste que tenía puesto día y noche.¡ Una situación de locos! Imagínense, la noche de Buenos Aires, las minas todas emperifolladas y nosotros, cuatro o cinco prisioneros de la ESMA. Estaba el TIGRE (el famoso Lata Liste, el dueño, lo recibió en la puerta como si lo conociera de toda la vida) y algún otro. Permanecíamos duros como estacas, la gente bailaba; entonces el TiGRE empezó a jorobarnos aAndrea, aAdriana ya mí para que bailáramos. Nadie quería hacerlo, todos teníamos cara de culo. El TIGRE gozaba con esa situación de tensión entre él, con su poder escandaloso, y nosotros, con nuestra sola humanidad. Entonces pensé que tenía que hacer algo, a contramano de lo que él esperaba. Me puse la coraza y fui. Bailé con el TIGRE AcoSTA. Munú. ¡Es demasiado! Cristina. Bailé como una autómata, mostrando indiferencia mientras temblaba por dentro. Hasta que, en un momento, empezó a sonar una música que para mí era muy significativa y no pude más. Disimulando le dije basta, me fui al baño y me puse a llorar, en un rincón, junto a un inodoro, ahogando los gritos que subían hasta mi garganta. Después no sabía cómo hacer para salir, estaba loca de atar. Me lavé la cara, no sé cómo me compuse. Tenía al lado una mina toda vestida piripipí. Estuvimos un rato más. No entiendo qué quiso hacer el TiGRE, por qué lo hacia. Munú. Era lo mismo que cuando te sacaba para ir a cenar. Liliana. Claro. Cristina. No. Era una cosa diferente. Un juego perverso. Munú. ¡Y las cenas no eran perversas? ¡Llevarte a un restaurante mientras seguían matando como si nada? ¡Y después llevarte de nuevo adentro? Cristina. Yo conocí también esa situación, pero esto era más denso. Munú. Es probable. Un lugar como ése, el baile ... Miriam. Cuando ellos mismos habían matado a tu compañero ... Cristina. Era un submundo dentro de otro.

Liliana. Es cierto, el submundo de los boliches de la noche es pesado. Ya de por sí son horribles aún en una situación normal. Cristina. Pero no se conformó con eso, después organizó el regreso, de modo que yo fuera con él en un auto, solos. Entonces me empieza a hablar de su vida. Vieron que le daba por hablar... Miriam.Sí. Cristina....de su mujer... Y de que él necesitaba savia nueva y no sé qué... Le pregunté qué pasaba con la savia de su mujer. Liliana. ¡También, vos ... ! (risas) Cristina. Es que.,. Para mí era una cosa impensable, repulsiva, creo que reaccioné sólo con el corazón y el estómago. Entonces se puso loco y me dijo que era una insolente, que me iba a mandar para arriba. Y que además se iba a acordar de mi hermana más chica, que en esa época tenía quince años. Entonces yo le dije. "Esto no concuerda con lo que ustedes dicen, que son los caballeros del mar". Pasó por delante de la ESMA, dio un volantazo, amagó como para entrar... y dijo que no, que no iba a hacerlo, y me llevó a la casa de mi vieja. Munú. Hizo como si fuera a entrar en la ESMA a mandarte para arriba. Cristina. Pero siguió derecho y me llevó a Martínez.4 Paró delante de la casa y me dijo que a pesar de todo ... Munú. ¡Te admiraba! Cristina....sí, que yo era muy frontal y no sé qué más. Me abrió la puerta del auto. Yo toqué el timbre a las cuatro de la mañana y me abrió mi benemérita madre. Obviamente era imposible contarle algo de lo que acababa de vivir. "Estoy bien, por favor, dame algo para tomar.. :', le dije. Me subía por las paredes ... Liliana. ¡Ay Dios! Munú. ¡Ah, qué terrible ... ! (silencio)

3. Famosa discoteca frecuentada por figuras de la farándula y la elite social, reducto emblemático de "la noche de Buenos Aires" en los años setenta.

Miria m. ¡El TIGRE tenía una obsesión con Luis Brandoni! S Quería chuparlo a toda costa. Elisa.¡Qué pasó? Adriana. Una noche nos llevaron a El Globo 6 a cenar, como muchas veces, donde yo siempre elegía según el precio.En un acto absurdo de resistencia infantil elegía lo más caro (risas), casi siempre calamareti fritos, así que me empaché con calamareti fritos. Ahora no los como más. 4. Localidad del partido de San Isidro, en la zona Norte del Gran Buenos Aires. 5. Actor argentino, integrante del elenco de la película "La tregua~', basada en la novela del uruguayo Mario Benedetti. "La Patagonia rebelde'~ con guión del escritor Osvaldo Bayer, y otras producciones cinematográficas y teatrales de conteñido social. · 6. Los Años Locos, El Globo, El Imparcial, El Hispano, La Cabaña, Fechoria, El TropeZón. conocidos restaurantes con cierto prestigio por su buena cocina. Características edilicias y/o localización privilegiaf}a. The Embers. primeros locales de venta de hamburguesas y comidas rápidas al estilo "yanquee" en la Argentina, ubicados en zonas exclusivas.

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Munú. ¡Te llevaron muchas veces a comer a El Globo? Adriana. Para mi fueron demasiadas. No era una situación agradable tener que compartir la mesa con esos tipos. Miriam. ¡Era horrible! Elisa. Era una tortura. Miria m. Uno los veía charlando y comiendo, y se los imaginaba con la picana en la mano y no podía demostrarles la repugnancia que sentía o incluso el miedo. Había que tratarlos como a seres humanos normales. Elisa. En mi época no hubo tantas de esas cosas. ¡Debe haber sido espantoso! Tanta relación con esos tipos... Cuando las escucho, siento que de esa clase de tortura me salvé. Me llevaron tres veces a cenar, una de las cuales ya estaba en Cancillería. Miriam. ¡Terrible! Los lugares favoritos del TIGRE eran: Los Años Locos, El Globo, El Imparcial, El Hispano, Fechoría, un bolichón que se llama Spiagge di Napoli. Adriana. Yo recuerdo que nos levantaban a cualquier hora de la noche:"Chicas, vístanse que van a cenar.'' Elisa. Chicas y chicos. Adriana. No, eran siempre mujeres con ellos. Cristina. Algunas veces iban varones. Miriam.En nuestra época las salidas eran mixtas, iba Chito ... La verdad es que no me acuerdo ni de qué se hablaba. Sólo me acuerdo de que yo nunca quería quedar sentada aliado de ninguno de los marinos, porque no hubiera sabido de qué hablar, no podía sostenerles la mirada y tampoco miraba demasiado a la gente de las otras mesas. Munú. Eran mixtas. A mí me llevaron con Gabriel, con Tito ... Cristina. A lo mejor, cuando estábamos nosotras tres, cuando casi todos los que nombrás ya se habían ido, era distinto ... Elisa. Eran Cristina, Adriana y ¡quién más? Cristina.Andrea. Adriana. Había que empilcharse, y si te pintabas, mejor. Cuanto más revoque, más recuperada estabas. Nada de vaqueritos, zapatos de gamuza o mocasines. Muchos aros y cadenitas, tipo arbolito de Navidad. Una noche salimos, conducía el TIGRE creo, iban dos de ellos y no sé si vos Cristina o Andrea. Munú. ¡Todavía estaban adentro de la ESMA? Cristina. Si. Adriana. Sí, después nunca más me llevaron a cenar. íbamos por la 9 de julio y en la radio se escuchó. "Lo tenemos a equis metros a Brandoni. Pedimos apoyo a las unidades que estén cerca''. Entonces al TIGRE se le hizo el dic. "¡Soy OPERATivo!", y empezó a conducir. ¡Estábamos todos metidos dentro del ope-

Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1Tokar

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rativo para chupar a Luis Brandoni! Otra vez la sensación de peligro extremo, reeditar la sensación de cuando me chuparon, la imagen del arma en la cabeza, los golpes en el cuerpo, la bota sobre la espalda, la capucha; las esposas, los gritos, la oscuridad... . Miria m. A Brandoni el TIGRE lo odiaba. Era su obsesión. Lo consideraba un enemigo peligroso. Adriana. ¡Vos, Cristina, no estabas? Cristina. A mi me llevaron una vez, pero no sé si es la misma. ¡Quería cortarme las venas! Lo que recuerdo es que yo iba caminando con alguien y que en algún lugar estaba Brandoni. Había una contraseña que tenia que ver con un portafolios. Sé que lo seguían y pasaban el dato de la dirección que tomaba al llegar a la esquina cambiando el portafolios de mano, según fuera, derecha o izquierda. Por suerte no pasó nada. No logro recordar con precisión, es un episodio que tengo confuso. Adriana. No, esto fue en auto. No me acuerdo si nos dijeron "tírense" y nos metimos para abajo o si nosotras mismas decidimos tirarnos para protegernos. Iban a toda velocidad, dándose órdenes por los handies, que en ese entonces no eran de uso común. En un momento alguien dijo. "Lo perdimos de vista" y el TIGRE entró a putear. Terminamos en El Globo, como siempre. Elisa. Brindando y hablando de cualquier boludez. ¡Y qué iban a hacer con Luis Brandoni chupado? Miriam. ¡Matarlo! Munú. No sé. Si querían encontrarlo, podrían haberlo esperado a la salida del teatro. Elisa. Yo me acuerdo de la bronca que Rumo le tenía a Charly García, decia que era un instigador a la violencia, pero nunca lo escuché hablar de Brandoni. Adriana. Al Globo llegábamos siempre a una hora en que todos los artistas de renombre salían de sus actuaciones e iban a cenar allí. Estábamos rodeados de un montón de gente que yo, por supuesto, no conocía, porque nunca había tenido televisión, ni iba al cine, así que me iban soplando: "Éste es Fulanito, ése es Menganito". Munú.A mí una noche me sacaron a cenar. También estaban: Chiqui, Tito ... Estaban MARIANO, el TIGRE, )UAN ... Éramos más, pero no recuerdo quiénes. Fuimos a El Tropezón, que quedaba en Callao y Sarmiento. Estábamos en una mesa del fondo, éramos siete u ocho. En otra mesa, contra la ventana a la entrada estaba Brandoni, la mujer y varios más. Festejaba su cumpleaños, porque se escuchaba "que los cumplas feliz"y todas esas cosas. El TIGRE decía. ''Ahí está Brandoni. ¡Lo chupamos a la salida?'; les preguntaba a MARIANO y a )UAN. Así, de pronto, nos encontrábamos metidos dentro de un operativo que ellos armaban. Las tripas hechas un nudo.

164~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o Miriam. ¿Por qué le tenían tanto odio? Munú. No sé. Así estaban, que lo llevaban, que no lo llevaban, que lo chupaban, que no lo chupaban, hasta que Brandoni y compañía terminaron de comer, se levantaron y se fueron. Y el TIGRE no se levantó a correrlo, para nuestro alivio. Esto sucedió a fines de 1978. Yo me fui en el 79 a Venezuela y en el 80 u 81 comenzó Teatro Abierto en Argentina.? En Venezuela se hace siempre el Festival de Teatro Internacional, entonces llegaron los de Teatro Abierto y entre ellos Luis Brandoni. El primer día que iba a actuar me paré en la puerta del teatro a esperar a que llegara. Pensaba. "Esto pasó hace dos o tres años, pero él sigue viviendo allá. Tiene que saber lo que yo sé". Miriam. Claro. No podías callártelo. Munú. Bien, llega Brandoni para la actuación y lo paro en la puerta. Cristina. ¡Con un mensaje muy tranquilizador! Después de eso actuó bárbaro... Elisa.¿Qué le dijiste? (risas) Munú. Le dije. "Vos no me conocés, yo soy argentina y quiero contarte una cosa que me sucedió y en la cual tenés que ver. Yo estuve secuestrada.. :' Me miró y fuimos a tomar un café. Le relaté todo el hecho. "No sé si vas a creerme o no, hacé lo que quieras. Yo estuve en la ESMA, entré en tal momento, salí en tal momento y en una ocasión sucedió tal y cual cuestión. Era tu cumpleaños". Me preguntó en qué fecha había sido, se lo dije y me contestó. "Sí, es así". Le conté que cinco mesas más allá hablaban de chuparlo en ese momento. En~ ton ces me contó la historia de su secuestro. Elisa. ¿El estuvo secuestrado? Munú. Sí, creo que un corto tiempo. Luego se fue del país, estuvo un tiempo afuera y volvió. "Te agradezco mucho': dijo y se fue a actuar en "Gris de ausencia': la obra deRoberto Cossa. Jamás me olvidaré. Nosotros exiliados y él hablaba del gris de ausencia. Quedamos en vernos al día siguiente y me prec sentó a sils hijas, que eran adolescentes. Miriam. Yo no sé si no fue en la misma fecha, pero recuerdo que vinieron a buscar al TIGRE porque había un estreno de Brandoni y habían detectado el lugar donde luego iba a cenar. La idea era chuparlo a la salida de ese lugar... Munú. No puede s'er la misma vez porque en ese momento, cuando lo vieron, se sorprendieron. Cristina. ¡Pero este tipo se salvó de pura suerte! Munú. Él era una persona pública, estaba en el sindicato, era una figura que todo el mundo conocía; si nos localizaban a nosotros, perejiles de cuarta, seguro podían localizarlo a él. Cristina. Pero hicieron varios intentos. Si no era para chuparlo, ¿para qué hicieron todas esas excursiones ridículas? 7. Movimiento teatral, surgido en los últimos años de la Dictadura.

Actis 1 Aldini 1 Gardella ILewin 1 Tokar ~~~~~~~~~~~---------------------~165 Munú. Da la impresión de que cuando lo veían se les activaba algo y se lanzaban a perseguirlo., Munú. Una vez, en una cena, se armó un lío con el TIGRE que no sé cómo no me mató. Elisa. ¡Por qué? Munú. El TIGRE dijo algo así como que Dios era el que decidía quién se iba para arriba y quién no. Yo, en un alarde de querer congraciarme porque me tenía en la mira, le dije: "¡Ay! Pero su diosito debe ser medio malo, porque acá somos muy pocos". (suspiros e interjecciones de espanto y risa) Elisa.¡Y qué te dijo? , Munú. Me gritaba."¿ Yvos por qué creés que estás acá? ¡Creés que sino hubiese sido por Jesusito estarías acá? ¡Vos te hubieses ido para arriba! ¡No sé qué te pasa a vos!". Fue espantoso, creí que me mataba. ¡Se lo dije para congraciarme y no fue así! Yo no podía creer que él creyera lo que estaba diciendo, pensé que estaba bromeando. Adriana. Tu carrera: la diplomacia. Munú. Seguro. Hice otra en El Globo que también me salió mal. Siempre hacía cosas para congraciarme... Elisa. ¡También con el TIGRE? Munú. ¡Claro, mi problema era el TIGRE! Elisa. ¡Ay! ¡Por Dios! Qué tipo siniestro. Munú. Cuando estábamos cenando me dirijo al TIGRE y le digo. "Yo realmente no entiendo por qué ustedes, que tienen la posibilidad de irse casi todas las noches a sus casas, se quedan en la ESMA. Seguramente sus familias deben necesitarlos, sus hijos deben estar criándose sin la imagen paterna ..." Adriana. "Dios, la Patria y la familia:' Miria m. Lo que le decías estaba dentro de la representación de la recuperación que se esperaba de nosotras como mujeres apegadas a lo familiar. Munú. Ellos insistían con<¡ue nosotros destruíamos a la familia. ¡Si ellos se quedaban en la ESMA también la destruían! Podían irse a la casa en.sus días francos y no lo hacían. ¡Cuál fue la respuesta del TIGRE encolerizado? Alos gritos, de manera que en el Globo entero se escuchaba lo que decía. "¿No te das cuenta de que ustedes son las culpables de que nosotros no nos queramos ir a nuestras casas?" Constantemente lo miraba a MARIANO como pidiendo aprobación y éste movía la cabeza asintiendo. Elisa. Confirmando. Munú. Y el TIGRE gritaba: "¡Con ustedes se puede hablar de cine, de teatro, se puede hablar de cualquier tema ... Se puede hablar de política, saben criar hijos, saben tocar la guitarra, saben agarrar un arma! ¡Saben hacer todo! Uste-

Ese infierno

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des son las mujeres que nosotros sólo creíamos ..." (todo este tiempo MARIANoyJUAN decían que sí con la cabeza) "... ¡son las mujeres que nosotros creíamos que solo existían en las novelas o en las películas, y esto ha destruido a nuestras familias! Porque ... ¡ahora qué hacemos con las mujeres que tenemos en nuestras casas!'; seguía gritando como un desaforado. Cristina. ¿En serio? Munú. Te lo juro. · · Elisa. Esas cosas entre nosotros las hablábamos y no podíamos entender cómo algunos oficiales hacían vida de chupado. Pero no sabía que ellos lomanifestaran ... Munú. ¡Era demasiado para ser teatro y tan a los gritos! Todo el tiempo les preguntaba a los otros. "¿No?"Y seguía. "¿Qué es lo que puedo compartir con mi mujer? Voy el sábado y hablamos sobre si el domingo vamos a ir o no al club, si vamos a llevar la canasta o no vamos a llevar la canasta, si vamos a ir con otros... Esto es lo que comparto con mi mujer. Y el domingo vamos al club y el tema es: que trajiste la sombrilla, que me falta la silla, que la silla se la llevó el de aliado... ¡Otra cosa no puedo compartir con mi mujer!" Elisa. ¡El TIGRE te dijo eso? Munú. No a mí sola, había más gente, que seguramente lo recordará. ¡Nosotras éramos culpables de que anduvieran mal con la mujer! Adriana. Ese tipo de cosas también las decían TRUENO y MARCELO. Me acuerdo de que MARCELO hizo crisis con su novia y, cuando ya estábamos afuera, muchas veces nos pasaba a buscar a Ana y a mí, nos llevaba a tomar o a comer algo y nos hablaba sobre temas íntimos. Elisa. ¡Como si fueran amigos! Adriana. Nosotras estábamos a su cargo, él tenía que controlarnos, velar por nuestro satisfactorio Proceso de recuperación, estar al tanto de lo que hacíamos. Miriam. Como en las películas yanquis, el "parole officer'; (risas) Adriana.Alguna vez tuve la sensación de que a algunos de estos tipos, en un rincón de lo que les quedaba de humanidad estaban quebrados, no sólo por lo siniestro que hacían sino también porque conocieron a otra gente. A nosotras como mujeres atípicas para ellos y a los compañeros. Les rompimos algunos esquemas. Munú.MARIANO muchas veces me contaba cosas. Una vez muy apesadumbrado, me dijo: "Llegué a mi casa y mi mujer me mostró los últimos pasos que había aprendido, porque está aprendiendo a desfilar. ¡Me voy de ;1cá, llego a mi casa y mi mujer me desfila! Yo la miro y pienso que no tengo nada que ver, esta historia la comparto con ustedes, no con ella". Miria m. Salvo que a la mayoría los mandaban para arriba por compartir esa historia ...

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Munú. Pequeño detalle. Elisa. Ese tipo de relaciones entre los secuestrados y los torturadores no se daba en 1977. · Munú. No, seguro. A mediados y fines del 78 tenían más tiempo, ya no les quedaba mucha gente por matar. Elisa. Si bien vos contás que el TIGRE te lo dijo abiertamente, el hecho de que no se fueran a sus casas era un tema que nosotros comentábamos. Nos parecía que los tipos se quedaban porque ahí compartían con los secuestrados un mundo que probablemente no podían transmitir en sus casas. Seguramente no les decían a sus esposas lo que hacían. ¡Qué podía decirle MARIANO a la suya? ¡Hoy estuve torturando a tres mujeres y les pasé picana? Miria m. Vos,Adriana, contaste días pasados que en los ratos libres se daban picana el uno al otro. Munú.¡Cómo? Adriana. Sí. Eso me lo contó MARCELO. Cuando no tenían trabajo ... trabajo éramos nosotros, que caíamos. En sus horas libres, se picaneaban entre ellos. Munú.¡Cómo se daban?, ¡con poca corriente? Adriana. Por supuesto, probando. Munú. ¡Para saber de qué se trataba? No me imagino a uno de ellos desnudo atado a una cama con una capucha, arqueándose. Cristina. ¡Por supuesto! Adriana. No pregunté detalles porque realmente no me lo bancaba. Munú. Ycon una diferencia fundamental: todos eran pares. No era uno intentando hacer sentir todo su poder para someter al otro. Era absolutamente diferente aunque la intensidad de la corriente hubiese sido la misma. Elisa. No, ellos jugaban. Miriam. Un juego un tanto ... sádico, perverso. Cristina. Debe tener que ver con un mecanismo de defensa Adriana. Claro, que es el mismo de los médicos. En las guardias hacen jodas pesadas entre ellos, que a veces terminan muy mal. Nunca me banqué esas jodas. ¡Y menos ahora! Posiblemente estos tipos no se bancaran el dolor del otro. Bah, quiero creer que tenían algo de humano. Munú. Muchas veces pensé lo mismo que vos decís, y sinceramente nunca pude arribar a una conclusión. Es un tema muy complejo. Cristina. MANUEL me había torturado. Si tenía que entrar en el cuarto del Sótano donde yo estaba, no me miraba. Otras veces, abría la puerta y, si me veía, cerraba y se iba. Mientras estuve en la ESMA, siempre me evitó. No me dirigía la palabra. Después de unos cuantos meses de mi salida, estaba en la casa de mis viejos ... Munú. ¡Todavía trabajando con ellos?

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Cristina ... .lo tengo medio confundido. Me parece que ya estaba por irme al interior porque fue algo que me descolocó mucho. Vino a buscarme y yo por supuesto fui. Me llevó a una confitería cercana y estuvimos alrededor de dos horas. Me habló de su infancia. (risas) ¡Nunca entendí qué relación podía tener eso con nada! Luego me depositó en mi casa y yo quedé ahí co- · mo petrificada. Munú. Podríamos publicarlo. Publicar "La infancia de MANUEL". Miriam. ¡La infancia de un torturador! . Cristina. Lo único que recuerdo de lo que me decía es una imagen: cuando se trepaban a los árboles o corrían dentro de los trenes con sus primos. Miriam. Como un chico normal. Adriana. Quería convencerte de que era humano. Miriam. Una vez el TIGRE se hizo invitar por mis viejos a comer a La Cabaña y mi papá le llevó de regalo una botella de whisky Chivas Regal. Munú. ¡¡Qué?! Elisa. ¡Miriam, repetí esa historia que nunca la escuché! Munú. Como habitualmente no se dedicaba a llevar secuestrados a sus casas, quería saber cómo eran las familias y se hacía invitar. Miriam. Se hacía invitar, claro. En noviembre o diciembre de 1978, cuando a mí me estaban por liberar (lo que luego fue una liberación vigilada porque dormía en mi casa pero trabajaba en el Ministerio manejado por la Marina, o en las oficinas de prensa de MASSERA o en la casa de los padres de RuGER), el TIGRE me mandó decirles a mis viejos que quería una reunión con ellos, que le gustaría salir a cenar, que ellos dispusieran el restaurante, como diciendo: "Yo. invitado". Mis viejos me preguntaban a mí adónde podían llevarlo. Yo les dije que al tipo le gustaba comer bien, podía ser a La Cabaña, que era lo máximo en ese momento, iba sólo gente de mucho dinero o turistas. Me acuerdo de que el muy hijo de puta pidió un "baby beef" y"omelette surprise" y no sé qué más. Mis viejos nunca habían ido a ese lugar y por supuesto yo tampoco. Era carísimo, no estaba a nuestro alcance. Elisa. ¡Qué hijo de puta! ¡Postre y todo! Miria m. Y mis viejos le llevaron de regalo una botella de Chivas Regal. Elisa. ¡Eso se los sugeriste vos? Miriam.No sé, mi vieja me dijo: "Tenemos que tener una atención con él", o algo por el estilo. (risas) ¡Mi vieja le hubiera hecho un monumento! Ella no sabía lo que pasaba dentro de la ESMA, sólo sabía que era el hombre que me había devuelto cuando ella pensaba que no iba a verme nunca más .. Munú. Claro. La alternativa era que estuvieras muerta. Miriam. Él les explicó a mis viejos en ese momento por qué no me dejaban ir

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al exterior Mis viejos insistían con ese tema en las visitas y cada vez que tenían algún contacto a través mío, querían mandarme a Nueva York a la casa de una tía. Les decían que yo allá iba a estar bien, que iba a empezar una nueva vida, bla, bla, bla. Entonces el TIGRE les explicaba que el almirante MASSERA me necesitaba en Buenos Aires. (risas) Que yo era una chica muy capaz, quemanejaba idiomas, que el almirante tenía un proyecto y me precisaba, que no era conveniente que me fuera allá porque mis ex compañeros podían encontrarme en el exterior, considerarme una traidora y fusilarme. "Ustedes saben que son gente muy violenta': decía. Munú.Siempre usaban el mismo cuento. Miriam. Por otro lado, les pedía que me alquilaran un departamento para que yo viviera sola, porque si la Marina me dejaba volver a mi casa a vivir con ellos, corría el peligro de que me secuestrara otra Fuerza. La ESMA daba fe de lo que hacían ellos pero no de lo que hacía el Ejército, y si me secuestraban y me llevaban a Campo de Mayo ... ¡quién me sacaría de ahí? Éste era el planteo agradable que le hacía a mi familia en la cena. Munú. Querían seguir disponiendo de tu vida, dominándote hasta donde les fuera posible. Elisa. ¡Qué mentes perversas tenían! Adriana.¡Ustedes sabían que yo fui a Ushuaia 8 con ABDALA? Elisa. ¡No te puedo creer! Adriana. Ya estábamos afuera. Ana y yo estábamos en Buenos Aires. Yo todavía debía de estar trabajando con ellos, no creo que ya hubiera vuelto a estudiar. No me acuerdo exact.amente en qué época fue, pero un día ABDALA nos propuso viajar a Ushuaia. Munú. ¡Para qué? Adriana. Un viaje de placer de un día. (risa) Munú. ¡Sabías que era un viaje de placer? Adriana. No. El otro día lo hablé con mi mamá. Mis padres recuerdan un montón de cosas que yo no puedo recordar. Son mi memoria, porque la mía está bastante arruinada. Le pregunté a mi vieja para qué nos llevaron a Ushuaia, y me dijo: "Porque ABDALA quería mostrarte qué lindo era nuestro país para que no te fueras a Perú". Se ve que yo ya estaba decidida a irme. Tiene que haber sido a fin de 1979 porque yo venía hablando con MARCELO sobre esto. La idea era que se olvidaran de mi humilde persona. Tenía pasaporte alemán y diploma de idioma alemán como para entrar a la universidad en Alemania sin ningún tipo de examen, pero no quería ir para allá porque intuía que nunca 8. Ciudad del Sur argentino, en la provincia de Tierra del Fuego.

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más regresaría a la Argentina. Mis raíces son alemanas, aprendí a hablar primero en ese idioma y después en castellano, así que había un tema familiar muy fuerte. Elegí Perú porque tampoco quería ir a un país donde hubiera muchos exiliados argentinos. Después me enteré de que ahí había Madres y de que a una la habían secuestrado, la pasaron por Bolivia y desapareció. Bueno, parece que yo ya había decidido irme y que ABDALA esgrimía este argumento para convencerme de que no lo hiciera. Miriam. ¡No puedo creer que te llevara a Ushuaia para eso! Adriana.Mi vieja dice que fue por eso. Yo no encuentro ninguna otra razón. Realmente no sé por qué me llevó. Munú. Agreguemos que ABDALA era aviador naval. Cristina. ¡Sí! Y recuerden que cuando hablaba de lo que significaba volar se alejaba de las cosas terrestres, soñaba, era un aviador apasionado. Yo me acuerdo de haberlo escuchado decir que era maravilloso cuando se elevaba en el cielo, y la inmensidad .. Adriana. Nos llevó en auto hasta una pista cerca de Ezeiza creo. Subimos, nos mostró la cabina. Munú. ¿Era un avión pequeño? Adriana. Sí. Fuimos a Ushuaia, tomamos un café y volvimos a Buenos Aires. Miriam.Ahora sabemos que desde aviones de la Armada tiraban a los compañeros al mar. Recién en este momento se me cruza esa imagen ... Adriana. Otra vez Rumo nos llevó con otra compañera al cine. Y luego a The Embers a comer aros de cebollitas. Las tonterías que uno recuerda ... No recuerdo el nombre del pasaporte trucha 9 con el que me llevaron a México, pero sí los aritos de cebolla fritos. Estaba más fuera de contexto comer cebollitas que andar con un pasaporte trucha. Miriam. Yo creo que todo esto tenía que ver con que ellos querían mostrarnos las bondades del capitalismo. Era como decirno: mirá todo lo que te estás perdiendo. Podrías vestirte bien, ir a ver espectáculos, viajar, comer en buenos lugares, y vos desperdiciabas tu vida militando, preocupándote por los pobres, por los marginados, ¿por qué?, ¿para qué? Si todo esto estaba al alcance de tus manos... Munú. ¿Vos creés que demostrarnos eso formaba parte del Proceso de recuperación? Miria m. Creo que sí. Estoy convencida de que eso explica tanta locura. Que te secuestraran, te torturaran y después te llevaran a cenar tiene solamente esa explicación en mi cabeza. Cristina. ABDALA quería mostrar que él era distinto de algunos otros miembros del Grupo de Tareas, sobre todo en relación con el TIGRE AGOSTA. Era otro estilo dentro del mismo esquema. 9.

"Falso'~ En general, referido a documentos.

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Munú. Cuando todavía estaba en el SIN, llegaba muy a menudo a la ESMA con masas a visitar a sus presos. Elisa.Era lo mismo que el perfume francés que traían los marinos para que usáramos las presas. Munú. ¿Qué cosa? Elisa. Me acuerdo, en Capucha, del olor de las ratas y el aroma del perfume francés. Adriana. Buscaban el rasgo de femineidad. Elisa. ¡Con grilletes, querida! ¡Con grilletes, pero con perfume francés! Miriam. Ellos querían que una les demostrara... Elisa. ¡... que nos preocupábamos por ser mujeres muy femeninas! Adriana. A mí no me perdonaban los zapatos que usaba. Munú.A una compañera se los hicieron tirar y que se comprara otros. Adriana. A mí me los tiraron y yo tenía guardado adentro un poema de una tal Kati que se perdió. Me lo había dado Verónica en Capuchita para que lo salvara, porque ella intuía que iban a matarla. Yo ni me enteré en qué mamento me sacaron los zapatos ... Me sentí muy mal por no haber cuidado mejor el tesoro que llevaba escondido, era como haber perdido un rastro de vida de una compañera, dejarlo morir... Miria m. Teníamos que mostrarnos cuidadas, elegantes. En eso se fijaban también durante las salidas. Cuando me. sacaban a cenar yo pensaba: hay compañeros que están en Capucha ahora comiendo carne hervida con un pan duro al que las ratas le caminaron por encima y nosotros acá, cenando con los torturadores en Los Años Locos. En ese momento yo tampoco entendía por qué los marinos lo hacían, lo único que sabía era que me sentía mal, que les tenía odio, que me producía asco sentarme a la mesa con ellos, que me causaba rechazo tener que fingir que estaba recuperada y que no les guardaba rencor por haber matado a la gente que yo quería. Elisa. ¿Eso pudiste elaborarlo afuera o lo tenías en claro en ese mismo momento? Quizás en ese momento lo que sentías era un malestar indefinido. Miriam. Era el sentimiento crudo. No sé si soportaba analizar el verdadero alcance de lo que pasaba. Me habría vuelto loca. Elisa. Sí, sentías que en lugar de estar en ese restaurante de lujo querías volver a la ESMA, al Campo de Concentración; ése era el lugar que te correspondía. en tu condición de secuestrada. Munú. Todo era mucho más claro cuando uno estaba en el Sótano o en Capucha. Uno sabía: éste es un represor y yo soy una secuestrada. Cuando te sacaban, modificaban toda la situación, te colocaban en el lugar de un par. Te sacaban, te sentaban aliado de ellos, te daban la misma comida. Imagino que esto nos generaría un alto grado de confusión.

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Miria m. Y teníamos que comportarnos de manera sumisa en ambas situaciones. Para mí era un examen, yo lo sentía así. Si lo reprobabas, te mandaban para arriba. Nos observaban todo el tiempo. . Elisa. La actitud que había que tener para aprobar era reírse, hacer como si te causara gracia lo que decían. Pero a la vez te preguntabas por adentro. "¿Qué estoy haciendo acá?"Era una sensación de no pertenencia. Miriam. Yo creo que lo que ellos pretendían con esas salidas era decirnos: ustedes, mujeres de clase media, jóvenes y apetecibles, estuvieron perdiendo el tiempo jugando a la guerrilla, mientras todo esto, esta vida de placeres, estaba al alcance de sus manos. ¡Han equivocado el camino, jóvenes argentinas! Elisa.¿ Vos creés que pensaban eso? Munú. ¿Creés que les importaba tanto que nosotros pensáramos eso? Miriam. Y si no, ¿por qué nos llevaban? Munú. ¡No tengo idea! Elisa. Porque estaban aburridos. Cristina. Era parte del disciplinamiento. Elisa.Al ponerte en ese lugar, aunque uno no pataleara, se sentía mal. Era un castigo. La contradicción que te generaba jugaba a favor de ellos. Munú. Seguían sometiéndote. Miria m. No entiendo. ¿Ustedes quieren decir que ellos esto lo hacían como un regalo?, ¿como una prebenda?, ¿como diciendo "ustedes han demostrado que son recuperables, entonces las llevamos a cenar afuera"? Todas:¡No! Cristina. Era un juego perverso. Munú. ¡Era una ensalada! Estaba el tipo que lloraba, que se arrepentía y luego torturaba de nuevo, te sacaba a cenar, luego te traía otra vez y te mandaba a Capucha. ¡Arbitrariedad absoluta! Eli~a: Estábamos sometidos, éramos desaparecidos. ¡Éramos gente que no extstta Ya la que llevaban a comer afuera! No hay una explicación racional, lo que pasó no es lógico, o mejor diría que tiene una lógica perversa. Cristina. En ese plan sistemático de recuperación, llevarnos a cenar afuera jugaba un papel como lo jugó un montón de otros episodios que vivimos. Miria m. Eso digo, dentro de ese Proceso de recuperación, ellos se planteaban mostrarnos "¡Mirá lo que tenías a tu disposición y te lo estabas perdiendo por pensar en la justicia social y en los pobres!" Elisa.A lo mejor era adoctrinamiento. ¿Por qué no pueden comer bien ustedes? ¿Por qué no pueden vestirse como señoritas en vez de hacerlo con esa ropa de jeans? ¿Por qué no pueden usar el refinado perfume francés? Miria m. Recuerdo que la gente que me secuestró, de Fuerza Aérea, fue a la

casa de mi vieja y días después al lugar donde yo vivía, que era una habitación con techo de. chapa en Villa Madero. Cuando vinieron a verme a la celda me dijeron: "¡Pero es increíble!" ¿Cómo te aguantaste en ese lugar de mierda? ¡El techo era de chapa! ¡Había goteras! ¡Después de haber vivido en esa casa!" Les impresionó mucho la araña de cristales que había en la casa de mi mamá. "¡Tenías esa araña, dignade un palacio, y te ibas a vivir a Villa Madero a una piecita!" Munú. Convengamos en que para una persona que no tuviera nuestra forma de pensar, ni nuestras convicciones, no era muy comprensible que uno, a los dieciocho o a los veinticinco o a los treinta y ocho años ... · Elisa .... decidiera cambiar su vida. Munú. Claro, que vivieras de una forma hasta un determinado momento y de pronto decidieras: "¡Ahora pienso de esta manera y como soy coherente me voy a vivir allá!" Entenderlo no era fácil para el resto de la gente. Miriam. La ropa linda, la pinturita, las joyas ... Que las usáramos era síntoma de que habíamos renegado de nuestras ideas. El TIGRE para mi cumpleaños me regaló una pulsera de plata ... Con la perversión de llamarme a sus oficinas a las doce de la noche. Yo creía que iba a mandarme a Capucha porque me había encontrado con Laurita afuera, durante una visita familiar, cuando él lo había prohibido expresamente, y me regaló un estuche de terciopelo con una pulsera de plata. "Michi, supe que fue tu cumpleaños y no te regalamos nada. Acá tenés". Yo seguramente estaba pálida, esperando que me trasladara por haber desobedecido. Me hizo esperar horas, sola en una sala de reuniones que tenían en los Jorges. Horas. Jamás me hubiera imaginado para qué. Y él sabía bien que yo creía que era para otra cosa. Cristina. ¡Mmmmm! Elisa.·¡Yo me perdí todo! ¡A mí no me hicieron ningún regalo! (risas de todas) Me siento afortunada, de eso también me salvé. Miriam. Debe ser la pulsera que más rápidamente perdí en mi vida. ¡Se me perdió enseguida! Adriana. Hablando de regalos y perversiones, siempre recuerdo que un día entró Rumo en el Camarote donde dormía con otras compañeras y me dio una revista. "Esto te va a gustar, leélo", me dijo y me dio El Eterna uta. Yo no lo conocía. Lo leí completo. Rumo me dio un texto de Oesterheld, un compañero asesinado por ellos, donde describe a un grupo que se organiza para resistir colectivamente al enemigo invisible que envía a seres que invaden la Tierra, y cuya guarida está. en General Paz y Libertador. Miriam.Adriana, ¿cómo fue tu historia del viaje a México? Adriana. Yo estaba trabajando en Zapiola y Jaramillo, en la casa de los padres

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174 '------,-------------------'E:_:s~e~i~nf~i!::erc:n!!:!o de RUGER, donde habían instalado todo el material y máquinas de escribir que se habían llevado de la Pecera. Mi trabajo era clasificar noticias de los diarios. Había salido de la ESMA el24 de abril de 1979 y trabajaba allí. Y encima, surge este viaje de pesadilla. · · Elisa.¿ Ustedes estuvieron juntas en Zapiola? Miriam. No, cuando Adriana salió, a mí el TIGRE ya me había mandado a trabajar a la Oficina de Prensa de MASSERA, en la calle Cerrito. Munú. ¿En qué fecha fue lo del viaje? Adriana. En mayo de 1979. No sé exactamente cuánto tiempo estuve allá, pero tengo una de las postales que les mandé a mis viejos y está fechada el15 de mayo de 1979.Alguien tenía que ir a México con dos tipos que viajaban ... no sabíamos bien a qué, seguro que no para visitar las ruinas de los mayas. Un despliegue así debía de tener un objetivo muy especial, probablemente siniestro. En ese momento no pensé en que pudieran llegar a matar o secuestrar a un compañero en el exterior, aunque ahora queda claro que sí: el mecanismo de negación siempre funcionó bien para soportar las situaciones de extremo peligro que vivíamos permanentemente. Había que ir con dos monstruos: GERóNIMO y el GATO. Miriam. ¡Ay! GERóNIMo ... Toda una línea de conducta la suya. Terminó trabajando con Yabrán, como tantos de ellos. lO Adriana. Evaluamos entre nosotros que lo más conveniente era que fuera alguien que no tuviera hijos, así el costo sería menor. El viaje era un riesgo. Miriam. Podían decidir matarte en cualquier momento, podías convertirte en testigo de algo inconveniente. Adriana. Sí, pero no recuerdo haberlo vivido así en ese momento. Supongo que lo negué. Si no, habría sido insoportable. Estábamos entrampados, no podíamos negarnos pero sabíamos en el fondo que estábamos en igual peligro que el primer día en Capuchita. Elisa. ¿Quiénes estaban entre los posibles elegidos? Adriana. Los mismos que habíamos hecho la evaluación. Andrea, Lucy, Diego y yo. Tenía que ser una mujer para hacer de cobertura, para simular que la que viajaba era una pareja. También estaba la Flaca, pero ya ni figuraba porque esto fue después de la convulsión y de que la dejaran en su casa. La Flaca estaba entonces "fuera de programa" y hacíamos esfuerzos por no hablar de ella, no fuese que los tipos se acordaran. Cristina tampoco podía ir porque tenía una imagen de rebeldía. (risas) Andrea tenía un bebé, por lo que propusimos que fuera yo. Los marinos me dieron un pasaporte trucho. 10. Alfredo Yab~án. Empresa~io argentino del sector telepostal, que se suicidó cuando estab~ a punto

de ser detemdo por el asesmato del reportero gráfico José Luis Cabezas. Daba empleo en sus emprew sas a ex represores de la ESMA, entre ellos a (a) FEDEIUCO y {a) PALITO.

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Munú. Cuando yo salí para Venezuela también me dieron un juego de documentos truchos, supuestamente para que, si los montoneros querían matarme por haber sobrevivido, yo pudiera circular con una identidad falsa. Yo viajé con los míos. Cuando regresé a la Argentina destruí los falsos. Me dio miedo traerlos y que me los encontraran. No sé si alguien los habrá guardado. Eran los que yo había dibujado. Tengo una foto, sacada ahí adentro, del momento en que estoy haciendo el original para falsificar la cédula. ¡Mi álbum de fotos está tan desprolijo como la vida misma! Hicimos todos los documentos: cédula, DNI y pasaporte. Elisa. ¿Cómo hacían los documentos? Munú.Los compafieros que estaban en el Laboratorio de Fotografía hacían una ampliación de más o menos 50 cm. por 70 cm. de la filigrana de la cédula, por ejemplo. Yo, con una punta tipo Rotring con tinta negra, un pincelito y un pomo de témpera blanca, restauraba los errores de la ampliación. Luego se hacía una reducción al tamaño real, se hacían las peliculas y Roque y Chiquitín imprimían en el edificio Libertad. Convengamos en que la tecnología a nuestro alcance no era demasiado sofisticada. Realmente era un trabajo de presos. Estuvimos más de dos meses trabajando en ese tema. Miria m. Con esos documentos ellos se movían dentro y fuera del país, y armaban sus operativos para espiar y secuestrar gente. Munú. Los usaban ellos, pero también nos los dieron a varios de nosotros. En mi caso, inútilmente. En el caso de otros compañeros creo que les sirvieron, al menos eso espero. Elisa. ¿Cuál era el objetivo del viaje a México? Adriana. No lo sé. Hoy, después de tanto tiempo y con la mezcla de información y fantasías, no sé si tenía algo que ver con el Pelado,11 que se había fugade en juli9 del 78, durante el Mundial de Fútbol. Ésta es una conclusión que creo haber sacado después, pero realmente no estoy segura. Les escribía postales a mis viejos. Llamaba por teléfono. Quería que supieran permanentemente que estaba bien; sabía que el resto de los compañeros de Zapiola y demás "dependencias" iban a estar alertas, porque su seguridad también estaba en juego. Éramos todos como partes de un mismo cuerpo, algo maltratado en verdad. El concepto de que los compañeros que quedaban eran rehenes era tan cierto, que en México yo tenía la dirección de la tía de mi mamá y laposibilidad de pedirle que me llevara a la embajada de. Alemania para asilarme y denunciar que estaba ahí ilegalmente, y no lo hice. Primero porque tenía miedo a las represalias con los compañeros y segundo porque cuando fui a lo 11. Militante secuestrado en la ESMA que se fugó en junio de 1978, duiante el desarrollo del Mundial de Fútbol, cuando lo llevaron a la frontera con Paraguay con el objetivo de que marcara compañeros que podían estar ingresando al país.

176 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o de mi tía toqué timbre en una casa que no era la suya. Cuando volví al hotel, luego de que nadie me atendiera, comprobé que el número que buscaba era el 44 y no el40, donde yo había tocado. El subconsciente había hecho lo suyo. Quién sabe qué habría pasado si hubiese visto a la tía. A lo mejor ella me habría presionado para que fuera a la embajada y me habría ido a Alemania. Se habría armado un revuelo enorme y tal vez habrían matado a los compañeros de adentro y los de afuera. Recuerdo que pesaba mucho la primera denuncia de sobrevivientes de la ESMA que se había hecho en Francia, habíamos charlado y vivido sus consecuencias. Los que quedamos adentro teníamos la sensación de que iban a matarnos, si no hoy, mañana, una cosa inminente de extrema inseguridad y de mayor incertidumbre que nunca. De peligro total. Los tipos estaban relocos, y nosotros con una mezcla de admiración-alivio porque alguien había destapado la olla, y por otro lado pánico y bronca por lo que calificábamos de desconsideración para con nosotros como rehenes. Por eso, en México sentía que no podía dar ningún paso distinto y que tenía que volver, así como me había ido, para no joder a nadie. Estaba tan presa como en Capucha, a pesar de circular libremente por las ferias artesanales de México. Munú. ¡Fueron en avión de línea aérea común? Adriana. Sí, línea común con escala en Panamá. Llegamos a México y de ahí nos fuimos en avión a otro pueblo, a un hotel lujoso. Ellos aparentemente tenían entrevistas con algunos contactos que puedo imaginar que también eran milicos, para conseguir armas o algo por el estilo. Tengo ese recuerdo, que ya no sé si corresponde a lo que me imaginaba o a lo que alcancé a escuchar. Munú. ¡Cómo se alojaban? Adriana. Yo en mi habitación y ellos en otra. Munú. Comportamiento de ... Munú y Cristina. "De caballeros del mar". Adriana. Sí, sí Aunque un "caballero del mar"a la noche hizo su incursión en mi habitación. Sólo recuerdo que estaba en el baño lavando no sé qué fruta que había comprado en la feria artesanal, habíamos vuelto de cenar en el comedor del hotel, y el tipo golpea la puerta. Le digo que entre, conversamos sobre boludeces un minuto y se pone denso, no recuerdo si quiere llevarme hacia la cama a franelear o qué, pero ... Elisa. ¡Ah! Adriana. Y con un rodillazo en las "partes"se fue insultándome y ofendido. Elisa. ¡Quién era? Adriana. El GATO.. Visto desde ahora, era un riesgo enorme porque podían haberme liquidado. Pero en aquel momento no tenía conciencia de eso. Además, creo que el tipo de vínculo con ellos era tal, que de algún modo intuíamos lo que podíamos hacer o decir y lo que no. Todos formábamos parte de un

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mismo sub mundo, con unas reglas explícitas y muchas otras que no lo eran. Yo podía, por ejemplo, ir a la feria artesanal sola mientras ellos hacían sus contactos. Esto no lo vivía con angustia, sí en todo caso con un estado de permanente alerta, probablemente peor que en las épocas previas a nuestras caídas, porque acá no sabía de donde podía venir el peligro, y además estaba en un lugar desconocido. Ytampoco tenía sensación de estar protegida por ellos, de ningún modo. Parece que confiaban en que no me mandaría ninguna macana. Elisa. ¡Estarían buscando al Pelado? Adriana. No lo sé. Tal vez había otro objetivo. Después volvimos a México. Munú. Ah, todo lo que contás sucedía en el pueblito. Elisa.¡Y por qué fueron a ese pueblo? Adriana. No tengo la más remota idea. Era un lugar turístico, el hotel tenía pileta. ¡Hasta me metí en la pileta! Tengo la imagen de la habitación a todo trapo, de la televisión, las películas en inglés y las propagandas sobre los piojos y la caspa en mexicano; la cena en el restaurante, a todo culo ... Miria m. Y vos, de rehén, pensando que ellos estaban organizándose para reventar al Pelado... Adriana. Después volvimos a México y allí me hicieron alojar como matrimonio.

Munú.¡Ay! Adriana.En una misma habitación, con cama matrimonial, con GERONIMO. Munú. ¡No! ¡No puede ser! (exclamaciones de todas.) Elisa.¡Y qué pasó? Adriana. Ni siquiera insinuó tocarme un pelo. De todas maneras yo no dormí en toda la noche. Munú. ¡Cuánto tiempo dormiste con ese tipo? Adriana.¡Cuánto tiempo estuve en México? No sé, es un tiempo informe, una masa de tiempo que no sé ... tal vez haya sido una semana. Dormía en camisón, petrificada del lado izquierdo de la cama doble, durita, y así creo que dormité en estado de alerta. Supongo que debo de haber hecho alguna negación que me permitiera sobrellevar la situación. No era un tipo jodón o confianzudo, y eso sin duda ayudaba a distinguir quién era quién. Munú. ¡Qué horror! · Cristina. ¡Qué repugnante! Adriana. En cierto momento, fuimos a caminar a la Universidad Autónoma, donde hay unos murales muy lindos, y me contó la historia de su sobrina. Me dijo que su hermano era un terrorista como yo. Su cuñada, según él, también lo era. Los dos militaban en zona Oeste. Le pregunté cómo les decían y no recuerdo qué me contestó. Yo había formado parte de la estructura de sanidad de la Columna Oeste y me interesaba mucho saber quiénes eran. Ten-

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gola sensación de que no los conocía. Me dijo que habían caído en otra Fuerza y que él no había podido hacer nada, que tampoco lo habría hecho porque eran subversivos y él no lo consideraba su hermano. Pero que a la nena la tenía porque él era su tío y debía hacerse cargo. Lo que no me dijo nunca fue que además su cuñada estaba embarazada. De eso no me habló. De todas maneras, con lo que me dijo fue suficiente para revolverme las tripas. Yo estaba indignada y sentía una impotencia terrible. Munú. ¡Ellos habían caído en otra Fuerza o en la ESMA? Miria m. Ella parió en la ESMA, pero la secuestró la Fuerza Aérea. Se llamaba Hilda Pérez de Don da. Elisa. Quizás la llevaron desde otro Campo. Miria m. El bebé desapareció, no está claro a quién se lo entregaron12. Adriana. Los demás recuerdos que tengo de México son turísticos, de haber ido a una iglesia que se está torciendo, los frescos de Rivera, las ruinas, los nombres de las avenidas. La Reforma, La Revolución, esas palabras sugestivas ... Munú. Pero ¡qué hacían? ¡Cuál era concretamente el operativo que llevaban adelante? Adriana. No sé, ellos paseaban. Munú. ¡A vos te llevaban para disimular? Miria m. Claro, para que no fuera tan evidente que se trataba de un grupo de Inteligencia. Munú. ¡No sé por qué dos tipos son un grupo de Inteligencia y una pareja no! (risas) Adriana.En un determinado momento estábamos en una disquería mirando discos y casetes y de golpe uno de ellos entró de la calle muy agitado. Munú. ¡Te acordás si andaban armados? Adriana. Nunca lo supe. Parecía que había una cita. Uno estaba adentro de la disquería y el otro afuera. Teníamos que ir a algún lugar. Munú.¡Ah! · Adriana. En una de esas GERóNIMO me agarró del brazo como para arrastrarme hacia afuera y llevarme con él. Yo logré soltarme y me puse a hablar con el tipo del local. Ellos salieron corriendo, yo me quede ahí, y al rato volvieron reprochándose mutuamente que se les hubiera escapado. Miriam. ¡Ah! Elisa. ¿Quién se les escapó? Adriana. No lo sé. Alguien con quien ellos tendrían que entrevistarse. Se ve que estaban esperando a alguien en ese lugar. Miriam. Y a vos te llevaban a la cita sin saber nada de lo que iba a pasar.

Adriana. Realmente no conozco otros detalles. Tendrían un par de datos y habría que hacer tiempo, porque visitábamos las pirámides del Sol y de la Luna, un parque que no sé cómo se llama ... Luego de lo cual, y tras llamar todos los días a mis viejos por cobro revertido para decirles que gozaba de buena salud, física por supuesto, volvimos. Más no recuerdo. Munú. ¡Que bárbaro! Adriana. Claro que me mandé mis pequeñas acciones de resistencia, como por ejemplo comprar dos casetes de Pablo Milanés y Silvio Rodríguez que acá no se conocían, comprar el libro de Mario Benedetti La casa y el ladrillo, que trata sobre el exilio. Ese tipo de cosas. Muy escondida por supuesto, porque si me las veían iban a descubrir que en realidad ... Miria m.... no estabas muy recuperada que digamos.· Adriana .... no demasiado. Fíjense que la relación con estos tipos daba como para que no revisaran lo que llevaba o traía. En el fondo los tipos sabían que seguíamos con la capucha puesta, en términos de negación, y que había un pacto entre nosotros de "portarnos bien" sabiendo que todos éramos de algún modorehenes. Miriam. ¡Qué increíble esta historia! ¡Qué habría pasado si vos les decías que no ibas a México? (suspiros de todo tipo) Adriana.Ahora veo que podrían habernos matado, pero en ese momento ni siquiera nos planteábamos una negativa, no estábamos en condiciones de negociar. Algunos compañeros, como Diego y Lucy, pudieron conseguir algunas cosas, como por ejemplo que saliéramos de la ESMA y fuéramos a trabajar en Zapiola o en Prensa, el súmmum de las concesiones. Ellos nos ayudaron a unos cuantos. Quiero contarles una conversación que tuve con Lucy cuando yo estaba en el Dorado, la oficina donde teníamos que desgrabar comunicaciones de teléfonos pinchados, que por supuesto siempre fingíamos no entender, y hacer fotocopias. Yo estaba traduciendo el Dossier al alemán. Lucy me dijo que Diego estaba pidiendo por mí, que me necesitaba en Zapiola, que era imprescindible. Yo le respondi que no quería irme de la ESMA y seguir pegada trabajando con MASSERA. Ella se enojó, fue la única vez en mi vida en que la vi más que molesta conmigo. Me retó y me dijo que no pretendiera irme despegada, que aceptara que el despegue fuese gradual, que agradeciera al menos poder salir de ese lugar que era más peligroso que estar en Zapiola, que me bancara la salida de a pasos pequeños, que si me quedaba adentro por no aceptar esta alternativa podían matarme. Me bajó a tierra, un buen toque de realismo en ese mundo totalmente loco. Ahora sé que ambos habían elaborado estrategias para sacar gente de adentro en la medida de. sus posibilidades.

12. Victoria Donda· Pérez recuperó su identidad en 2004. Hab.ía sido apropiada por el represor de la ESMA Juan Antonio Azic, miembro de la Prefectura, alias Pirafia.

Miriam. ¡Saben qué me hicieron hacer una vez estando en Fuerza Aérea?

180 "'-·-----------------------E--'sc:e:.cíc;n"fí..:e;.;.rn.:..:.o Munú. ¿Qué te hicieron hacer? Miriam. Me hicieron sentar en un escritorio delante de una cámara de video, con una peluca, toda maquillada y con anteojos. Me habían hecho escribir algo sobre qué era la patria, qué era Dios ... la familia ... Tuve que leerlo frente a la cámara. Era surrealista. Elisa. Querían que demostrases que estabas recuperada. Miriam. Claro. Supongo que pensaban que nosotros no teníamos fe alguna ni respeto por nada. No me acuerdo qué escribí, pero quedaron conmovidos. Uno me dijo: "Ojalá algunos de mis hombres pensaran como vos". Munú. Seguro que nosotros pensábamos mejor que sus hombres. Miriam.¿Sabes cuál era el problema? Que tenían un prejuicio terrible sobre nosotros, pensaban que nos cagábamos en la familia, en la patria y que no creíamos en Dios. Eso jugó a mi favor, porque no tuve que mentir en lo que decía. Además, el discurso nacionalista de los montoneros estaba en una extraña sintonía con el de ellos en ese aspecto. Munú.Absolutamente. Miriam. Me dijeron también que el hecho de que yo llamara todos los días para saber cómo seguía mi abuela moribunda, y que me hubieran enganchado por eso, había jugado a mi favor. Ellos no estaban acostumbrados a tener gente viva tanto tiempo ... Munú. El hecho de que hayan tenido que guardarte, supuestamente porque querían enganchar a tu amiga, durante tanto tiempo, generó un tipo de relación que nunca habían tenido. Siempre tenían gente que pasaba, que estaba pocos días. Miria m. Sí, aunque pocas veces alguien hablaba conmigo. Estuve diez meses y medio aislada, en el calabozo, casi siempre sola. Unas semanas después de la grabación del video, abrieron la puerta y me dijeron. "¡Felicitaciones, piba, hoy naciste de nuevo!" Los jefes habían decidido después de verlo que no iban a matarme, supongo. Liliana. ¿Se acuerdan de cuando nos llevaban a las quintas? Miriam. Yo fui una sola vez, a la quinta de los padres de TRUENO, en Del Viso, 13 al poco tiempo de que me llevaran a la ESMA. Recuerdo que fue ahí donde recibí la sorpresa de que FRAGOTE en realidad era un marino y no un preso.. Liliana. ¿No te acordás si era el Día de la Madre? Miria m. Debe de haber sido antes, porque a mí me llevaron a la ESMA en marzo de 1978. Me acuerdo de habernos bañado en la pileta. Munú. Deben ser dos idas diferentes. Liliana.Nos llevaron a la quinta en octubre de 1978 para el Día de la Madre y 13. Localidad en la zona Norte del Gran Buenos Aires.

=Act~ís~I~A~Id~ín~í~I~G~a=rd~e~lla~IL~e~w~ín~l"~o~ka~r---------------------~---~181

la Chiche estaba muy mal. Yo no sabía que sus hijos estaban secuestrados por el Ejército. Munú. Nosotros no lo sabíamos porque estábamos en el Sótano. Los de la Pecera lo sabían. Liliana.Me acuerdo de que nos bañamos en la pileta y ella estuvo todo el tiempo recluída en un rincón, mientras la Quica la acompañaba. Después supe que lo que pasaba era que en esos días sus hijos estaban en manos de RrvEROs.14 Munú. ¿Vos recordás una pileta o un tanque australiano? Liliana. Una pileta muy linda, en la parte de atrás de la casa. Elisa. Yo no sé si ésa era la quinta de Del Viso, yo tengo idea de haber ido a una quinta con pileta. Pero en octubre del78 yo ya no estaba en la ESMA. Liliana. Es que yo fui más de una vez a esa quinta. Miriam. Yo una sola. Uliana. ¿Recordás que los varones hubieran armado un partido de fútbol? Miriam.Sí. Liliana. Pero a lo mejor lo hacían siempre. Por eso es difícil saber cuándo fue. Miriam. ¿O de voley? Munú. Jugaban las mujeres también. Yo fui una sola vez para el Día de laMadre, pero tengo todo como en una nebulosa. Elisa. Parece que era muy usual, porque cuando yo cai, el21 de septiembre de 1977, todos venían de una quinta, presos y represores. Miria m. Sí, vos contaste que fueron a verte y estaban tostados. Elisa. En otra oportunidad, cuando yo todavía no estaba en el Staff, también fueron. Capucha quedó medio desierta. No puedo precisar fechas. Otra vez que me llevaron fue porque venía un periodista de Inglaterra a hacer una visita a la ESMA. Querían demostrarle que, al contrario de lo que decían las denuncias en el exterior, en la Argentina no había ningún Campo de Concentración y para demostrarlo nos sacaron de ahí. Miriam. Eso fue en marzo de 1978. Iban a montar una farsa ... Elisa. Nos llevaron a la quinta, pero me trajeron inmediatamente junto con otros compañeros, porque tenían disfraces de la Policía y les sobraban algunos. Entonces necesitaban una mujer medianamente grandota y un varón alto, no sé si trajeron a Chito o aBeto. Tuvimos que disfrazarnos de canas. O sea que fuimos a la quinta, estuvimos dos horas y volvieron a llevarnos a la ESMA. Miria m. ¡Era un disfraz para vos, pero en realidad eran uniformes! (risas) Elisa. No sé si el resto se quedó en la quinta todo el día. Nos hicieron volver a cuatro. Yya estaba la gente del Mini-staffinstalada con el uniforme. A mí me 14. General Santiago Ornar Ríveros. Comandante de Institutos Militares donde funcionó un centro de detención ilegal. Actualmente detenido procesado por sustracción de menores por la Justicia Fede~ ral argentina. Condenado por la Justicia italiana por el secuestro, tortura y homicidio de ocho ciu· dadanos de ese origen. ·

182 ~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o dieron uno y me dijeron que tenía que permanecer en la Pecera, en el archivo, que era mi ámbito de trabajo habitual. Ellos le presentaban a este periodista el lugar como una oficina de Prensa montada para mejorar la imagen argentina en el exterior. Miriam. Todo manejado por policías, en un lugar de la Marina. Elisa.Exactamente. ¡Eso erala famosa ESMA que se prestaba a confusión! ¡En el mundo se decía que había detenidos, pero no era verdad! Se trataba de un lugar con oficinas y policías. · Munú. ¿Sacaron fotos? Elisa.No. Miriam. ¿Vos viste al periodista? Elisa. Por supuesto, y no solamente a él sino que vi también a una mujer, Berta, con la cual después trabajé en Cancillería. Era traductora oficial en esta visita que estaba organizada por Prensa y Difusión de la Cancillería, que ya en esa época estaba en manos de la Marina. Como el periodista venía a la Argentina, lo invitaron a la ESMA. Miriam. ¡Era uno solo? Elisa.Sí.Erade la prensa londinense. Fiscman, Feiscman, un nombre así. Yla traductora oficial era una empleada de la Cancillería. Liliana. Que vos en ese momento todavía no conocías. Elisa. No la conocía. Munú. ¿Estaban los del Mini-staffy algunos pocos más? Elisa. Algunos pocos más, traídos de la quinta. Uliana. No sé si esa es la misma vez que a mí me hicieron vestir de policía junto con Jorgelina, y nos dejaron en el Dorado. Elisa. A mí me hicieron subir a la Pecera. Liliana. ¿No recordás si Jorgelina estaba en la Pecera? _ Elisa. No, no estaba. Liliana.Entonces probablemente sea la misma vez. Miriam. Días después, en el Pañol, había sobrado una blusa de policía y me la dieron porque no tenía ropa. Elisa. Miren qué curioso lo que pasó. Vino esta mujer al archivo ... Miriam. ¿A la ESMA, acompañando al periodista? Elisa. Sí, vino con todos, los oficiales, el periodista. Miriam. ¿Los oficiales de la ESMA? ¿Los torturadores? Elisa. Sí, los torturadores ... Miriam .... que acompañaban al periodista inglés, para demostrarle que en la ESMA no se torturaba y que ustedes no eran detenidos sino policías. Estaban seguros de que nos tenían tan sojuzgados que nadie iba a hacer un guiño, un movimiento, nadie iba a gritarle una frase en inglés al periodista, nadie iba a

~A~ct~is~I~A~Id~i~n~ii~G~a~rd~e~ll~a~l~le~w~i~n~I~To~k~ar~-------------------------~183

intentar nada. ¡Qué patético! Elisa. Berta -la traductora- y yo nos miramos fijamente. Después de veinticinco años recuerdo esa mirada. Hicieron todo el circo, hablaban, comentaban, ella traducía, inspeccionaban. Las cosas de las que se hablaba eran de lo más esenciales: de dónde sacábamos la información, las revistas que teníamos -Somos, Gente, Siete Días-, diarios a rolete, todo lo que había en el archivo. Estuvieron un rato y se fueron. Al tiempo me llevan a trabajar a Cancillería y vuelvo a encontrarme con Berta... Munú Los mismos ojos ... Miriam. ¿Y te reconoció? Elisa. No sé. Lo único que me dijo, en todos los años que trabajamos juntas, fue: "¡Qué ojos tristes tenés!" Munú. Estoy segura de que siempre supo quién eras. Elisa. Yo creo que ella supo todo desde el primer momento. Creo que siempre supo que los disfrazados de policías éramos detenidos, pero nunca dio el menor indicio al respecto. Miriam. ¿Qué habría pasado si uno de los detenidos le gritaba algo al periodista? Elisa: ¡Lo habrían chupado! ¿Qué problema iban a tener? Miria m. ¿No estaría conectado con gente de la embajada británica? Elisa. Y bueno, después el conflicto internacional se lo bancaban. ¿Acaso no mataron a Elena Holmberg?15 Miriam. ¡A Hidalgo Solá, embajador en Venezuela, nada menos! Tal vez tengas razón, Elisa. Ala suequita Hagelin16, a las monjas francesas17• ¡A tantos ... ! Elisa. Claro, qué problema tenían ... Munú. Es lo mismo que plantear por qué cuando te dejaban en tu casa no te ibas, no denunciabas. Cuando salías de visita podías meterte en cualquier embajada y contarles todo, y sin embargo te volvías a la ESMA. Miria m. Volvamos al tema de las quintas, ¿qué otras quintas había? Había una isla en el Tigre.18 ¿Llegaron a ir? Munú. Cuando yo ya trabajaba afuera con el grupo que arreglaba las casas, los oficiales hablaban de una isla donde estaban haciendo refacciones para llevar a los secuestrados cuando viniera la Comisión lnteramericana de Derechos Humanos, cosa que sucedió a fines de 1979. Venían a visitar las instalaciones con el fin de hacer un informe. Ninguna de nosotras estaba en la ESMA en ese momento, pero a los compañeros que estaban allí los llevaron y los 15. 16. 17. 18.

Funcionaria de la Cancillería, secuestrada y asesinada por la Armada.. Dagmar Hagelin, adolescente secuestrada. Alice Domon y Leonie Duquet, religiosas francesas secuestradas. Municipio de la zona Norte del Gran Buenos Aires y Delta homónimo.

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que sobrevivieron lo denunciaron. Se sabe cuál es la isla. Uliana. Yo fui con el gordo SELVA a alquilar una isla en el Tigre. No sé para qué la usar~n. Me llevó como acompañante y la alquilaron completamente por derecha. El me hizo documentos !ruchos y la dueña nunca supo que les había alquilado la isla a los marinos de la ESMA. Munú. Por derecha, pero !rucho... (risas) Liliana. Ella creyó que se la alquilaba a un matrimonio constituido por el gordo SELVA y yo. Partimos en una lancha de Prefectura. La señora nos estaba esperando porque se había puesto de acuerdo con la inmobiliaria. Miramos la casa, la isla, todo nos pareció muy bien. No recuerdo qué paso después, si volvimos a la inmobiliaria para terminar de cerrar. Yo no volví más a esa isla. Y aparte de esa quinta con pileta donde pasamos el Día de la Madre, donde creo que estuve otras veces, yo no fui a ninguna otra. Munú.Parece que siempre hablamos de la misma quinta. . Liliana.Me acuerdo de que la gente de ABDALA se pasó un verano en una quinta cerca de La Plata. Vinieron y contaron que la habían alquilado por un mes. Ellos eran chupados del SIN. Las idas a la quinta las organizaba el gordo SEL- · VA, que era ceremonial y protocolo. Miriam. Cuando yo fui a la quinta de Del Viso, había tortas y asado. Liliana. Sí, era pantagruélico. Hacían asado y llevaban tortas para la tarde. Eran las mismas tortas que el gordo SELVA llevaba cuando había fiestas de cun:pleaños. No sé de dónde las sacarían, pienso que eran encargadas en la c~cma de la ESMA: Las llevaban en unas cajitas de madera con muchos pisos (nsas) y en cada piSO había una torta distinta: la de chocolate, la de dulce de leche, a él le encantaba que hubiera para todos los gustos. Yo nunca volví a ver ~sas cajitas de madera en ninguna confitería del mundo. O sea que son un mvento naval. Cristina. Yo estuve una vez en la quinta de Del Viso con Adrlana Andrea, supongo que era ésa, en esa zona. Nos llevaron dando muchas vueltas, estuvimos todo el día. Había una cancha Ue voley. Miriam. Yo me acuerdo del voley, y que los presos le ganaron por goleada al equipo donde jugaba eiTIGREACOSTA. (risas) Liliana.A la tardecita se hacían las guitarreadas y el TIGRE AGOSTA cantaba zam- . bas, zambas antiguas. Elisa. Y a la noche ... Liliana. Se acababa todo. Munú. Y vuelta a la ESMA, donde cada cual ocupaba nuevamente su lugar. Nosotros, ¡todos para Capucha! . Liliana. Llegaba la nochecita, alguien traía una guitarra, se armaba la guitarreada Yel TIGRE cantaba esas zambas de la década del cuarenta, tipo "La López Pe-

y

~A~ct~is~I~A~Id=i~ni~I~G=a~rd=e~ll=a~l=~=w=in~l"=o~ka='~-------------------------~185 reyra': bien de provincia. Era extraño, no era un tipo tan viejo. . Miriam. Yo pregunto, en ese momento, pararían todo en la ESMA, pararían la

chupada? Liliana. Quedaba una guardia. Miriam. ¡Ab! Quedaban otros. ¿Iban pocos oficiales? Elisa. ¿No te dije que el mismo día que me chuparon a mí habían ido a la quinta ... ? Todo seguía funcionando tal cual. Munú. No entiendo para qué lo hacían. Miriam. Yo tampoco, si era porque se divertían ellos o para recrearnos a nosotros. Munú.¿No es lo mismo que cuando nos llevaban a cenar? Miria m. No. Elisa.Es un despliegue mucho más costoso. Llevar a veinte secuestrados a una quinta ... Miria m. Lo de salir a cenar era más selectivo. Liliana. Esto era masivo. Partían cuatro, cinco o seis autos. Elisa.Era un despliegue. Insisto en que zafé de tanto contacto, las escucho y no puedo dejar de sentir que era una forma más de tortura, ya sea ir con ellos a cenar o a la quinta. Munú. No creo que llevase un objetivo diferente. Miriam. Diferente del que nunca pudimos precisar. Cristina. Ayer venía manejando por la ruta, a la madrugada, recordaba que cuando nos sacaban siempre volvían por Palermo ...19 Munú. A toda velocidad. Cristina. A una velocidad impresionante, unos 160 km por hora. Era otra ostentación más de poder, de jugar con los límites. Munú. Nos traían por Palermo y también por la Costanera, y cuando íbamos llegando comenzaba esa historia de pedir entrada a la ESMA. "Selenio" era el nombre c.on que se identificaban y desde el auto llamaban a la guardia para que abriera los portones y poder entrar sin detenerse. Decían que tenían miedo de que los montoneros les disparasen con una Energa. Era algo así como "Selenio, Selenio cerramos la partida con dos alfiles" y no séqué más. Usaban términos del juego de ajedrez. Tenía que ver con las características de los a utos y con la cantidad de gente que llegaba. Miriam. ¿Se acuerdan de más salidas? Cristina. Yo me acuerdo de que una vez me llevaron al Tigre. Estuvimos en una lancha, con Andrea, Adriana, Tito ... Nos llevó RUBIO. Munú. ¿Los llevaron a pasear? · Cristina. Sí, había una visita, algo, en la ESMA, por lo cual nos sacaron a pasar 19. Zona de parques y barrio de la ciudad de Buenos Aires.

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el día a otro lado. Estos tipos, por los motivos que fuera y con todo lo complejo que es tratar de analizarlo, se pasaban las veinticuatro horas del día ahí adentro; la vida para ellos transcurría en ese lugar así que, aún en el marco del proyecto que sostenían, también allí canalizaban sus necesidades personales. Miriam. ¡O sea que las salidas eran para su propio esparcimiento, vos creés? Cristina. También para eso. Elisa. Exactamente. Y ya que estaban, te torturaban un poquito más. Munú. No se iban a sus casas. Podían irse y no lo hacían. liliana. Yo me acuerdo de que a veces estábamos con Jorgelina en el Dorado y venía FRAGOTE, le pedía permiso a MARIANO y nos llevaba a comer pizza por ahí. Munú. Para salir. liliana. Claro, o MARIANO juntaba a cuatro o cinco y nos llevaba al cine. O le decía al HORMIGA que lo hiciera. ¡Se acuerdan de cuando pasaban en los cines las transmisiones del Mundial en colores? Yo me acuerdo del HORMIGA llevándonos a ver los partidos de fútbol a un cine. Munú. En ese momento me chuparon a mí, o sea que hacían las dos actividades a la vez. A Elisa le pasó lo mismo, ella caía y otros venían de la quinta. Munú. ¡Ustedes saben lo de la casa? ¡Se los conté alguna vez? Miriam. ¡Te hicieron firmar obligada la venta? Munú. Claro. La casa donde vivía en La Plata con Peter estaba a mi nombre, yo tenía la escritura. Cuando caí me llevaron a un lugar fuera de la ESMA, se supone que al estudio de un escribano. Me llevó FRAGOTE con su carita de inocente niño. Tampoco sé si ese señor escribano sabía que yo estaba chupada. Me hicieron firmar un poder donde yo daba autorización para que FRAGOTE, que llevaba un documento falso, pudiera venderla. Hice una investigación al respecto en cuanto volví a la Argentina. Como no tenía la escritura, no podía saber de qué lote y fracción de la manzana se trataba. Entonces, fui con el abogado al lugar e indiqué cuál era la casa. Comenzaron a buscarla en Catastro. Elisa. ¡La casa quedó tal cual? Munú. Sí. Yo la vi sólo desde la puerta. En Catastro no la encontraban. En ese momento yo quise ir ala Notaría para buscar la información, pero el abogado me aconse¡ó que no, que esas cosas no las tocáramos en ese momento, que lo hiciéramos un poco más adelante. Eso sucedía en medio del juicio a las Juntas. Miria m. ¡Quién la tendrá? Munú. Ahora hay gente, porque yo siempre paso. Es como un ritual. Muchas de las veces que voy a La Plata voy hasta allí. Quizás algún día vaya y les cuente todo a los vecinos y a los que están viviendo adentro. Elisa. ¡Cuánto tiempo viviste ahí? Munú. Como dos años.

: A: :d: .:is:. ¡I.:.A: :Id::_:i:.:;ni:. ¡I..: G:.:;a:_:rd!:e'!!ll: .a ~le~w~in~ll<:::o:;ka~'~------------ _,. 187 .!..1

Elisa. O sea que eras conocida en el barrio. Munú. Claro. Los vecinos de adelante nos prestaban el teléfono,Peter iba a mirar los partidos de fútbol por TV con los de enfrente. Hace dos años, cuando retomé las averiguaciones, me enteré de que no existe en el Registro de la Propiedad historia sobre este espacio, se extravió la información, sólo se sabe lo de los últimos años. Esta historia se puede reconstruir. La casa estuvo mucho tiempo desocupada, pero ahora está habitada. Tengo entendido que los marinos cuando se quedaban con una propiedad solían hacer varias ventas truchas en el medio. Miriam. Claro, para distanciar. Munú. De ese modo, se perdía o al menos se confundía la pista. Un trucho le vendía a un truchoque le vendía a otro trucho y compraba un quinto, supuestamente, de buena fe. Elisa. ¡Pero en manos de quién quedó esa casa? Munú. En manos de la ESMA, en principio. Alguien me ha dicho que un escribano de los que hicieron estos poderes declaró en la CONADEP. Elisa. ¡Declaró un escribano y dijo que le llevaban gente del Grupo de Tareas de la ESMA para hacer el poder? Munú. No tengo idea de lo que declaró. En esa "inmobiliaria" que era de la ESMA o de algunos de los del Grupo de Tareas, había un montón de casas. Muchas estaban semidestruidas, las dañaban a tiros en los allanamientos y después las hermoseaban para venderlas. En la refacción nos hacían trabajar a los secuestrados. Éramos un arquitecto, un maestro mayor de obra, un carpintero, dos albañiles y yo, que sumaba boletas de cal y arena en la oficina. Miriam. Les salía gratis la casa y el arreglo. ¡La cantidad de plata que deben haber hecho con todo lo robado! ¡Qué ladrones! Munú. Se quedaban con nuestras casas, nuestros autos, nuestros libros ... con nuestros hijos ... Elisa. Y con la vida de nuestros compañeros. Adriana. ¡Quién era la compañera que se ahogó con un pedazo de carne, y casi se muere? Munú. ¡La Chaqueña! Adriana. ¡Ah!. .. ¡Eras vos Liliana? Increíble, ahora estás sentada a mi lado. Contáme, ¡cómo fue? liliana. Se me atravesó un pedazo de carne. Munú. Pero casi te morís, Es lo que yo recuerdo. Se armó un gran lío. liliana. Yo no creo que haya sido tan grave; se me atravesó, es cierto, pero me parece que no se me fue a la tráquea. Munú. Sin embargo, lo que allí se dijo fue que casi morís ahogada. Se armó un gran alboroto, y te llevaron a algún lugar.

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liliana. Me llevó el HORMIGA. Lo que me llama la atención es que los médicos de guardia del Hospital actuaran como si tuviera el pedazo de carne en la tráquea. Adriana. Si se te hubiera ido a la tráquea, tendrías que haberte puesto azul. liliana. Yo no creo que haya estado azul, a lo mejor tosía. En la guardia me durmieron y no sé qué fue lo que pasó. Lo primero que hicieron fue ponerme una inyección y dormirme. Cuando me desperté ya no tenía nada. No sé si en la guardia efectivamente me sacaron el pedazo de carne de la tráquea o dijeron: "No, en la tráquea no tiene nada, llévensela". Elisa. ¿Después que se te pasó el dolor, no sentías nada? liliana. El dolor se me pasó después de horas. Era un dolor muy fuerte en la parte alta del pecho. Yo estoy convencida de que el pedazo de carne se me había quedado atravesado en el esófago: me había sucedido en otra oportunidad y era el mismo dolor. Adriana. Ylas que estaban en la ESMA, ¿cómo lo recuerdan? Munú. Estábamos todos sentados a la mesa, en el Sótano almorzando. liliana. Y yo dije: ¡Ay! Munú. Y de pronto empezaste a toser como alguien que se ahoga, y nosotros a los golpes en la espalda, paf, paf, paf, y seguías tosiendo. Con un pánico generalizado llamamos al PABLITO y te llevaron. Fuiste sola, sin ninguno de nosotros para acompañarte. liliana.Me llevaron en un coche. Cuando llegamos al Hospital Naval,20me sentaron en una silla de ruedas y me pusieron oxígeno: así me llevaron a otro hospital. Miriam. Qué cosa tan extraña, tanta preocupación por salvarnos la vida... Adriana. Es perverso, pero la muerte tenía que suceder cuando ellos querían. liliana. Te tenías que morir cuando ellos lo decidieran, y no antes. Adriana. ¡Cómo un pedazo de carne iba a tener más poder que ellos! liliana. Tengo la sensación de que cuando iba en el auto no me animaba a decir que estaba bien, que sólo me había asustado. Era tal el circo que habían hecho, que tenía miedo del castigo. Me llevaron a otro hospital, el Udaondo,21 de Gastroenterología, y cuando íbamos para allí, en el auto, el HORMIGA secomunicaba todo el tiempo por radio. Yo escuchaba. "No llegamos': Munú. Entonces, Liliana, ¡era cierto que te estabas muriendo! liliana. O no. Pero eso era lo que ellos creyeron. Adriana. Es el mismo susto que se llevaron con la Flaca cuando tuvo su crisis. epiléptica. Nunca más fueron a buscarla a la casa. ¡Gente de coraje! Munú. Primero nos destruían y después trataban de curarnos.A mí me que20. Nosocomio perteneciente a la Armada Argentina, ubicado en el barriO Parque Centenario de la du~ dad de Buenos Aires. 21. Hospital municipal especializado en gastroenterología.

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rían arreglar los tobillos, se me habían hecho esguinces por la tortura. Me pusieron una pomada, me vendaron, me colocaron una lámpara que daba calor, y al fin, con tanto apuro por curarme, ¡terminaron quemándome! Adriana. A mí me llevaron al dentista, fue la primera vez en mi vida que un dentista me aplicó una anestesia. Yo estaba acostumbrada desde chiquitita a que todo me lo hicieran en crudo, no lo podía creer. Miriam. Nos atendían ahí mismo en la ESMA. Yo también fui al dentista ahí. liliana. A mí me sacaron la muela del juicio. Adriana.A mí también, y no me dolió. Miriam.Me acuerdo de que el dentista me hacía preguntas que a duras penas podía contestar con la boca abierta"¿ Vos estás acá?"Y yo. "Sí, estoy acá". Yél. "¿Pero, acá?¿Y por qué te metiste, tan chiquita, qué edad tenés?" Cristina."Yvos tan grandulón:' Miriam. No, era un pibe joven, no tenía más de veintisiete o veintiocho años. liliana. Como el psicólogo. Adriana. ¿Qué? Uliana. El psicólogo de Ramos Mejía.22 Ése es un personaje que yo quisiera saber quién es y dónde está. A mí me atendió en una clínica. Miriam. ·Cómo que te llevaron a una clinica? ¿Cómo que te llevaron a un psicólogo...? liliana.Creo que era el mismo que venía a la ESMA, uno de anteojitos, flaco. Elisa. Rubión. liliana. Rubión, alto, flaco ... No sé por qué a mí me atendía en la clínica. Me llevaron algunas veces para que charlara con él. Miriam. ¿Y por qué te llevaron? liliana. No sé por qué. Preguntale al TIGRE AcoSTA. Miriam. ¿Pero te dijeron: "Vamos a llevarte a un psicólogo"? liliana. Sí. (risas) Miriam. ¿Eso cuándo fue? liliana. Un poco antes de que me dejaran en libertad, después de esa famosa entrevista que se hacía con el TIGRE. Miriam. Había una evaluación para ver si estabas preparada para salir... liliana. Claro ... Dijo que a él le parecía que yo era una persona ... ¿cómo dijo? ... Munú. Que decidía llorar. Cuando Liliana decidía llorar había que agarrarse. liliana. Dijo algo así como que agrandaba mucho los problemas. (risas) Munú. Claro, por eso llorabas ... porque estar desaparecido no era un problema. (siguen las risas) liliana. Que magnificaba mucho los problemas, que no tenía temple. Que tenía un problema de personalidad. 22. Localidad del Gran Buenos Aires.

190 "'------------------------E:::s:::e:..:i.:.:n.:.:fi::_er:.!n:,:::o Miriam. Él no, el TIGRE era normal. (risas) liliana. Entonces él quería que me viera un psicólogo. Adriana. Estar secuestrada en la ESMA era algo de lo más normal, por lo visto. liliana. ¡Qué problema podía tener? El TIGRE me dijo: "Vos tenés que entender que todo el tiempo pasan cosas. A la gente, a lo largo de la vida, le pasa de todo. Te vas a ir y ante el menor inconveniente otra vez vas a tener estas reacciones que tenés, que para mí son muy exageradas". Elisa. ¡Por qué?¡Vos qué hadas? ¡Llorabas? ¡Gritabas? ¡Te peleabas? liliana. Qué sé yo, no me acuerdo lo que hada. Munú. Cada tanto le agarraba el llanto y comenzaba con que se quería ir al Chaco, que se quería ir al Chaco, y lloraba y lloraba... ¡Y saben qué pasaba? ¡La llevaban al Chaco! liliana. Yo creo que el TIGRE quería que yo fuera al psicólogo para que el psicólogo facturara. No era su intención que decidiera si yo podía o no podía irme. Adriana. Estos tipos no creen en los psicólogos, si fuera un cura confesor todavía ... Liliana. Claro, yo creo que era un arreglo que tenían. Le debería un favor y el otro le habrá dicho: "Mandáme algunos pacientes". Otra cosa no se me ocurre. Me habrán llevado dos veces. Miriam. ¡Qué te preguntaba el psicólogo? liliana.Tendría que hacer mucha memoria para tratar de reconstruir las entrevistas. Adriana. Pero al tipo no le debían decir... ¡No sabía lo de los secuestros? Elisa. ¡Pero si venía ala ESMA! La entrevista con el psicólogo la organizaron para la mayoría de nosotros, por lo menos los de mi época. Después que se escapó Nariz, aparentemente decretaron que necesitábamos una evaluación psicológica. Munú. Para saber si éramos recuperables. Elisa. Para saber cuál era el grado de recuperación y el progreso... Esto era lo que a nosotros nos parecía, de acuerdo con las preguntas que nos hacía el psicólogo. Había que armarse de valor y de toda una estructura ... ¡Yo transpiré en esa entrevista! liliana. Te creías que cualquier cosa que le dijeras podía ser usada en tu contra. Munú. ¡Estaba en juego tu vida! liliana. Habría que rastrear a ese psicólogo. Munú.Yo tuve la entrevista en el Dorado. Elisa. Yo también. Había un escritorio y el tipo hada algunas preguntas. La mía duró aproximadamente treinta y cinco minutos. Munú. ¡Las demás no tuvieron entrevista? Miriam. Yo no tuve. Parece que yo era muy normal.

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Liliana. La información que debe tener ese tipo... Elisa. Me acuerdo de que durante la entrevista me preguntaba qué hada ahí, qué hacía antes, cómo me sentía, si me llevaba bien con los compañeros en el trabajo que estaba haciendo. Liliana. El tipo hada una entrevista con el encuadre de una situación normal. Elisa. Primero fueron las preguntas y después vino el test, me mostró figuras en colores de trapecios, triángulos. Munú.A mí vino a buscarme MARIANO para ir a una entrevista. "¡Con un psicólogo!", le decía yo. Haría dos o tres meses que estaba ahí adentro. Ya más o menos tenía idea de lo que pasaba, dentro de lo que podía uno entender. Él se reía de la situación, como insinuándome que era un paso que había que dar para ser incluido en el Proceso de recuperación. Me acuerdo perfectamente de las figuritas, de los tests. Uno de ellos decía. "Si no fueras persona, ¡qué te gustaría ser? Si pertenecieras al reino mineral... Si fueras del reino vegetal .. :' Cuando llegó la pregunta sobre qué me gustaría ser si fuera del reino animal, me salió tipo vómito. "¡Pájaro!" Y entonces el pelotudo preguntó. "¡Pájaro? ¡Por qué?" E inmediatamente se dio cuenta y dijo. "Claro... por la libertad". Miriam. ¡Se nota que era preparado el muchacho! (risas) Adriana. ¡Y ahí interrumpió la sesión porque ya había llegado a su fin! ¡Era lo máximo que podía dar! Elisa. En la Pecera la historia del psicólogo generó pánico. Adriana. Claro, te sentirías traspasada por la mirada, con temor de que el tipo te calara, tu verso podía estar en peligro de ser descubierto. El tipo iba asaber lo que vos en el fondo estabas sintiendo. Munú. Yo fui muy inconsciente, fui a hablar muy tranquila. Además no tenía ninguna práctica con psicólogos. Elisa. Recuerdo los nervios de los compañeros ... Adriana. A mí no me llevaron nunca, ni me lo propusieron. Yo caí en agosto de 1978ynuncalovi. Munú. Otra cosa que me dijo MARIANO, antes de ir a la entrevista, fue que el tipo nos tenía miedo, y se reía de esto. Adriana. No hay una gota de cordura en lo que contamos. Munú. ¡Pero así fueron las cosas! ¡Quién le encuentra una lógica a todo esto ... ? Miriam.El Ruso, en una de las visitas familiares, cuando lo dejaron en la casa, empezó a hacer terapia. Y el hijo de puta del psicólogo aparentemente avisó a la ESMA, llamó a ABDALA, a los Jorges. liliana. ¡Cómo? ¡El psicoanalista al que él fue a ver? Miriam. Sí. Habrá tenido algún contacto con la ESMA. El tipo avisó, le habrá dado miedo. Munú. ¡Otro hijo de puta!

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liliana. Le hubiera dicho que no fuera más, cualquier cosa ... Adriana. Mi ex pareja hizo terapia después de estar secuestrado. Quiso hacerla con el psicólogo con el que se trataba antes y él le dijo que no porque le daba mucho miedo. Lo cual es comprensible. liliana. Estaba en su derecho a tener miedo y no querer hacerlo. Adriana. Hubo muchos casos de analistas que fueron secuestrados por tener como pacientes a compañeros. Ya varios les secuestraron los ficheros para hacer inteligencia. Miriam. Bueno, al Ruso lo llamó ABDALA. Todos pensamos que iba a sancionarlo, a mandarlo de nuevo a Capucha. Pero no, le dijo. "Si vos tenés problemas, nosotros podemos proporcionarte un psicólogo de confianza de la Fuerza. Es un hombre que no va a divulgar nada, es un hombre nuestro': Adriana. ¡Qué garantía! Munú. Yo daba por sentado que todos ahí adentro habíamos pasado por el psicólogo. . Adriana. O sea que algunos pasaron por el psicólogo y otros no. Hoy todavía nos asombramos, descubrimos partes de la historia que nos pasó aliado y no conocíamos. Este armado del rompecabezas con los retazos de nuestros recuerdos no deja de sorprenderme. Miriam. Y de las violaciones, ¿qué sabemos? Elisa. Las hubo. Yo me acuerdo de un relato de una compañera, con respecto a dos chicas que estaban con ella. Y a una de las pibas la violaron. Miriam. ¿Un VERDE? Elisa. Sí, en Capuchita. Munú.Era gente secuestrada por el SIN. Elisa. Sí. Pero los VERDES eran los mismos que estaban con nosotros.¿ Ustedes nunca escucharon ningún relato sobre violaciones? A mí me contaron que a Jorgelina la violaron y que en ese momento se comentó. Munú. ¡Ah! ¿A Jorgelina la violaron? Elisa.Sí. Munú. ¡Qué duro! Yo vi una situación que no puedo asegurar si fue una violación. Como uno de los que vi era un VERDE de los hijos de puta, siempre tendí a pensar que lo era. Miriam. ¿Vos qué viste, un forcejeo? Munú. No, la compañera tirada en Capucha y dos VERDES. El que era detestable encima y otro parado aliado en actitud de controlar. Yo pasé por ahí con el PABLITO que me subió a dormir y no se preocuparon. Mi deducción fue que como ese VERDE era uno de los mayores y muy jodido se trataba de 1,1na violación. Era uno que hacía trotar a los secuestrados con la capucha puesta pa-

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raque se golpearan la cabeza contra las vigas del techo. Miriam. ¿Y no se lo dijiste a nadie en ese momento? Munú.A nadie, ni siquiera a un compañero. Yo pensaba que era violación, pero no sabía cómo funcionaba el hecho para ella. Quizá lo hacía como un medio para intentar sobrevivir... Que yo sepa nadie sobrevivió por esto, pero ella no podía saberlo. Nunca supe quién era esta compañera. Nunca le vi la cara. Miriam.Algo que siempre recuerdo es que a algunos de los marinos les causaba rechazo la conducta de algunos compañeros. Un día cayó un militante y dió una serie de información sobre casas y citas, con lo que chuparon a un montón de gente. Había mucho movimiento en el Dorado, salian los OPERATIVOS para un lado y para el otro, era un caos; los milicos bajaban y subían armados, traían compañeros interminablemente para torturarlos, el Sótano estaba convulsionado. Tarde, en la noche, no me acuerdo si yo estaba en la Pecera, vino RUBIO, muy agotado y con bronca, y dijo: ''Acabo de llegar de un enfrentamiento en una casa que cantó este hijo de puta, yen el pasillo, cuando me vio volver, me dijo:' RUBIO, estaba preocupado por vos, pensé que te habían dado. Es una mierda': dijo'. "Cayó hace tres horas, ¡lo hubiera aplastado como a un gusano!" Hasta a élle daba bronca la abyección de un tipo que entrega a compañeros y a las tres horas de caer se finge preocupado por uno de los represores. Munú. Lo que hizo el militante estaba muy mal, pero RUBIO no demostró ser mejor en Malvinas, ¿no? Cuando le preguntaron si se rendía no lo dudo, no resistió ni un tiro. ¡Heroicamente se entregó! Cada día me parece más detestable ... Es fácil pedirles a los otros que resistan ... Miria m. A él le daba rabia esta actitud de fingirse preocupado. El RuBIO le tenía muchísimo respeto a la Cabra porque era una dura. Un respeto de soldado a soldado. El reconocimiento al valor del enemigo. Elisa. Eso ha pasado con frecuencia, y los mismos marinos contaban admirados la actitud heroica de los compañeros. Munú. Les exigían a los secuestrados que fueran duros y resistieran su tortura, pero nunca demostraron ser ellos mismos así. Elisa. PAco contaba que admiraba a la Chiche porque como lé habían dado a ella no habían torturado nunca a ninguna mujer, y ella había tenido una actitud heroica. Munú.Admiraban más a alguien que se resistía que a alguien que decía "Bueno, está bien ... Miriam .... sentémonos... Vamos a negociar... Aquí entrego .. :' Munú. Tenían la misma actitud que tienen los violadores. si te resistís, les quitás la posibilidad de ser violador. Si les decís: "Mejor encamémonos, pasémosla bien juntos': lo desestructurás; necesita tu resistencia, tu pánico. Estos ha-

194 "'-----------------'--------E"'s"e'-'i-"n-"fi.::.e:.:.rn.:.:.o cían lo mismo, si caías y les dabas toda la información, ¡cuál era el rol que les dejabas? Ellos eran los que te la arrancaban mediante la tortura, se hacían tus dueños. Elisa. Pero no siempre tenían esa actitud. Ellos decían, por ejemplo, que Gabriel había sido un loco porque no quiso negociar el secuestro de su mujer y sus hijos, según los muy hijos de puta para salvarla. Miriam. Hubo otros que lo hicieron, entregaron gente a cambio de que no le pasara nada a su mujer. Era una negociación: la vida de ella a cambio de datos sobre otros compañeros. Munú. Nada garantizaba que fuera así. Elisa.A Gabriel, después de que lo chuparon, lo llevaron a su casa, le pidieron que llamara por el intercomunicador del edificio a su compañera para que bajara y pudieran secuestraria. Como el se negó, subieron al departamento, comenzaron a disparar y la mataron a ella y a otra compañera. A los chicos, físicamente, no les pasó nada. Munú. Para ellos estaba mal que entregaras información sobre compañeros sin resistirte, pero estaba bien que entregaras a tu esposa para que la secuestraran, la torturaran y no sabías cómo seguía la historia. Miria m. Esto se lo ofrecían solamente a los militantes varones. Nunca pasó al revés, nunca le ofrecieron a ninguna mujer que entregara datos a cambio de la libertad de su marido militante, que yo sepa. Elisa. Ni siquiera cuando la mujer tenía más nivel dentro de la Organización que el marido. Miria m. Estaba pensando que a mucha gente la cuestión de los desaparecidos le dispara cierta locura. Surgen muchos personajes con historias falsas, inventadas, en torno a lo que pasó en la ESMA, sobre todo con respecto a los cadáveres, los famosos enterramientos. Una denunciante contaba que sumarido había sido comisario en una comisaría de la costa23 durante la Dictadura. Según ella, llegaban cadáveres a la playa, y recibieron la orden de ocuJe tar esos cuerpos en el cementerio del pueblo. Otros inventan que conocen lugares donde se efectuaron enterramientos masivos de NN que después no se confirman. Mucha gente fabula, no se da cuenta del dolor que provoca en los familiares de los muertos con esas versiones que no son ciertas. Adolfo Scilingo24 es un ejemplo. Debe haber participado de un vuelo, pero ninguno de nosotros lo recuerda como miembro del Grupo de Tareas. La política de 23. Zona de la provincia de Buenos Aires caract~riZa
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los marinos era involucrar a los oficiales que no estuvieran directamente asignados a la lucha antisubversiva. Había una decisión, seguramente tomada por MASSERA, de hacerles poner los dedos, como decía el TIGRE. Entonces los convacaban y les hacían hacer una o dos tareas comprometedoras para que internamente quedaran pegados con la "guerra sucia". Munú. Luego, no podían salir a denunciar ni decir que no habían sido parte. Miriam. Cuando Scilingo participó en el programa de televisión de Mariano Grondona25 nombró a Pelusa, que era un personaje imaginario, una licencia literaria del libro Recuerdo de la muerte. Hablaba de la situación de Pelusa como si hubiese ocurrido realmente y él hubiese sido testigo. Cristina. ¡En el libro este personaje no era real? Miria m. Este personaje sufre una situación similar a la de una compañera. Scilingo hablaba como si él hubiera visto a Pelusa, ¡una persona que nunca existió! Miguel Bonasso la creó para relatar lo que le había pasado a una secuestrada sin nombrarla, para protegerla. Para mí, Scilingo es un gran fabulador. Leyó todo lo publicado sobre la ESMA y hablaba como si hubiera sido testigo directo. Munú. Scilingo debe de haber sido uno de esos marinos que uno veía cada tanto, que no estaban siempre en el Grupo de Tareas. Miriam. Esos visitantes ... Munú. A los que llamaban ROTATivos. Cristina. Eran tipos que estaban por derecha. Miria m. Había algunos que eran profesores de la Escuela, dormían en el Casino de Oficiales y uno se los cruzaba alguna vez. Munú. Nos miraban con cara de espanto cuando los cruzábamos en la escalera, miraban para la pared, para otro lado. En esto me parece que nosotros teníamos una actitud muy diferente; yo recuerdo ir subiendo por esa escalera y mirarlos a todos, uno por uno. Miriam. ¡Pero si nosotros bajábamos encapuchados! Cristina. ¡O con el anteojito! Munú. En mi última etapa, cuando subía a dormir, generalmente a las tres o cuatro de la mañana, iba con el antifaz pero lo llevaba hacia arriba, casi en la frente, y los veía. A los ROTATivos los hacían participar por nn período corto para que de alguna manera se sintieran involucrados, como vos decías, y no salieran a denunciar. De ese modo, generaban un sentimiento corporativo con los del Grupo de Tareas. Recuerdo que una vez me sacaron a un paseo con la Cabra y nos llevaron para la zona Sur. En el auto en que yo iba había tres marinos. El tipo que iba adelante, a quien nunca había visto, empezó a hacerme preguntas sobre mi vida: qué hada, dónde militaba, si tenía marido, etc. 25. Periodista, comentarista político.

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Cuando regresamos a la ESMA, en una conversación con MARIANO salió este tema y me retó porque según él yo no tenia que contestarle nada a nadie. Llamó al tipo y lo castigó. Parece que no tenían demasiada información y no podían preguntar. Miriam. Claro, venían a poner los deditos, como decía el TIGRE. Venían a ensuciarse las manos, no a llevarse información. Les estaba prohibido. Los del . Grupo de Tareas les tenían bronca, desconfianza. Munú. Scilingo debe de haber sido uno de ellos. Miriam.Ellos no estaban muy en contacto con los detenidos, estaban más con los OPERATIVOS. Los llevaban a los chupes, no circulaban por Capucha o por las zonas donde estábamos los que trabajábamos. Munú. Claro, a los paseos nos llevaban los OPERATIVOS. Cristina. Según me contaron, en una época anterior a mi detención, un tipo entró completamente borracho y estuvo hablando con algunos detenidos. Parece que habló de más y, a raíz de eso, decidieron el traslado de toda esa gente. No sé si era un ROTATIVO, era un tipo que habitualmente no estaba ahí.

necia al Grupo de Tareas que me tenia chupada y me custodiaba para que no me chuparan los de la Federal, que, por otra parte, era la institución a la cual él legalmente pertenecía. ¿Se entiende? liliana. Sí. Eran sus internas, las internas de las Fuerzas Armadas y las de los Grupos de Tareas. A mi también me llevó a hacer la cédula. Munú.¿Yfueasí? liliana. Sí. Munú. ¿Fuiste vos sola? liliana. Sí, con él. Munú. Para mí fue terrorífico. Miria m. Hablando de armas y de situaciones raras, ¿ustedes se acuerdan de un dia en que nos llevaron a cenara Los Años Locos? Yo iba en el auto con MARIANO. De pronto me dijo: "Tenémela que estoy harto de andar con esto'; se sacó la 9 milímetros de la cintura y me la dio. "Ponéla en la cartera'; me dijo. Liliana. Pero, ¿lo hacía a propósito? ¿Era una provocación?, ¿un acto fallido? ¿Qué era? Miriam. Era una prueba. Seguramente el arma estaría descargada. Si querías rajar, te bajaban; era una lección para todos. "Terrorista acribillada en Costanera Norte." Me acuerdo de que llegamos y fui al baño con dos compañeras ... Les dije: "Chicas, miren esto", y les mostré el arma adentro de mi cartera. Una de ellas me dijo: "¡Qué hijo de puta!': La otra no articuló palabra. Munú.A mí me dejaron sola en un auto con armas. No sé a quién querían ver o chupar, entonces me llevaron para que estuviera en un coche con uno de ellos, con un OPERATIVO. Fue en un cruce en la Panamericana.19 Miriam. Como para que vieran que había una mujer con ellos y nadie sospechara. Munú. Para los demás parecíamos una pareja conversando. Cuando recuerdo estas cosas no puedo evitar sentir angustia, y creo que será así por el resto de mis días. Puedo entender pero no puedo dejar de angustiarme. Estábamos estacionados a un costado de la autopista. Adelante, a unos cien o ciento cincuenta metros, había un cruce, una bajada, y allí había otro auto. El OPERATIvo que estaba conmigo controlaba el paso de alguien por la autopista que, sin duda, bajaría por ese cruce. En un momento salió del auto y se fue con los otros, pero antes me dijo. "Dejá la radio abierta que si no pasa nada yo te llamo para que vengas con el auto". Y me encontré de pronto ah!... con un auto ... Miriam ....y sin registro. ¡Mirá si te paraba la Policía y no tenías registro! (risas) Munú. Con un auto, una radio p.or donde iban a hablarme estos hijos de puta, armas en el piso ... Supuestamente, iban a enfrentarse a tiros con alguien a

Cristina.¿ Ustedes recuerdan si los VERDES estaban armados? Miria m. Sólo el que estaba a la entrada del Altillo y del Sótano. Nadie entraba con armas. Es lo mismo que en los calabozos, está prohibido que un policía entre armado. Munú.Al gordo )UAN CARLOS yo lo he visto llegar al Dorado, sacarse el arma de la cintura, ponerla arriba de la mesa delante de MARIANO y decirme: "Ustedes son unos hijos de puta que nos van a cagar, hay que mandarlos para arriba, yo se los digo .. .'; con .el arma tipo florero en medio de la mesa. ¡Y tenía razón! liliana. Claro que tenia razón. Miriam. Porque hablamos. Pudimos testimoniar y contar la verdad. Munú. De hecho, estamos aquí sentadas hablando de lo que ellos nunca quisieron que se supiera. Un mornento en el que tuve mucho miedo fue cuando el gordo )UAN CARLOS me llevó a la policía a tramitar el pasaporte. Yo me iba a Australia, y dos días antes de partir me negaron la visa y me pusieron un sello en el que decía "visa negada". Denuncié que había perdido el pasaporte y tuve que quedarme un mes más para tramitar otro. Iba con el gordo )UAN CARLOS en uno de esos Falcon macabros. Él se movía en esos autos, le encantaba que lo vieran como un señor de la patota, no intentaba el disimulo de la coupé (risa). Estaba chochísimo de que se dieran cuenta de que era un "pesado': Yo recuerdo que en el auto pensaba: "Éste va a decir que quise fugarme y me mata". Después, en el Departamento de policía, yo hada el trámite y él deambulaba por allí sin perderme de vista. Era el absurdo total. Yo tenía miedo de que él me matara, pero en realidad estaba allí para "cuidarme". Perte-

19. Autopista en el Gran Buenos Aires.

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quien querían secuestrar. Yo sentadita, sola, angustiada y con todas las fantasías del caso. De pronto la radio habló y dijo: "Traé el auto para acá': Miriam. ¡No! ¿Y? Munú. Y nada, no me dijeron "Andáte a tu casa': (risa) Yo tenía que apagar la radio, poner el motor en marcha e ir hasta donde estaban ellos, cosa que hice con movimientos de autómata. Por suerte no encontraron al Fulano y·no pasó nada. Y de ahí, al Sótano de la ESMA. Miriam. ¡Qué situación horrible! Nos han hecho tantas barbaridades y, a pesar de todo, no dejarnos de asombrarnos. Elisa. Pero había excepciones entre tanto hijo de puta. ¿Se acuerdan del VERDE que les conté que era amigo

de la Gabi y quería casarse conmigo? Era corno un preso más. Era eltmico VERDE con el que se podía hablar, estaba más cerca de los chupados que de los marinos. Munú. Yo hablé mucho con los VERDES, me contaban la historia de sus vidas. Uno me hablaba de su enamoramiento de una piba que recién había caído, me mostraba el poema que le había escrito. Algunos de ellos se enamoraban día por medio. Corno yo me quedaba sola en el Sótano con el que estuviera de guardia, hasta las cuatro o las cinco de la mañana, en general se acodaban en la puerta donde yo trabajaba y charlábamos. Muchos tenían historias de vida de absoluta pobreza, en el monte. He hecho acuerdos con varios de ellos para cubrirlos o para que me cubrieran. También hice cosas así con algunos de los PEDROS. Eso habla de un grado de confianza. Pero había otros que eran de terror, que hacían cosas espantosas ... Cristina. Algunos no entendían nada de lo que pasaba allí adentro, otros eran psicópatas y otros te traían un yogurcito, seguramente robado del Casino de Oficiales, para que tornaras en Capucha. Miriam. Yo creo que por estar tanto tiempo aislada y no mantener una relación con otros presos, desarrollé un vínculo "afectivo" con uno de los guardias de Fuerza Aérea, un pibe de mi edad que me trataba mejor que los demás; me traía el diario, la Biblia, me hablaba de Dios ... Cuando llegué a la ESMA me volqué totalmente hacia los compañeros. Fue un alivio enorme. Munú. Estaba muy claro quiénes eran unos y quiénes los otros. Con los pares, con los compañeros que formaban parte del proceso de recuperación, convivías permanentemente y asumías distintas actitudes. De unos pocos había que cuidarse, con la mayoría establecías una relación de respeto y solidaridad, y algunos, muy pocos, eran los amigos con quienes uno hablaba, les contaba cosas, miedos, complicidades. La relación con los VERDES era diferente; en un punto podías encontrarte y hablar de un terna equis, coincidir o no, pero siempre sabiendo quién era él y quién eras vos. Todo el tiempo medías lo que de-

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cías, cómo y cuándo lo decías, aunque ese hecho no fuese del todo consciente. Cuando hablarnos de una relación de afecto, lo hacernos partiendo de conocer la división fundamental entre los que eran de un bando y los que eran del otro. Liliana. Pero no por eso podías evitar la circulación del afecto. Munú. Yademás creo que es sano aceptarlo. Pienso que con los oficiales la situación era diferente, por lo menos para mí, y más compleja. Si bien todos formaban parte del mismo proyecto de aniquilamiento, yo no puedo negar que se establecían relaciones diferentes que son muy difíciles de transmitir. Cuando uno está durante meses viendo todos los días a las mismas personas, cuando la vida depende de ellos yuno siente, equivocadamente o no, que en la cotidianidad se van generando espacios, resquicios por donde influir y conseguir alguna gracia para sí y para otros compañeros, cuando el que te torturó y te sigue manteniendo sometida es la misma persona que te permite comunicarte con tu familia para llevarle un poco de tranquilidad, a quien le podés decir cosas que reciben corno respuesta "esto me lo decís a mí pero a nadie más" y uno sabe que es cierto, cuando pensás que te podía haber destruido más y no lo hizo... nada es muy fácil de explicar, nada es absolutamente lineal, los grises existen y son de una profundidad abismal. A mí me llevó años poder destrabar este nudo, poder saltar la barrera del "agradecimiento" y llegar a la imagen que ahora tengo en general, aunque reconozca comportamientos individuales. Concluir desde afuera que todos estaban allí por elección, formaban parte del mismo proyecto y por tanto son la misma cosa, es fácil. Llegar a esta misma convicción desde nuestra vivencia, desde quienes estuvimos adentro, no es tan simple, y quizá haya sensaciones contradictorias que nos acompañarán de porvida. Lo que hoy me parece sano es no tenerles miedo a estas sensaciones, es tratar de atravesarlas o convivir con ellas lo más sanamente posible, lo más en paz posible. Siempre recuerdo una reflexión de Primo Levi que dice algo más o menos así: los que no estuvieron nunca podrán terminar de entrar y los que estuvimos nunca podremos terminar de salir. Estoy convencida de que es así. Cristina. Una vez los VERDES se pusieron a "jugar" con los detenidos. Era de noche. Los presos, que estaban con grilletes y probablemente con esposas, de a uno, eran obligados a bajar la escalera mientras ellos contaban, y, si no llegaban a bajar antes de que terminaran de contar, les pegaban una paliza terrible. ¡Era horroroso!Los demás no veíamos porque teníamos puesta la capucha, pero escuchábamos todo. Sabíamos que el flaco no iba a poder, que no tenia salida: o un flor de golpe al caer por la escalera o el castigo sádico de los VERDES. Munú. ¿Vos estabas en Capucha? Cristina. Yo éstaba en Capuchita.

200~---------------------------------------------~E~se~in~f~ie~rn~o

Actisl Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1 Tokar

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Munú.¿Y a vos no te hacían bajar? Cristina. No, sólo a los varones. Yo no los conocía. A mí me habían vuelto amandar a Capuchita. Munú. Ya hacía mucho que estabas en la ESMA. Cristina. Claro, yo ya sabía cómo era el Campo y las pocas reglas que lo regían. A pesar de estar inmovilizada y castigada, yo tenía un margen de maniobra que los demás compañeros que estaban ahí no tenían. Entonces, mientras escuchábamos las bromas macabras de los VERDES y los llantos y gritos de dolor de los presos, me fui angustiando y enfureciendo cada vez más hasta que exploté en una puteada que me salió con una voz ronca, desconocida para mí misma. Me levanté un poco la capucha y lo miré al VERDE, un tal DANY, y le seguí gritando algo así como que era vergonzoso atacar a quien estaba indefenso. Por supuesto, se me abalanzaron furiosos y, mientras uno apoyó con fuerza el borceguí sobre mi cabeza, otro comenzó a pateada. Entonces, grité de dolor y me callé. · Liliana. ¿No apareció ningún oficial con los ruidos? Cristina. En ese momento no, pero después (no recuerdo cuánto tiempo pasó) vinieron a buscarme. Munú. ¡Con quién te llevaron a hablar? Cristina. Con MARIANO. Hablé con MARIANO, me bajaron y decidieron ponerme en una celdita del fondo de Capucha. Munú.¡Vos le pegaste a un VERDE? Cristina.¡Cómo iba a pegarle si estaba con grilletes y capucha? Él me pegó a mí; durante un tiempo sentí que algo dentro de la cabeza hacía presión sobre las paredes del cráneo, que parecía que iba a estallar en cualquier momento. Entonces alguien dio la orden de sacarme de ahí y fui a parar a ese camarote tipo celda, al que venían en procesión, por supuesto MARIANO, RUBIO y hasta GERONIMO, a ver cómo estaba. Miriam. ¡Cómo fue el episodio de tu castigo, que te llevó de nuevo a Capucha cuando ya estabas trabajando? ¡Fue por revisar los casos 1.000? Cristina. Una madrugada, yo estaba en el Dorado, que estaba desierto, y quería tratar de ver los archivos, si podía saber algo de alguna gente. Entonces abrí un mueble que nos habían dicho que no se podía tocar. Era un fichero con carpetas colgantes numeradas que eran los Casos 1.000. Pensábamos que ahí había información de otros Campos. Las fichas a las que nosotros sí teníamos acceso no daban datos ciertos sobre el destino de la gente. Y me puse a leer esas carpetas, las saqué y vi que había transcripciones de interrogatorios. Logré identificar el de una compañera de San Fernando20 en una de las carpetas y el de quien había sido la primera pareja de mi compañero, en otra. Y mepu-

se a leer, aunque no llegué a ver demasiado. Elisa. ¡Eran entonces interrogatorios hechos en otro lado? ·Cristina. Yo no alcanzaba a darme cuenta de dónde eran, no estaba tan ordenado ni tan claro; tenías que meterte y empezar a hilar, a entender las referencias. Y en eso estaba cuando ... Miriam. ¿Por qué se llamaban "Casos 1.000"? Cristina. No sé, en su momento se lo comenté a Strassera21 y le prestó atención a ese archivo, pero no sé. Liliana. Arrancaban dell.OO 1 en adelante. Munú. Del Oal999 éramos nosotros. Liliana. Yo creo que sí, que era porque la numeración de los secuestrados era del Oal999 y empezaban de vuelta. Los Casos 1.000 eran todo lo que fuera información o cosas externas, o a veces un caso. Por ejemplo, el caso 1.037 no era una persona, era un expediente de una denuncia. No siempre eran personas, eran cosas para investigar. Cosas varias. Cristina. Bueno, termino la historia. Yo estaba leyendo y entró HORMIGA, que tenía una relación tortuosa conmigo. Era de la Prefectura, suboficial, fotógrafo. Un sádico e inescrupuloso que se quedó con fotos del hijo de un compañero y Jo extorsionaba con eso. Miriam. Entró el HORMIGA y te vio. Cristina. Me vio y armó un escándalo. Le venía como anillo al dedo para mandarme al frente. Pero lo más grave era enfrentar la reacción de MARIANO. Creí que era el fin. Liliana. Porque habías traicionado su confianza. Cristina. Y entonces, me mandaron a Capuchita otra vez. Munú. A Capuchita mandada por MARIANO. Cristina. Por MARIANO y a los gritos. Munú. Cuando gritaba era atroz, imposible no asustarte, no sé cómo podía haber tanta violencia en una voz. Cristina. Se ponía loquísimo. Munú. Yo lo vi varias veces cuando bajaba a torturar. Iba gritando y golpeaba las puertas de los lugares donde estábamos trabajando. Golpeaba las puertas y gritaba y ahí te dabas cuenta de que iba a torturar. Se le salían Jos ojos de las órbitas. Yo siempre recuerdo eso. Algo así como la transformación dellobizón. Cristina. En los primeros tiempos, cuando yo estaba en el Sótano, en uno de los cuartitos, entraba a cada rato. Irrumpía y me gritaba en distintos tonos. "¡No te sentís un moco por haber sido montonera?" Y yo le decía que no. Nunca me voy a olvidar. Entonces ahí se iniciaba una conversación en la que yo le explicaba los motivos por los que no me sentía, ni iba a sentirme, un

20. Localidad del Gran Buenos Aires.

21. Julio César Strassera. Fiscal en el juicio a las Juntas.

Ese infierno

202~----------------------------~------~~~~~

moco. Eso derivaba en cualquier cosa, en una conversación más o menos civilizada o en un griterío total. Todos los días entraba y me gritaba lo mismo. A veces completamente enajenado. Una vez me agarró muy mal y le dije que sí, que me sentía un moco. Estaba agotada y, en esa oportunidad, sentí que no tenía más fuerzas para soportar tanta presión. Sospecho que ni él me creyó, aún hoy me sigue costando que no se me note lo que realmente siento. Munú. Pero no te sentías un moco por haber sido montonera, te sentías mal por otras cosas. Cristina. Claro, lo de defender mi militancia lo llevé hasta las últimas consecuencias para no perder un punto de apoyo ajeno a toda esa locura; para mí era una forma de no correrme de mi eje. Decir lo que pensaba, todo lo que pudiera, me ayudaba a conservar la salud mental. Obviamente, no siempre pude hacerlo. Lo de los Casos 1.000 ocurre en el marco de este tipo de vínculo. MARIANO me mandó a Capuchita y, estando ahí, es que se produce este episodio en que los VERDES se ponen a "jugar" con los detenidos. Eran varios, pero sobre todo uno de ellos era un psicópata. Era muy jovencito, y lo veías en ese lugar de poder, jugando con seres humanos, como quien apuesta en una carrera de caballos. La tensión por no saber quién sería la próxima víctima se sentía en el aire. Munú. ¡Recordás quiénes más estaban en Capuchita en ese momento? Cristina. Me acuerdo del Rata y de Carnaza, eran una tanda posterior. Después los vi, poco tiempo antes de irme, compartí una especie de dormitorio en Capucha con ellos. Elisa. ¡Sabés qué fue de ellos? Cristina. Ellos dos sobrevivieron. Sé que estaban presentes en ese episodio porque después nos encontramos y hablamos de lo que había pasado. Me contaron quelos marinos encuadraron al VERDE, lo pusieron en su lugar. Aún en la locura del Campo había algunas reglas internas. Los VERDES no podían hacer lo que querían con nosotros, había algunos límites, aunque después los oficiales decidieran torturarnos y asesinarnos. Eran atribuciones de los jefes, no de los perejiles propios. Elisa. Me parece que todos esos hechos terribles han pasado más en Capuchita que en Capucha. Munú. Es que Capuchita era mayor castigo que Capucha. Elisa. No siempre, en mi época los secuestrados que estaban en Capuchita eran los chupados por el SIN. Miriam. No se trataba de un castigo mayor en ese momento, por lo menos. Elisa. También había menos vigilancia por parte de la oficialidad. La oficialidad estaba más al tanto del comportamiento de los VERDES en Capucha que en Capuchita, se me ocurre. Los casos de violaciones que yo conocí fueron en Capuchita.

~A~ct~is~[~A~Id~in~i~[~G~a~rd=e~lla~[L=e~w~in~["=o~ka~r---------------------------~203

Munú. Porque al ser del SIN, los de la ESMA no controlarían tanto. Elisa. No sé, la gente de la ESMA controlaba. Pero para los VERDES, que no entendían muy bien la relación que se establecía entre la gente de la Pecera y la oficialidad, nosotros también éramos un control. Quiero decir que si se mandaban algo fuera de lugar, tenían miedo de que sus superiores pudieran enterarse por nuestras bocas. Munú. Había determinadas cosas que los VERDES no podían hacer con nosotros. Los oficiales les ponían límites en la violencia que podían ejercer. Liliana. Donde manda capitán, no manda marinero. Ellos sí podían hacernos de todo. Elisa. Por supuesto. EnCapucha había VERDES muy violentos y otros que nos trataban mejor, nos dejaban por ejemplo hablar con los recién caldos. Había algunos, como el famoso ABUELO, con los que no volaba una mosca, no podías ni siquiera levantarte la capucha, eran los que después hacían estas barbaridades que contaba Cristina en Capuchita. Cristina. Había un VERDE que era un muchacho muy dulce, me traía cosas. Era de un pueblo del interior de la provincia de Buenos Aires. Me acuerdo de haber tomado un yogur que me habían mandado las compañeras y que él me daba en la boca. Era así con todos, no conmigo solamente; se ve que era un muchacho sensible y se notaba que estaba mal en esa situación. Me contaba sus proyectos, que pensaba irse a vivir al interior. Cuando recién caf, estuve unos días aislada, no sé dónde, abajo, en una colchoneta, tirada, recién torturada. Me sacaron del Sótano y me llevaron a un lugar que no puedo individualizar, a lo mejor era Capucha. Tenía paredes a los lados, era un espacio muy estrecho, con una colchoneta o algo en el suelo. Yo estaba como en una nebulosa, me habían llevado un pedazo de carne o pollo, y no pÓdia comer. Entonces vino el VERDE y me preguntó qué pasaba que no comía, y yo le dije que tenía el estómago cerrado. El empezó a reírse con esto de que tenía el estómago cerrado. Tenía un cuchillo en la mano. Lo que hizo fue ponerme el cuchillo en el estómago y decía que iba a abrírmelo. Munú. ¡Pero vos sentías pánico? Cristina. No. Era sumamente desagradable la escena, pero no sentía pánico. Yo me daba cuenta de que estaba bromeando. Munú.Ah, estabas segura de que no lo haría. Cristina. No sentía el peligro de que me clavara el cuchillo. Pero me puse loca, me agarró un ataque, estaba muy angustiada y empecé a decirle de todo, que habían matado a mi compañero, que de qué se estaba riendo, que no sabía lo que era estar en esa situación, que cómo podía bromear con eso.¡Vieron cuando uno larga las cosas sin filtrar por el cerebro? Munú. Y el VERDE habrá pensado: ¡para qué se me ocurrió el chiste! Cristina. Se quedó petrificado, lo imagino con el cuchillito en la mano. Yo no

204~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o le veía la cara, recuerdo la oscuridad seguramente de la capucha (aunque la imagen que puedo evocar es de oscuridad dentro y también fuera de la capucha), pero el flaco no dijo una sola palabra y no me molestó más. Yo me quedé llorando, hecha mierda. Después lo he cruzado y lo identificaba porque tenía una tonadita. Muchos eran provincianos y tenían tonaditas diferentes. Él creo que era cordobés. Lo crucé en otras situaciones y se notaba que el tipo había quedado con cierto respeto a mi dolor, algo así. liliana. Lo habías hecho reaccionar, se había humanizado. Cristina. Era un pibe, tenía dieciocho años. Munú. Vos tampoco tenías muchos más. Cristina. Sí, yo tenía veinticuatro. Munú. ¡Uf! ... ¡cuántos! Cristina. Pero a esa edad, la diferencia es mucha. Miria m. ¡Qué podían entender de todo lo que pasaba a su alrededor esos pibes que no tenían ni dieciocho años y ninguna formación politica? Munú. Nada. Me acuerdo de uno que me decía. "A nosotros, antes de venir acá, nos hacen un lavado de cerebro. Nos dicen que ustedes son todos terroristas y que no les importa la familia, la de ustedes ni de la de nadie, que lo únicoque quieren es destruir todo y matar gente y que ponen bombas en todos lados. Entonces nosotros venimos a encontrarnos con gente espantosa y poco a poco los vamos conociendo y nos damos cuenta de que no son así. Que son gente de lo más normal y que se puede hablar". Miriam. ¿Y dónde les hacían ese lavado de cerebro? Elisa. En la Escuela, y les pagaban más. Munú. Les daban el año por cursado, materias por aprobadas. Elisa. Tenían un montón de beneficios. Munú. Les pagaban más y, con esa plata, podían alquilar una habitación entre dos o tres. Elisa. Y ayudar a su familia. Munú.Por eso elegían enfrentarse con estos monstruos, que éramos nosotros. Miriam. Pero parecía un negocio redondo. Elisa. Para ellos los oficiales también eran monstruos porque los tenían al trote, los maltrataban. Munú. Yo recuerdo complicidades con los VERDES, situaciones en las que te mirabas y sabías que habías hecho alguna macana en la cual los dos estábamos involucrados. Elisa. Me acuerdo de las guardias buenas, que te dejaban hablar con los compañeros que estaban en Capucha. Transitabas sin los anteojitos y sin capucha, podías acercarte a hablar con los secuestrados. Munú. Eso también era un acto de complicidad.

Actis 1 Aldini 1 Gardella llewin 1Tokar

~~~~~~~~~~~~---------------------~205

Elisa.Sí, pero recuerdo que la gente de Capucha, si bien disfrutaba de las guardias más permisivas, en general se movía con ellos con distancia y respeto. Una vez, estando en Capucha, nos hablábamos por señas con un compañero; el guardia vio el esfuerzo que hacíamos para comunicarnos y me ofreció llevarnos al baño para que pudiéramos hablar tranquilos. Le transmití esto al compañero, él se puso mal y me hizo entender que por mi seguridad tenía que decir que no, porque alguna otra vez este VERDE podía querer llevarme al baño para abusar de mí. De todas maneras la diferencia de guardias se sentía, había algunas que te dejaban levantar la capucha pero no te permitían hablar. Yen las malas no se podía nada. Miriam. No se pestañeaba. Cristina. Estando en el Sótano, dos veces me dejaron ver a compañeros que estaban en un lugar que en algún momento fue la Enfermería, enfrente de donde estaba yo. Un VERDE, no me acuerdo cual, me llevó. Yo se lo pedí. Elisa. Existían complicidades, una especie de acuerdo tácito. Munú. Claro, con los PEDRos también. Elisa.No, yo no, con los PEDRos no. ¡Me daban pánico! Munú. Yo sí, siempre hablaba con el Turco Cafati y muchas veces el PEDRO lo sabía. Incluso alguna vez participó de las charlas. Todo dependía de qué PEDRO estuviera de guardia. La primera vez que vi al Turco, el día de mi cumpleaños, ni siquiera pedí hablar con él, me lo ofreció el PEDRO. liliana. ¡Recordás qué PEDRO era? Munú. Recuerdo perfectamente su cara, pero no el nombre. Tomaba mucho, pero cuando no estaba borracho nos llevábamos más o menos bien. Con el PEDRO CABEZA era con el que mejor me llevaba. Elisa. ¿Y con el PEDRO BOLITA? Munú. ¡No, con ése me llevaba muy mal! Elisa.¿Y el PEDRO MORRON? Miriam. Había uno que era PEDRO LORO. Elisa. ¡El PEDRO Í.ORO! liliana. ¿Los PEDROS eran los jefes de los VERDES? Munú. De Jos VERDES y los PABLITOS. Elisa. Eran suboficiales de carrera. liliana. ¿Y e] HORMIGA, e] MOCHO, qué eran? Elisa. Prefectos, suboficiales de Prefectura. Miriam.Los GuSTAVOS eran choferes, los PABLITOS eran los ayudantes de los PEDROS. Munú. Los PABLITOS también eran VERDES. Los VERDES y los PABLITOS estaban abajo de los PEDROS. Miria m. Los PEDROS se llamaban así porque tenían las llaves, como San Pedro, las del cielo. ¡Qué ocurrencia! ¡Comparar ese infierno con el cielo! Y los PABLITOS eran los ayudantes de los PEDROS. Eran VERDES jerarquizados.

206~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o

Munú. Sí, eran los que nos subían y nos bajaban del Sótano al Altillo y nos traían la comida. Los PABLITOS se movían todo el tiempo, no podían sentarse, y los VERDES no podían moverse de donde estaban de guardia. liliana. Los GuSTAVOS eran los choferes, pero ¡en qué situación? Porque no eran choferes en los operativos. Miriam.No, los usaban sólo para las cuestiones cotidianas, trámites, mandados, compras. Munú. Te llevaban a hacer diligencias. A mí me llevó un GuSTAVO, el día que chocamos. Un GusTAVO muy jovencito al que le decían Chiquito y que siguió aliado del TIGRE por lo menos hasta 1983. Me llevó a buscar departamento para alquilar. Iban a dejarme salir de la ESMA, tenía que vivir sola y trabajar con ellos, una situación de libertad vigilada. Me mandaron a alquilar un lugar por seis meses. Yo no conocía Buenos Aires. El GUSTAVO me llevaba a las inmobiliarias que ellos mismos elegían. Fui dos o tres veces. Él llevaba un arma entre los dos asientos. Una vez íbamos circulando, el auto de adelante frenó de golpe y éste ¡pum! le dio de atrás. Se puso como loco, se bajó como si fuera a comerse al otro tipo. Apenas le había rozado el paragolpe... Empezaron a los gritos. Yo sentada en el auto. En un momento volvió e intentó manotear el arma por la ventanilla. Cuando le ví la intención agarré el arma y la puse para el otro lado. Se la escondí. No quería que se armara más lío del que había. liliana. El VERDE a los tiros con otro en la calle... no te convenía. Munú.Saqué el arma de en medio antes de que la agarrara y le dije. "¡No! Vas y arreglás las cosas. Tranquilizáte': Parecía que yo tenía más claro cómo era todo. Era muy buena alumna, había aprendido. liliana. ¡Y el GusTAVO cómo reaccionó? Munú. Bien. Fue, habló con el tipo ... liliana. Sacó la tarjeta trucha, el documento trucho ... Sacó todo lo trucho que tenía. Elisa. El seguro trucho ... "¡Querés datos? Tomá." liliana, Cuando el conductor del otro auto fue a buscarlo para que le pagara el seguro ... ¡Todavía lo sigue buscando! (risas) Munú. El GuSTAVO arregló todo y volvió al coche. Yo puse el arma en su lugar, arrancamos y comenzó para él la tragedia de enfrentar al TIGRE. Él suponía que el otro se había llevado algún dato que lo haría identificable. liliana. Había dejado una evidencia. Estaba aterrorizado. Munú. Tenía que ir a decir. "Choqué y entré en una situación de peligro". Elisa. El pánico era a enfrentarse con el TIGRE. Miriam. ¡Pero vos, manoteándole el arma al pibe ... ! Munú. Tengo varias de ésas, siempre me tocaban situaciones en que había armas. Y no es algo que me guste, más bien me dan inseguridad. Recuerdo que

:.:Act=is~I.:..A:::Id:::in:::i~I.::G:.::a:.:rd:::e:.::lla::.l.:lL::e.:. w:::in.:. c.;":.l ::o:::k"::.':. .·----------------.,-207

yo le decía cómo podía hacer para armarle el verso al TIGRE. Uno trataba de ser simpático con los milicos de menor grado porque eran los que alguna prebenda te permitían. Y arreglarnos qué contaría cada uno del hecho. Por supuesto que los gritos no iban a entrar en escena, ¡y menos todavía que yo le había manoteado el arma! Miriam. Una vez contaste algo, Munú, acerca de PEDRO CABEZA. Munú. Sí, PEDRO CABEZA venía del Sur y había estado en otro Campo donde trataban a la gente, aparentemente, mucho peor que en la ESMA. No había Proceso de recuperación. Liliana. ¡En el Sur, un Campo de la Marina? Munú. Yo tengo esa impresión. Miria m. Sería Bahía Blanca.22 Munú. Puede ser. Él venía de otro Campo y cuando llegó al Sótano, se produjo un problema con Serafo. El PEDRO le habló a Serafo y éste le contestó como le hubiera contestado a cualquiera. Pero para el PEDRO era una insolencia, entonces le metió un trompazo que lo revoleó por el aire. El PEDRO era grandote y tenía una cabeza muy grande, de ahí lo de CABEZA, y Serafo un flaquito ... Después entre ellos se reían de este episodio. Liliana. PEDRO CABEZA no es el que le ganó la partida de ajedrez al Ingeniero? ¡Se acuerdan de que el Ingeniero jugaba mucho al ajedrez? Y era medio genio, imbatible. Pasaba horas jugando al ajedrez con otros presos, cuatro o cinco cráneos, uno de los cuales era el Tan o. Se pasaban las noches jugando y este PEDRO CABEZA los veía. Un día le dice al Ingeniero que él quiere jugar y éstos muertos de risa, le dejan el lugar al PEDRO CABEZA. Miriam. Claro. Entre algunos presos, intelectuales, también había desprecio. ¡Zumbo de mierda! En eso coincidían con los oficiales ... aunque no lo dijeran abiertamente. Liliana. La partida duró horas. ¡Y el PEDRO CABEZA le ganó al Ingeniero! liliana. ¿Y cómo fue lo del PEDRO CABEZA y la huelga? Munú. Un día yo estaba en la Huevera, parada delante del archivo de fotos del diario Noticias. Yo pasaba bastante tiempo mirando las fotos de ese archivo. Ahí estaba registrada nuestra historia. De pronto irrumpió el PEDRO CABEZA con las manos en alto, haciendo con los dedos la V de la victoria, que para nosotros era todo un símbolo en aquel momento, era el venceremos, el Perón vuelve ... Gritaba muy fuerte. "La ganamos, Flaca, la ganamos, la ganamos". Yo no sabía a qué se re feria, entonces me mostró el diario donde se hablaba de la primera huelga que se le hacía a la Dictadura, que, creo recordar, era de los ferroviarios. La huelga caminaba bien y, bueno, la ganábamos, ¡él 22. Ciudad del sur de la provincia de Buenos Aires.

208~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn=o y yo! No sé cómo, pero él y yo ganábamos la huelga. Miriam. ¿En ese "la ganamos", el PEDRO CABEZA te incluía a vos? Munú. Totalmente. A mí me incluía mucho más que a él, en todo caso. Liliana. Él había decidido aliarse con los ferroviarios. Elisa. ¿Pero vos habías hablado antes con él? Munú. Sí, muchas veces, pero no de esto. En todo caso, él sabía quiénes éramos nosotros y qué nos proponíamos. Con mirar ese archivo se veía de dónde veníamos: de estar en todas las huelgas. Creo que él, como suboficial, se sentía menospreciado por los oficiales; entonces, en un punto los dos éramos de los de abajo, una especie de pares. Un par absolutamente impar porque él llevaba varios años de su vida formando parte de los Grupos de Tareas ... Elisa. Buscaba alianzas. Munú. Éramos pares debajo de los oficiales, sin olvidar que él era un PEDRO y yo una secuestrada. De alguna manera, en esto de querer ganar la huelga él también estaba de este lado. No pertenecía a los que gobernaban sino a los que intentaban vivir mejor. Él jugaba durante las guardias y yo lo cubrí varias veces. Liliana. Yo lo he visto jugando al ajedrez. Munú. No sé si al ajedrez o a las damas, a los naipes. jugaba con los compañeros en el Comedor y yo trabajaba aliado de la puerta de entrada al Sótano. Él no podía sentarse a jugar con los presos, no le correspondía. Entonces, si entraba algún oficial, yo tenía que llamarlo, gritarle ¡PEDRO!, como si lo necesitara para algo, y él sabía que tenía que agarrar el walkie talkie y salir caminando. Suspender la partida. Liliana. A mí me daban mucho miedo los PEDROS. Munú. A mí el único que me daba temor o más bien asco era el PEDRO BoLITA. Elisa. Yo tenía una relación muy buena con los VERDES, pero a los PEDROS les tenía terror. Munú. ¡Al CABEZA lo conociste? Elisa. No sé, es el único al que no ubico. Miria m. A lo mejor el PEDRO CABEZA estaba más en el Sótano. Munú. Seguramente se sentía más cómodo allí. Miriam. La función de los PEDROS era recorrer, pero había algunos que se instalaban más en Capucha o en otro lugar. Elisa. Para los PEDROS la gente de la Pecera era bastante despreciativa. No tenían una relación muy amplia con los compañeros de la Pecera. Munú. Claro, porque allí había compañeros que hacían un trabajo más intelectual, de un vuelo al que ellos no podían acceder. Nosotros falsificábamos e imprimíamos documentos, hacíamos cosas con las manos, todo lo que hacíamos en el Sótano era más parecido a la perrada. (risas)

~Act~is~I~A~Id~in~i~I~G=a~m~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka~r~------------------------~209 liliana. La perrada les decían a los constructores. Munú. Claro, el grupo constructor. liliana. Fermín, Bichi, Mantecol, Chiquitín. Miriam. Después Em., Roque y Chiquitín pasaron al grupo de la imprenta,

que era un poco más sofisticado. Munú. Pero de todas maneras, los de abajo siempre hacíamos sobre todo

actividades de tipo manual y los de arriba, más intelectual. Yo creo que el PEDRO CABEZA se sentía más cómodo jugando a los naipes con Serafo y haciendo pelotudeces con Tito, que yendo a la Pecera. Cuando el PEDRO BoLITA se ponía en pedo era horrible. Una vez en el Altillo, cuando me llevó a dormir, en mitad de la noche, no había nadie despierto y pretendió agarrarme, manosearme, Me acuerdo de que le pegué un tirón y le dije que no me tocara, que se dejara de joder. Uno sabía que tenía un espacio, que no había peligro de muerte al hacer esto. Y se la bancó, pero me amenazó, me dijo que ya se la iba a cobrar. Tengo la sensación de que ellos sabían que si le contábamos a los oficiales este tipo de actitudes, no iban a aprobarlas. Elisa. Tenían miedo. Munú. Él me amenazaba, pero yo tenía esa carta en la mano. Elisa. Te habrá probado para saber si se lo comentabas a alguien. Si no lo hacías, era un punto a favor para vos. Un punto de alianza. Munú. ¡No! Con el PEDRO BOLITA, ninguna alianza era posible. Elisa. Pero vos no le fuiste a contar eso a MARIANO. Munú. No, pero le advertí sobre la posibilidad de que un PEDRO me mandara al frente. Miria m. Los únicos que tenían derecho a avanzarse compañeras eran los oficiales. Elisa. Los PEDROS sabían perfectamente eso. Cristina. Y esto les daría la pauta de que no podían moverse un centímetro más. Munú. A raíz de eso el PEDRO BOLITA me mandó al frente. Me dijo. "Me la voy a cobrar". liliana. Y vos recordás que te la cobró. Munú. Y me la cobró. Yo le había dicho a MARIANO. "Tuve un problema con un PEDRO y sé que va a intentar joderme"; no le dije con quién ni cuál era el problema. Cuando el PEDRO BOLITA me mandó al frente, no recuerdo por qué tema, MARIANO le ordenó que me llevara a su oficina. Me preguntó qué pasaba y yo le recordé que le había advertido que iba a aparecer algún problema. El PEDRO BOLITA permanecía detrás del tabique tratando de escuchar. MARIANO hizo la parodia de que me retaba pero yo sabía que lo estaba haciendo para no desautorizarlo. Terminado el regaño, el BOLITA me bajó al Sótano. Él en ganador y yo pensando: ¡sabés cómo te cagué! ¡Yo de

210 '------------------------'E:.:sc::e..:i:..:nf'-'i"'erc:.n:.:.o cómplice con el señor oficial! Oigo lo que digo y me da escalofrío. Cristina. Qué horrible. Miria m. Dicen que al principio la ESMA era un caos y que el TIGRE llegó a imponer algo de orden. Ya no mataban gente atropelladamente sino sólo en los traslados. Munú. Debe de haber habido también cierto cambio en el comportamiento de los milicos. Elisa. La ESMA tenía la peor de las famas afuera; por eso, cuando caías, te preguntaban dónde no querrías estar por nada del mundo. Miriam. Todos pensaban que era el más cruel de todos los Campos de Concentración. · Elisa. Se decía que al principio, en 1976, no había medida de nada. Por ejemplo, que los VERDES tenían el control total de lo que pasaba con los presos. Nadie le ponía límite a su crueldad. Miria m. Eran pibes de.diecisiete o dieciocho años, con un poder absoluto sobre la vida de los chupados. Eran casi niños, con toda la maldad que un chico sin límites puede desplegar. Decían que cuando a los secuestrados los tenían acostados en el suelo en el Sótano, los VERDES les pasaban con una moto por encima. Elisa.Sí,ésa era una de las cosas que se contaban. Incluso señalaban a un tal ABuELO como el mentor de esa práctica. Ylas ratas en la vagina. Las sierras que te cortaban los dedos y las manos. Esas cosas que se escuchaban. No podemos asegurar que fueran mentiras. Munú.Adentro, nadie hacía referencia a esto, salvo en un tono jocoso. Elisa. "Ese ruido de sierra constante que oyen es porque siempre estamos construyendo para que los presos·estén mejor'~ decían. Munú. Cuando yo caí, en el Sótano estaba la radio a todo volumen día y noche. Pero además la sierra ssssssss ... Al comienzo yo no sabía que estaba en la ESMA, tampoco sabía que se decía esto de la ESMA, pero sí tenía versiones de que en la tortura te cortaban miembros con una sierra. Ylas dos cosas que yo oía eran: la sierra y de pronto disparos, ¡pum! ¡pum! Elisa.¡Y eso qué era? Munú. ¡Las pistolas automáticas con las que se ponen los clavos! Estaban construyendo... Seguramente eran Bichi y Mantecol. Elisa.¡Ah! Munú. Estaban armando las piecitas nuevas, redistribuyendo. Todo el tiempo lo hacían, no sé para qué. Siempre cambiaban las cosas de lugar, modificaban la distribución de los espacios. Cristina. A lo mejor querían desorientar. Que ninguno de los pocos liberados pudiera describir jamás un edificio que cambiaba constantemente. O a lo mejor era una más de tantas actitudes .que no tenían lógica allí adentro.

Una excursión al mundo exterior 5

Es entre nosotros, los sobrevivientes,

que podemos hablar. Para nosotros, paradójicamente, es una alegría. Hablamos de lo que pasó burlándonos, riéndonos. SIMONE WEIL, SOBREVIVIENTE DEL (AMPO DE EXTERMINIO NAZI 8ERGEN~8ELSEN.

En la ESMA regía un sistema de visitas familiares para los secuestrados seleccionados para trabajar. Los represores los devolvían al mundo exterior por algunas horas y les permitían tener contacto con sus seres queridos. al principio bajo vigilancia armada, con el tiempo aparentemente solos. Antes de salir de la ESMA por primera vez todos los detenidos tenían en claro que sus compañeros de cautiverio quedaban como rehenes. Era un código no escrito. La fuga durante una visita podía significar la matanza de los demás presos y represalias salvajes contra la familia del fugado. Aparecer a los desaparecidos tenía un doble beneficio para los marinos: por un lado, evitaba la presentación de los Habeas Corpus que engrosaban el conteo de víctimas de la Dictadura; por el otro, le daba al detenido confianza en que la posibilidad de la supervivencia y la libertad era algo más que una falsa promesa.

Munú.Actualmente, no recuerdo qué sabía yo en la ESMA de las visitas. Algo debía de saber, porque cuando me llevaron a mi casa no sentí temor de ir hacia lo desconocido. Iban a llevarme de visita a mi pueblo, Guaminí,1 para que viera a mi familia. Y como en la zona había habido comentarios sobre mi militancia, los marinos decidieron que el encuentro se realizara en el campo para que no me viera nadie. Antes de ir me hicieron hablar por teléfono, y seguramente le habré dicho a mi madre que quería conversar con ella y mis hermanos, y que para eso me esperaran en el campo.. l.

Localidad rural de la provincia de Buenos Aires, ubicada a 500 Km. de la Capital FederaL

212 ~---------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o

Elisa. ¿Cuánto tiempo hacía que estabas secuestrada cuando te llevaron? Munú. Buena pregunta, si pudiera contestarla. Estimo que tres meses ... Elisa. Uno se guía más o menos porque era verano, o porque hacía frío. Munú. Yo caí el19 de junio de 1978. Recuerdo haber escrito cartas desde la ESMA, que los marinos leían y después mandaban. Era un ritual que tenía con mi familia y que me esforcé en conservar. Mi familia nunca imaginó, tampoco cuando me comunicaba por teléfono, que estaba secuestrada. Los marinos me llevaban a hablar fuera de la ESMA. Elisa. O sea que tu familia no sabía nada de tu secuestro y desaparición. Munú.No, nada. Elisa. ¿No les llamó la atención que fueras al campo? Munú. Sí, era rarísimo. A esa altura, yo tenía desaparecidos a mi compañero, a una prima y un primo. Le había dicho a mi madre que, si alguna vez caía, me dieran por muerta. Tenía muy claro eso y así se lo había transmitido. Cuando la llamé ... ¡Toda la situación era anormal! Ellos vivían a quinientos kilómetros, la información que tenían sobre mí era lo que yo les contaba por teléfono o por carta. El hecho de que yo dijera que iba para allá y que me esperaran en el campo provocó que hicieran una serie de especulaciones de lo más dispares. Por seguridad, hacía por lo menos dos años que no los visitaba. Elisa. ¡Ah! Hacía tiempo ... Munú. Mi padre había muerto en Buenos Aires y yo no había podido ir al entierro en el pueblo debido a los comentarios que circulaban. Habían allanado algunas casas, entre ellas la de mis viejos. Cuando en un pueblo de dos mil quinientos habitantes allanan una casa se sabe en toda la comarca. Un día llegó un anónimo, que sin duda provenía de la Policía por la forma en que estaba escrito. Era como un parte policial. Cristina. Inconfundible. Munú.Eso ocurrió en vida de mi papá, a fines de 1976 o comienzos de 1977, y estábamos a fines del78. Mi madre, en aquel momento, me lo envió. Le decían a mi padre que un m¡¡chacho que se hacía pasar por su amigo hacía denuncias contra su hija en la comisaría. Daban el nombre, el apellido y el alias, que no podía ser otro que "El loco". Yo les había advertido a mis padres que esto era así, pero no me creían. Les resultaba muy difícil desconfiar de alguien que conocían desde siempre y que además había sido mi amigo. En fin, había muchas cosas que me impedían ir para allá, por una cuestión de seguridad. Volviendo a la visita, MARIANO me llevó y nos sorprendió una gran lluvia. Para alcanzar la casa hay que circular por caminos de tierra, así que llegamos como a la una de la mañana. Elisa.¿Tu familia tiene una casa en el campo? Munú.La casa donde habíamos vivido todos. Llegamos, estaba oscuro, golpeé,

:;A~ct00is':..lt..:A:::I:::;di:.,:n:Jilc:G:::a:::rd:::;e:::ll::a.J.I.::;Le:;.:w.:::i:.:n.J.I.::To:::k:::a:.. r- - - - - - - - - - - - - - - - .,r 213

abrí la puerta -siempre estaba abierta-, entré y se levantó un muchacho que trabajaba ahí. Me miró corno si hubiera visto una aparición y me dijo que mi familia había estado esperándome hasta tarde pero que ya todos se habían ido. Entonces salirnos para el pueblo. No sé cómo no nos quedarnos en una cuneta, "el señor de los mares" no manejaba muy bien en el barro. (risas) Llegarnos al pueblo y MARIANO me dijo que se iba a dormir a una pensión, me dejó en mi casa y se fue. Entré y ahí estaban mi mamá y mis dos hermanos. Se los veía desorientados. Yo aparecí ¡feliz corno un cascabel! No quería preocupados, pensaba que estaban lejos, sin la información que podía obtenerse acá, y, fundamentalmente, consideraba que si iban a matarme se enterarían cuando sucediera. ¡Qué espanto! Ése era mi pensamiento y trataba de aparentar que estaba bien ... Ahora reconozco que exageraba. Para mí era importante decirles que estaba presa. En una revista, Gente o Siete Días, había aparecido un artículo donde se hablaba de una "Granja de recuperación", supuestamente un lugar donde podían entregarse los militantes y donde iban a ser bien tratados. Espero que nadie se lo haya creído. Dije que estaba en una de esas granjas, que estaba presa -no secuestrada-, que estaba bien. Mimamá, que seguro no me creyó, me preguntaba." ¿Qué hacés todo el día?", y yo le contaba que hacía traducciones del francés. Elisa. ¿Tus hermanos te creyeron? Munú. No sé, nunca se los pregunté, siempre pensé que sí. Yo atravesaba una situación límite e intentaba preservar a mi familia ocultándole la verdad. Me dolía, a los que más quería también tenía que ponerles una cara que no reflejaba lo que sentía. Elisa. Pero digamos que al tener una prima que había desaparecido de un pueblo vecino ... Munú.A ella se la llevaron un día y no volvió jamás; pero yo estaba ahí, hablando... Les expliqué que uno de los tipos del lugar donde estaba detenida me había llevado y que la idea de ir al campo era para que nadie me viera, para que no hubiera comentarios que pudieran perjudicarlos a ellos, a mi familia. Según lo que MARIANO me informó, se temía que apareciera el Ejército que está en Pigüé2 y hubiera complicaciones. No sé si sería cierto. Yo recuerdo que aparentaba estar feliz, y mis hermanos y mi madre me miraban con extrañeza. Dormí allí esa noche. Había acordado con MARIANO que al día siguiente él iría por su lado al campo y yo lo haría con mi familia. Pero corno siguió lloviendo no íbamos a poder llegar. Entonces, a la mañana siguiente, hubo que ir a la pensión a avisarle que no .fuera al campo. Decidí que no lo hiciera ninguno de mis hermanos por temor a que él se asustase y, como estaba armado, les disparara. Lo mejor sería que fuera mi mamá. Le dije dónde estaba el 2. Localidad de la provincia de Buenos Aires, distante 70 Km. de Guaminí.

214 -......._______________________:E~se~in~f~ie:!_rn~o tipo, de qué color era el auto ... "¿Cómo se llama?", me preguntó ella. Elisa.¿Y qué le dijiste? Munú. Debo informar que no sabía cómo se llamaba, mucho menos con qué documento andaría y cómo se habría registrado, entonces le dije que preguntara por el muchacho de la cupé amarilla, y allá fue mi madre. Por supuesto llegó a la pensión y... "¡Hola, cómo está, cómo leva!'; ella diciendo que buscaba al muchacho de la cupé. 'j\h, está en la pieza del fondo, pase': Mi vieja fue a despertar al "muchacho': Después MARIANO les contaba a los otros marinos, riéndose, que mi madre había golpeado la puerta, que él había tomado el arma y que mi vieja le había dicho: "Soy la mama de Munú, vengo a hablar con usted': Él le abrió y volvió a meterse en la cama. Mi madre entró en la pieza y se le sentó en la cama para hablar de mí. ¡Puedo imaginar el patético cuadro! Este episodio me lo contó también mi mamá, pero sin azorarse, ni reírse, sino como algo de lo más normal. Para mi vieja MARIANO pasó a ser mi salvador. Mi muerte dejó de pender sobre su cabeza. Le dije que me iban a tener un tiempo y después me dejarían viajar al exterior. Entonces, éste fue el tipo que de alguna manera le devolvió a su hija, la salvó de la muerte. Cristina.¿Pudiste contarle que te habían secuestrado, que te habían torturado? Munú. No en ese momento. En la pensión conversaron y, según MARIANO, mi mamá le explicaba por qué yo me había metido en una militancia política de este estilo, que el tema de la pobreza siempre había sido mi preocupación, que lo había hecho por ser buena gente. Según mi mamá, MARJANO le decía que yo era demasiado buena, que me habían engañado y por eso había comenzado a militar, pero que había sido un error y que el iba a ayudarme por todos los medios. Cada uno me contó su versión y para ambos yo era buenísima. La pequeña diferencia era que una me había parido y el otro hacía varios años que dedicaba su vida a secuestrar, torturar y matar gente, y seguiría haciéndolo. Concluida esa conversación, mi madre le explicó cómo llegar a la casa. Vino a almorzar, vinieron mis cuñadas y comimos todos juntos. Mi torturador estaba sentado a la mesa de mi familia, usaba nuestros vasos, nuestros platos ... Elisa. ¿Tus sobrinos también estaban? Munú. No. Estaba mi mamá con sus tres hijos, mis cuñadas y él. Todo muy absurdo. MARIANO se sentía tan a gusto en esa situación, que yo no quería regresar a la ESMA por cuestiones obvias, pero él tampoco. Parecía que lo vivía como si fuera un amigo que me llevaba de paseo. Siento que no sólo me sacaron de la calle y me metieron en un Sótano, sino que además violaron lo mas mínimo, lo mas mío, la casa de mis viejos. Así fue las tres veces que me llevaron. Elisa. ¿Y tu mamá y tus hermanos nunca se enteraron de tu condición de desaparecida?

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Munú. Solo después, cuando me dejaron salir del país, cuando me fui aVenezuela. Pero nunca conocieron los detalles. Elisa. ¿Y nunca te preguntaron más? Munú. Saben generalidades. Creo que es muy duro enfrentarse al horror y al dolor de un ser querido. También pienso que mi madre siempre supo todo. En aquella época, durante varios años, podíamos vernos muy poco, después vino el secuestro en la ESMA. Y al regresar de Venezuela, mi mamá ya estaba muy enferma, yo iba bastante seguido pero no tenía sentido contarle detalles. Murió al año siguiente de mi regreso. Los que sí comienzan a preguntar son mis sobrinos. Es probable que cuando la relación afectiva es un poco más lejana, pueda admitirse más fácilmente el dolor del otro. No es lo mismo una hermana que una tía ... No sé, es lo que pienso. Cristina. Además, tus sobrinos no vivieron aquel momento. Para el que sí lo vivió es más difícil. Munú. Una de las cosas de las que quiero hablar es de hasta dónde teníamos conciencia o no de la posibilidad de que nos mataran estando en la ESMA. No recuerdo que viviera cotidianamente con esta sensación, pero sin embargo hacía cosas que demuestran lo contrario. Como mi padre había muerto, se estaba tramitando la sucesión. La primera vez que me llevaron les dije a mi vieja y a mis hermanos que fueran al escribano e hicieran un poder amplio y absoluto... me voy angustiando mientras hablo ... con el que en miausencia pudieran firmar por mí lo que fuese. La vez siguiente firmé el poder. Yo sabía perfectamente que, si desaparecía, se les iba a armar un lío con todo y no iban a poder seguir adelante con sus cosas. Elisa. Eras una condenada a muerte arreglando sus asuntos. Munú. Y sí... Bueno, respirando fuerte, sigamos ... A mi pueblo me llevaron tres veces, y acá, en Buenos Aires, creo que dos veces a la casa de unos amigos. Me dejaban de un día para el otro. En el pueblo también era así. Cuando regresábamos de Guaminí, veníamos por la General Paz3 y bajábamos en la ESMA. En la General Paz yo empezaba a sentir una angustia enorme, me quedaba muda. MARIANO entonces comenzaba con un discurso ... "¡Bueno, no pongás esa cara de culo! ¡Hay mucha gente que está peor que vos!" Parecía que le jodía meterme nuevamente en la ESMA después de haber pasado dos días con mi familia. Qué complejo es todo esto. Elisa. ¿Nunca te dejaron sola? Munú. Me dejaban sola en mi casa. Pero ellos se quedaban en el pueblo. Elisa. Claro, una noche. ¿Siempre te llevó MARIANO? Munú. No, él me llevó dos veces y una vez me llevó un ÜPERA:nvo. Elisa. ¿Y fue a tu casa? 3.

Avenida de circunvalación de la ciudad de Buenos Aires que marca límite con el Gran Buenos Aires.

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Munú. No. Yo me comunicaba con él porteléfono y le decía qué iba a hacer, adónde iba a ir. Él no se me acercaba, me miraba mientras yo estaba con los míos, pero tampoco dejaba de ir a cada lugar donde yo iba. Como yo salía muy poco, suponía que en el pueblo nadie se enteraba, pero se sabía que iba en una cupé con un tipo con cara de culo. En Guaminí se hacían comentarios. "Mirá la Munú, tanta preocupación que tenía con la pobreza y ahora aparece en ese auto..."Y yo no podía hablar, no podia contar, me dolían las tripas, y nada ... Me encontré con viejos amigos con los que salía a bailar todas las semanas, esos grandes amigos del pueblo, y me acerqué a saludarlos. Me miraron muy mal, pusieron distancia y me dijeron. "Qué rara estás, en qué andás ..:' Era gente con la que yo hablaba de política y a la que le llevaba material para leer, revistas que se vendían en los quioscos pero que allá no llegaban. Ellos querían participar e inventaban cosas para hacer en el pueblo. Teníamos una historia en común y sabían cómo pensaba. Fue una patada muy fuerte que me trataran con esa frialdad y recuerdo que les dije. "Algún día voy a contarles': Tenían una sensación de deslealtad, de que me había vendido, de que había traicionado los ideales de nuestra adolescencia. Elisa. ¿Los viste después? Munú. Sí, claro, son todos del pueblo y yo voy siempre. Supongo que es diferente de lo que le pasa a la gente que siempre vivió en la ciudad, donde se tiene con el vecino una relación de menor conocimiento. Allá te conocés desde que nacés, sabés qué hizo cada uno, de quién sos amigo, de quién sos pariente, quién fue tu novio. En algún momento se dijeron de mí tantas, pero tantas cosas ... El tipo que trabajaba con los Servicios, como no conocía a nadie más, decía que yo había participado en todo, que había puesto todas las bombas y había matado a todos los muertos. ¡Se imaginan cómo se· sentía mi familia? Cuando regresé de Venezuela, poco a poco fui recuperando el espacio de afecto. La gente sabe que denuncié, que participé del juicio a las Juntas, algunos me preguntan, circula el Nunca más y allí aparecen partes de mi testimonio. En 1987 hice murales con los adolescentes de la secundaria, con la oposición de algunos políticos del pueblo que todavía seguían denunciándome. Por suerte, los pi bes y los padres no les dieron importancia; me lo contaron, los enfrenté y la gente me entendió. Fue muy importante para mí. Elisa. Voy a contar mi primera visita. Fue después de tres meses de estar secuestrada, antes de las fiestas de fin de año de 1977. Yo cal en septiembre y me permitieron comunicarme con la familia en diciembre. Me dijeron que el gordo SELVA me llevaría a encontrarme con una sola persona, a quien pasaríamos a buscar para ir a algún lado. No íbamos a ir a mi casa. Munú. ¿Una persona de tu familia?

: :Ac:: t:.: is:J.I.: :A: :Id:: in: :i:J.J~G:::a:;;rd:::e:::lla:.L:JL::::e.:.:w:::in:..Ll':::o:::ka:::.r-'-------------_,. J 217 Elisa. Sí. Yo llamé a mi vieja, pasamos a buscarla por el negocio de mi familia y fuimos a la Costanera Norte.4 Me sacaron los grilletes para ir a esa reunión, a esa entrevista. Hasta la Navidad del 77los tuve siempre puestos. Munú. ¿Te sacaron los grilletes y las esposas? Elisa. Las esposas ya no las tenía. Seguía con los grilletes, y me los sacaron para ir a encontrarme con mi mamá. Munú' ¡Estaba SELVA presente? Elisa. Sí. Munú. ¡En un bar? Elisa. No fue ni siquiera en un bar. En el auto. Munú. ¡Conversaron arriba del auto en la Costanera Norte con el gordo SELVA presente? Elisa.Sí. Por supuesto que no podía hablar de otra cosa que del tiempo, del calor... ¡Saben qué hice? A la media hora le pedí a SELVA que me llevara de nuevo adentro porque me sentía peor que en la ESMA. ¡Cómo se banca esa situación? Un torturador, un secuestrador que se hace el simpático, que me lleva a encontrarme con mi vieja... sentía que no podía conectarme con el mundo. Preferí volver a lo conocido, a las miradas significativas con mis compañeros. Era tanta la alegría de mi vieja al verme, que no podía entender mis miradas. Munú.No podías decirle nada de!o que estaba pasando ni de lo que pensabas. Elisa. Mi vieja me veía bárbara. "¡Qué bien estás!'; me decía. ¡Qué iba a hacer? ¡No iba a mostrarle la marca de los grilletes! Miriam. ¿No te preguntó dónde estabas? Elisa. Mi vieja me vio bien y punto. Me contó que mi hermana estaba de novia y otros temas familiares. Miriam. ¡No te preguntó por qué no habías llamado? A lo mejor la tenía clara. Sabía que te habían chupado, y que estuvieras viva era un verdadero milagro. Elisa. Aquí hay que aclarar un punto: había un VERDE, un pibe muy bueno. Uno que quería ayudarla a escapar a la Gaby. Cristina. ¡Ahhh!. .. Elisa. Decía que estaba enamorado de mí; varias veces le pedí que llamara a mi casa y él lo hizo, por lo tanto mi mamá sabía dónde estaba yo. Lo sabía porque la llamaba por teléfono el VERDE. Munú. Y lo disimuló perfectamente. Elisa. Por supuesto. No me dijo ni una palabra porque, entre el llamado anunciándole nuestro encuentro y la reunión con SELVA en la Costanera, el VERDE se comunicó con ella y le dijo que no preguntara nada. Le advirtió ... Miria m.... que sólo escuchara. Que cerrara la boca. 4. Avenida que bordea el río de la Plata en la zona Norte de la dudad Buenos Aires.

218 -...._ _______________________:E:.;s:.:e..:i:.:.nf:.:.i.::.er:.:n:.:::o Elisa. El encuentro no duró más de tres cuartos de hora. Munú. ¡Qué significó para vos salir de la ESMA, volver a ver la calle? ¡La habías · visto antes? Elisa. La había visto porque me llevaban a los paseos. Munú.¡Hacían muchos en esa época? Elisa. ¡Muchísimos! Y tenía la desgracia de encontrarme con gente conocida. Al padre de una amiga y al hermano los veía siempre, desde adentro del auto. El temor era que podían bajarte en cualquier esquina, la sola idea de pensar que alguien pudiera acercarse me daba pánico. Tener que mirar para otro lado. Sentir la angustia de que ellos te vieran. Cristina. Claro. Elisa. Esa visita, a pesar de que fue la primera, fue intrascendente. No estaba preparada para salir del microclima que se vivía en la ESMA. Digamos que fue una visita de protocolo, para que ellos vieran que yo tenía una familia. En la segunda me llevaron a mi casa. Mis padres tenían un negocio en el centro. La Petisa, una amiga, iba constantemente desde su trabajo a ver a mi vieja y tenía que barrearse a mi padre, que le echaba la culpa de lo que me estaba pasando a mí. Miriam. ¡Vos, que eras tan buena! Elisa. Claro. ~Por tu culpa, mi hija .. :', le decía. A pesar de eso la Petisa insistía, iba a tomar mate con mi vieja. Yo la amo, ella es así. Entonces se enteró de que iban a llevarme de visita, que iba a ir a almorzar, que me dejarían todo el sábado y no sabían si pasaban a buscarme a la noche o al otro día, domingo. Munú. ¡Te iban a dejar sola en tu casa? Elisa. Me dejaron sola. Munú. ¡Cuánto hacía que habías caído? Elisa.Fue en febrero de 1978, cinco meses después. A la media hora de que me dejaran en casa llegó mi viejo del negocio con la Petisa. ¡Ella lloraba! Me contó que había ido a una bruja y que le había dicho que yo había tenido problemas con el pelo. Miriam. Hay que ir a ver a esa bruja, ¡supo lo de la infección que tuviste en el cuero cabelludo!... Elisa. Fue muy conmovedor. Mi vieja había preparado arroz con pollo, la Petisa no pudo terminar de comer porque mi viejo la echó y ahí me quedé. Munú. ¡Cómo que la echó? · Cristina. Se enojó. Elisa. Mi viejo empezó con lo de siempre y, para no armar una discusión, ella se levantó y se fue. Cristina. Habrá sentido que le sacaba espacio. Elisa. Nunca traté de entenderlo. Para mí fue una herida mortal; era mi primera visita, hubiese preferido algo más armonioso.

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Miria m. ¡Qué te habían dicho?, ¡que pasarían a buscarte a una hora determinada? Elisa.A la noche o al otro día. Yo arreglé con la Petisa para vernos en otro lugar. Y ala tarde salí y llamé por teléfono a todos mis amigos para decirles que si me veían por la calle no me saludaran. Cristina. ¡Eso les dijiste por teléfono? Elisa. Sí. El primer día que salí; era un tema que me pegaba fuerte, me torturaba la idea de que en algún paseo alguien me viera y se acercase. También me llevé el teléfono de un compañero de Capucha. Miriam. ¡Y llamaste? Elisa. Sí. Me atendió uná mujer, le dije que su hermano estaba en la ESMA. No me contestó una sola palabra y me cortó. Todavía recuerdo el número. Munú. ¡Y nunca volviste a llamar? Elisa. Llamé muchas veces y nunca más me contestaron. En una visita fui a ver a un amigo que había sido militante y juntos fuimos a la casa de una conocida que sabía que yo estaba secuestrada. ¡A la pobre le agarró un ataque! Estoy hablando de julio del año 1978. Munú. El Mundial... Cuando yo caí. Elisa. Exactamente. Bueno, esta piba reaccionó casi violentamente. Munú. Digamos que ella tenía las cosas muy claras. Elisa. Muy claras. Me decía. "Escucháme, vos estás con un pie adentro y otro afuera. ¡Cómo sabés que no te están siguiendo?" Miriam. ¡Y vos cómo te sentiste? ¡La entendiste? Elisa. Sí, la entendí. Me dio bronca, la critiqué, le dije a mi amigo. "¿Qué hacés vos con esta mina?" Pero comprendí que tenía razón. Munú. Seguro. Elisa. Me la encontré después de mucho tiempo y realmente no tuve recelos. Me dijo. "Vos siempre tan omnipotente.,." No nos dábamos cuenta de lo que estaba pasando. Pensábamos en ese momento que teníamos algún control de la realidad, cuando ni siquiera teníamos control de nuestras vidas ... Munú. También había una omnipotencia propia de la edad. Elisa. Mi esfuerzo se centraba en fingir que nada había pasado, que todo era igual que antes. Era tal mi locura, que no podía tomar conciencia de que ya me había pasado de todo. ¿Qué más podía pasarme? Tenía razón esa compañera, pero más que omnipotencia lo nuestro era una locura. Munú. Claro que tenía razón ... Elisa. Quizás haya sido una postura, algo así como "yo sola me la banco", como cuando algunos compañeros me decían, después de la ESMA, que me fuera del país y yo decía. "No, me quedo acá". Si bien es cierto que no tenía la mínima posibilidad económica de irme, no hice nada para intentarlo.

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Pensaba que lo de la ESMA había sido una cosa más y así pude sobrevivir unos cuantos años. Munú. ¿Tenías pareja cuando caíste? Elisa. No. La pareja apareció después, en una de esas salidas en que yo estaba con un pie adentro y otro afuera. Era amigo de un amigo mío y ahora es mi marido. Munú. Era medio suicida el muchacho. Vos estabas en la ESMA y él se ponía de novio con vos. Elisa. Era medio suicida, él como otros amigos que sabiendo mi situación me recibían en sus casas.¿Y cuando salíaruos con Chito y con vos, Miriam? ... Munú. ¿Salían juntos de la ESMA? Elisa. No, ¡nos encontrábamos afuera! Munú. ¿Cómo que se encontraban afuera? Elisa. Los sábados, cuando coincidíamos en la visita, nos encontrábamos a la noche y salíamos. Nadie se enteraba, pero íbamos al cine, al Cosmos 70. Miriam. Recuerdo que fuimos a ver "Encuentros cercanos del tercer tipo" al Gaumont.S Munú. ¿Se encontraban afuera? ¿A cada uno lo llevaban a su casa y luego se encontraban? ¡Qué locas! (risas) ¡Jamás se me habría ocurrido! Miriam. Yella me presentó a un amigo para ver si me gustaba, pero no pasó nada. Elisa. ¡Sí! Y a Chito le presenté a la Negra, una amiga de la secundaria, y salió con ella. . Munú. ¡Qué bueno! ¡Les buscabas novio afuera a los que estaban enlaESMA! Para que tuvieran algo con que soñar. Esta mujer no deja de sorprenderme. Miriam. Hubo problemas con esa cuestión de encontrarse afuera. Una vez se enteraron de que yo me había encontrado con Laurita. Ella estaba por irse del país, estaban por liberarla. Yo quedaba adentro un tiempo más. Sería a fines de 1978. Nos habíamos hecho compinches y ella quería que yo conociese a su hija. La nena tenía dos años y era preciosa. Estábamos charlando medio escondidas en una pizzería de Olivos6 cuando llega GONZALO, el OPERATIvo de Prefectura, y nos dice que se había armado un terrible quilombo porque el TIGRE se había enterado de que nos encontrábamos afuera y estaba furioso. Laurita, que es bastante morocha, se puso blanca. Elisa. También en algunas visitas de la Viki, fui hasta la casa.¿Vos, Munú, no sabías nada de esto? Munú. ¡Nunca supe que la gente se encontraba afuera! Elisa.¿Vos no te encontrabas con nadie? Munú. En Buenos Aires me sacaron muy pocas veces. 5. Cines ubicados en el centro de la ciudad de Buenos Aires. 6. Localidad del Gran Buenos Aires.

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Miriam. Claro, porque a ella la llevaban al interior. Era distinto. Munú. Estaba con mi familia y salía con ellos. Miriam. Elisa tenía amigos que estaban vivos. ¡A mí no me quedaba nadie! ¡Nadie! Empecé a llamar y estaban todos muertos ... Elisa. Vos, Miriam, ¿también llamabas? Miriam. Sí, después de las primeras visitas tuve la necesidad de saber cómo estaban mis amigos. Mis dos mejores amigas estaban muertas, las habían matado a las dos reventando sus casas cuando estaban embarazadas a término. Sus maridos también estaban muertos. Empecé a llamar a un amigo de mi novio, Alejandro, un pibe del colegio Dámaso Centeno. Nunca lo encontraba. Me decían. "No, Alejandro no está". Yo intentaba a toda hora, hasta que al final un día la madre me preguntó quién era. Yo le macaneé, le dije que era una compañera de la facultad que quería inscribirme para cursar el nuevo cuatrimestre con él; entonces me dijo, con una voz muy triste, pero en tono de querer consolarme: "No, querida, Alejandro ya no está más ..." Cristina. Mmmmm. Miriam. Me acuerdo de haber llorado en la calle, porque hablaba de un teléfono publico. Lloraba por él, por la madre, por mí... Lloraba por todos los muertos. Un día me encontré por casualidad con otro chico de ese mismo grupo, que había sido diezmado realmente, fue una matanza ... Estaba contentísimo de verme. Fuimos a sentarnos al banco de una plaza y nos mirábamos. Me decía: "¡Flaca, no puedo creer que estés viva! Cuando les diga a los pibes que te vi no van a poder creerlo, nos vamos a juntartodos, qué alegría!" Me comentó que, si bien todos habían dejado ya de militar, uno de ellos colaboraba con las Madres de Plaza de Mayo, que recién se iniciaban. Lo llamé para vernos todos juntos, hacer una gran reunión, el reencuentro. Pero nunca me contestó el llamado; me tenían desconfianza. Munú. El miedo hizo que se rompieran los lazos de confianza. Elisa. Me acuerdo de que en las visitas, con Miriam nos íbamos a tomar sol. Miriam.Sí. Teníamos una enorme necesidad de sentir el sol sobre la piel. Era una cuestión vital. ¡Hacía tanto que no lo sentíamos! íbamos adonde ahora está la Reserva Ecológica. Ynos quedábamos horas. Era una necesidad imperiosa. Durante el año que estuve secuestrada en la casa de Fuerza Aérea, me tuvieron al sol sólo diez minutos, un día en la terraza, con el antifaz puesto. Se los había recomendado el médico, el mismo que te atendía después de las torturas ... Elisa. Lo que hacíamos era una cosa muy secreta, los marinos no podían enterarse. Munú. Mientras decía qué locas, pensaba lo difícil que era relacionarse con otra gente aún cuando ya estábamos afuera pero seguíamos trabajando con ellos.

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Elisa. Nos costaba mucho comenzar relaciones nuevas, no podíamos decirle a cualquiera lo que nos estaba pasando, y los que sabían querían saber hasta un punto y después no querían escuchar más. Miriam. Cuando estábamos en la ESMA, ¡no podíamos reunirnos con otra gente! Ni siquiera podías contestar las preguntas más elementales: dónde trabajás, adónde fuiste de vacaciones, si viste tal película. No había códigos comunes con nadie, solamente con los que estaban en la misma situación. Era el mundo y nosotros. ¿A quién decirle la verdad? Era imposible y, además, peligroso para los demás. Elisa. Sin embargo, la gente que veíamos trataba de incorporarse a nuestra historia. Me acuerdo de que Chito, una de las veces que nos encontramos en una visita, me acompañó a la casa de la Petisa. Teníamos necesidad de ver como nos desenvolvíamos con los que no habían pasado por nuestra experiencia. Miriam. Y~ también fui a la casa de la Petisa, pero creo que cuando ya estábamos traba¡ando afuera. En esa etapa sólo los que eran amigos de antes podían incorporarse a nuestras reuniones, a nuestras charlas, y hasta por ahí no más. Eran pocos. Siempre recuerdo, Elisa, que tu marido, cuando nos escuchaba hablar de la ESMA, se ponía pálido y transpiraba. Munú. Cuando salían de visita, ¿no tenían miedo de circular por la calle? Yo sí. La primera vez que me llevaron a una, acá en Buenos Aires, me dejaron de ~n sábado para un domingo. Recuerdo las recomendaciones. "¡No ponés el pie en la calle porque como ahora estás en la ESMA, mañana podés estar en cualquier otro lugar y no sé si vas a zafar de ahí!"Yo no salía a la calle ni a mirar cómo era. ¡Nada! Me quedaba adentro de la casa todo el tiempo. c:istina. Yo tampoco salía, pero no recuerdo que me importara demasiado; más bien me resultaba doloroso circular por los lugares llenos de recuerdos, era como vivir una vida que no podía reconocer como mía, lo evitaba. Por eso ni pensaba en la posibilidad de que me secuestrara otra Fuerza. M~nú. Incluso después, cuando estábamos afuera y teníamos que seguir traba¡ando co~ ~llos, de febr~ro a julio en mi caso, mi temor era que me chuparan otros mihcos. Mas alla de que circulábamos con ese numero de teléfono ~ue. nos habían dado en caso de que tuviéramos problemas. Había que decir: Mire que yo ya soy una chupada. Llame a este teléfono en clave". Pero mientr.as t~nt~ Y~ me ~abíaligado la capucha~ e! baúl y los primeros palos. ¡No tema nmgun mteres! Me daba mucho miedo andar por la calle, circulaba lo menos posible; iba hasta el colectivo. Miriam. A mí ya me había chupado la Fuerza Aérea, después la Marina. Me quedaba el Ejército. Mucho riesgo no había ... (risas) · Cristina. Cuando empezaron a dejarme varios días en casa de mi familia· . . ' venían mis am1gos pero yo no salía. Después forzosamente tuve que comenzar a mo-

~Ac~t!:is:li.:::A~Id~in~i:li.::G~a~rd::;e~lla~lL::;ec:;w~inxll'~o~ka;::r__;._______________ _,. 223

verme en la calle para ir a trabajar al lugar que me habían asignado, pero iba y volvía, viajaba casi siempre leyendo (me costó recuperar la concentración en una lectura, me ejercitaba con cuentos y novelas de Agatha Christie) para no mirar por la ventanilla del tren. Por eso prefería quedarme en la casa y estar con mi familia o que vinieran mis amigos. Elisa. ¿Tus amigos iban cuando vos salías en las visitas? Cristina. Sí. Pero además, en esas visitas, hubo situaciones loquísimas. Por ejemplo, cuando a mi hermana y a mi cuñado los obligaron a casarse por Civil. Munú. ¿Los marinos? Cristina. Sí. Est.aban casados sólo por Iglesia. Siempre me presionaban con mi hermana diciéndome que iban a secuestraria porque había militado. Yo no podía resistir la sola idea de que la llevaran a la ESMA. ¡Encima estaba embarazada! MARIANO presionó con ese tema hasta que decidieron casarse. Y los marinos estuvieron en el Registro Civil. Elisa. ¿Por qué querían que se casaran? No entiendo. Miriam. Todo es incomprensible. Elisa. A vos te tenían secuestrada y a ella la tenían como rehén. Cristina. Algo así: Elisa. ¿En una visita la obligaron a casarse? Cristina. En una de esas visitas de contacto con mi familia. Yo había escrito un texto larguísimo justificando por qué no tenía sentido que llevaran a mi hermana a la ESMA. MARIANO todo el tiempo insistía con que iban a llevarla, entonces me puse a escribir eso para convencerlos. Elisa. ¿Tu hermana era militante? Cristina. Sí, había estado militando en el profesorado donde estudiaba pero, para que no concentraran la atención en ella, yo decía que como ella era muy jovencita, no había militado durante mucho tiempo... ¡Pero a ellos no les importaba eso! Miriam. Si se llevaron a pibes de catorce años ... Munú. El asunto era seguir sometiendo. Cristina. El casamiento fue una naturalización del absurdo. Por parte nuestra, creo que negando esas presencias para poder atravesar la situación y, en lo que respecta a ellos,una manifestación más de poder, un disparatado recurso destinado al disciplinamiento. Elisa. ¿En qué año fue eso? Cristina. En 1979. Munú. ¡Cada día que pasa los siento más hijos de puta! ¡Se apoderaban de todo! ¡Como si ellos hubieran sido tan legalistas! La hermana de Cristina estaba casada por la Iglesia y no por Civil, entonces ... ¡tenía que legalizar la situación! Cristina. ¡Todo legal! Munú. Al niño de una compañera, que tenía el apellido de ella, se lo cambia-

224 "'------------------------'E::s:.:ec.:ío:nfo:í.:.e'::.":..:.o ron por el del padre, que estaba desaparecido hacía un año y medio, porque ... ¡cómo iba a ser una madre-soltera! Elisa.¿Hicieron eso? · Munú. Le trucharon la historia de su vida. Hicieron un documento falso con el nombre de su padre y la cara de un marino que fue al Registro Civil, lo reconoció e imitó la firma. Miriam. ¡Dios! (suspiro con mucho dolor) El represor reconoció al bebé haciéndose pasar por el desaparecido ... Cristina. En el casamiento de mi hermana, además, en el Registro Civil, estuvo Rumo, estuvo MARIANO ... Munú. ¡Ay! ¡No! Elisa. ¡No lo puedo creer! Cristina. Fue a cuatro cuadras de la casa de mis viejos. Ynuestros amigos igual fueron, por cariño a mi hermana y a mi cuñado. Munú. Claro, los desubicados eran los marinos, ¡no los amigos! Miria m. ¿Tu hermana qué decía? ¿Vosle explicaste? Cristina. ¡Por supuesto! En realidad mi hermana era la única que sabía cómo eran las cosas. Elisa. ¿Cómo aceptó casarse? Cristina. Cuando yo caí, mi hermana y mi cuñado se fueron a la costa. Tomaron distancia porque no sabían qué era lo que pasaba. Después, el primer dia que me llevaron a la casa de viejos, como pude le expliqué a Cecilia todo lo necesario para quedara alguien afuera que supiera la verdad. En ese momento ella era la única a quien podía confiarle lo que había ocurrido. Mi hermana menor, Claudia, tenía sólo catorce años y ya había pasado un largo tiempo de incertidumbre y temor desde que nosotras habíamos tenido que levantarnos de casa. A mis padres no podía dejarlos en semejante situación de zozobra. Cuando le conté todo ella se puso a llorar y me repetía: "¡No te mueras! ¡No te mueras!" Elisa. Es decir que entendía todo. (suspiros) Cristina. Entendía lo que podía. Elisa. ¿Cuánto tiempo pasó después de tu caída para que pudieras hablar con tu hermana? Cristina. No me acuerdo de los tiempos. Fueron más cortos en mi caso porque todo fue más corto... Habrá sido a los dos meses. Elisa. ¿A qué fueron RUBIO y MARIANO? ... ¿A ver qué? Cristina. ¿Vos querés una respuesta lógica? Digamos que era un despliegue de poder. Estábamos todos duros. Todo el mundo trataba de adaptarse lo mejor posible a la situación, una situación totalmente forzada, aunque creo que hubo bastante negación de nuestra parte. Elisa.¿Tus viejos cómo lo tomaron?

:. :Ac:: t: .:ísC!.I.:. A: :Id:.:ín.:. íC!.I.: G: :a:. :rd:.: eo:l a: . ¡_lL::.:e.:. w: :ín.:. ¡_lt:.:o::.:ka::.:'-'--------·---:---'" 225 Cristina. Y... se lo bancaron. Mis viejos habían pensado que no iban a verme nunca más. Después de una o dos visitas breves estuve bastante tiempo sin comunicarme ... se cortó la comunicación también cuando me mandaron castigada otra vez a Capuchita. En ese momento murió mi abuela, sucedió una serie de cosas, de manera que cuando yo aparecí otra vez en escena, el casamiento era una locura, pero aliado de lo otro, para mi familia era lo de menos. Munú. Claro, la alternativa era que estuvieras muerta. Si estabas viva, todo lo demás era secundario. Cristina. Y además casarse ... Eso lo hablamos con mi hermana, a ellos no les importaba cas,rse o no. No lo habían hecho antes por seguridad, pero ahora estaban esperando un hijo. Seguramente, de ser posible, lo hubieran elegido, ¡pero no habrían invitado a los marinos! Munú. Lo habrán entendido como algo que te ayudaría a vos. Siempre pienso cómo no les dio miedo, como no se fueron del país. Miriam. ¿Y si los marinos lo interpretaban como un acto de rebeldía y mataban a Cristina? Podían pensar que en el exterior iban a denunciar Jo quepasaba en la ESMA ... o a militar de nuevo. Definitivamente, creo que no estarías aquí contando el cuento. El TIGRE te habría mandado para arriba. Cristina. Con mi hermana habíamos compartido muchas cosas. Durante el tiempo previo a mi caída anduvimos juntas de aquí para allá, como ocurría en ese entonces, viviendo como podíamos y apoyándonos mutuamente frente a la pérdida de tantos compañeros queridos y el deterioro cada vez mayor del proyecto que habíamos sostenido en nuestra militancia. Después nos casamos, más o menos en la misma época. Si bien no lo hicimos legalmente, un cura amigo ofició una suerte de ceremonia que no quedó asentada en los libros. Munú. En la ESMA vivías con la angustia permanente de que la chuparan. No sé si se lo habrás contado o no, pero ella probablemente se diera cuenta. Cristina. Y estábamos ahí, tratando de no innovar. Hacíamos la menor cantidad de movimientos posible, tratando de no arriesgar. Para mí era fundamental que a ella no la chuparan, preservarla de que la metieran ahí adentro. Yo sentía que ellos dominaban absolutamente la situación. Munú. Sobre mi cabeza había pesado durante años el fantasma de cuál sería el momento. Mientras corría de un lado para otro, y zafaba de una y zafaba de otra, me iba enterando de todos Jos que habían caído aliado, así que sabía que en cualquier momento me tocaría a mí. Cuando caí, pasados los primeros días, sentí, de alguna manera, un alivio. Elisa.A mí me pasó lo mismo.Yosentía que algo peor que eso ya no podía pasarme. Munú. Peor era la muerte. ¡Y sí podía pasar! Allí era donde uno ponía el siguiente límite.

226~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~ie~r~n~o

Elisa. Ahí aparece la locura del después, de cómo sobrevivir. Pero el fantasma de no saber dónde vivir, dónde dormir, de que en cualquier momento te chuparan, se había esfumado. Cristina. ¡Ah! Sí. Vivíamos como armados de una coraza; ni siquiera había tiempo y espacio para llorar las ausencias. Todavía conservo la imagen de estar en la calle cuando me enteré de que un compañero, que había sido mi primer novio, había caído. La persona que me lo dijo, inmediatamente, agregó que no llorara, que no era conveniente por razones de seguridad. Parece muy frío, pero el riesgo existía; aquel compañero me estaba cuidando, aunque para mí fuera durísimo tragarme ese dolor... Munú. ¡Fueron años así! Miria m. Siempre mirando al costado para ver si un Falcon verde o de cualquier color te frenaba aliado. No poder dormir bien de noche. Llegar a las citas unos minutos tarde y ver los charcos de sangre de tus propios compañeros, que habían sido acribillados. Encontrarse con la patota ahí, y salir rajando con los ojos llenos de lágrimas. A mí me pasó varias veces. EÍisa. Tal vez sea una respuesta a por qué salíamos y nos encontrábamos afuera. Ya había pasado, ya habíamos caído. Ya estábamos ... Cristina.... del otro lado. De ese lado que yo siempre imaginaba oscuro, el espacio de lo desconocido pero ciertamente siniestro. Munú.Además, afuera te encontrabas con los otros secuestrados, era la gente con la que realmente tenías cosas en común en ese momento. ¡Y no cualquier cosa! Elisa. íbamos al cine, a tomar un café, nos encontrábamos en las esquinas, nos reíamos y todo. Munú. ¡También nos reíamos adentro! Elisa. ¡Pero antes no! Había desaparecido el terror de antes de caer. Nosotros nos encontrábamos en las visitas cuando vos, Munú, caías. Munú. Ustedes ya estaban ... Cristina.... en la otra etapa. Elisa .... estábamos a la vuelta ... Munú .... ¡en el mismo momento en que para mí empezaba todo! Miria m. Para nosotras, la caída fue el principio de una nueva etapa. Para la mayoría, en cambio, caer en manos de esos asesinos realmente fue el principio del final... Miriam.Mi primera visita familiar fue dos meses después de que me llevaran a la ESMA. Yo venía de estar secuestrada por la Fuerza Aérea. Munú. ¿Cuánto tiempo habías estado ahí? Miria m. Estuve diez meses y medio. (suspiros) Munú. ¿Tu familia no sabía nada?

Actis Aldini Gardella Lewin Tokar

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Miriam.Mi familia sabía que yo estaba viva porque desde donde estaba me habían hecho hablar por teléfono varias veces. Me ponían una extensión y ellos escuchaban por otro teléfono. Yo decía. "Mamá, quedate tranquila, estoy bien, no te puedo decir dónde estoy.. :' Elisa. ¿Ellos también lo hacían para que tu familia no presentara un Habeas Corpus? ¿Tu vieja sabía que estabas chupada? Miriam. No, mi vieja no sabía. Ella creía que yo estaba escondida, en la clandestinidad. Me preguntaba: "¿Estás bien, necesitás algo, dónde estás?" Y yo. "Mamá, no te puedo decir". "¿Estás bien de salud? ¿Con quién estás?" "No puedo decirte'; contestaba yo. Ella creía que yo estaba en libertad. Tanto es así que cuando la llamé desde la ESMA y le dije. "No puedo decirte dónde, pero estoy detenida", mi madre exclamó: "¡Gracias a Dios!" Munú. Ante estas situaciones, las madres ponen el límite en la vida o la muerte, nada más. Miria m. Claro. Mi vieja me contaba que cuando ella miraba el diario y veía que había habido un enfrentamiento... Elisa .... pensaba que eras vos ... Miria m. Y para colmo, muchos amigos míos que ella conocía desde chicos habían muerto de esa manera, acribillados. Munú.Hacía un año que no la veías. Miria m. Exacto. Munú. Antes habías hablado, pero nunca le habías dicho que estabas detenida. Miriam. Claro. Más o menos en octubre, la habían llamado los tipos de la Fuerza Aérea que me tenían y le habían dicho que preparara todo porque me iba a ir a los Estados Unidos. Munú. ¿Pero era cierto? Miriam. No sé si era cierto o no. Una vez me llevaron a la celda un formulario para solicitar un pasaporte; lo llené, se los di y nunca más me lo trajeron. También fueron a buscar un bolso con ropa a la casa de mi vieja. Munú.Entonces parecía bastante factible. Miriam. Claro, además por teléfono le pidieron plata ... Elisa. ¿Y vos sabías todo esto? Miria m. ¡Nooo! Hicieron todo ellos. Yo seguía encerrada y aislada en una celda. Elisa.¿ Y cómo se presentaban ante tu familia? Miriam. No se presentaban, porque después, cuando vi a mi vieja, le pregunté: "¿Yvos qué pensabas, cómo no te diste cuenta de que estaba detenida?'; y ella me dijo que pensaba que eran compañeros míos de militancia que me estaban ayudando a que me escapase del país. Munú. Y claro, por qué iba a pensar que estabas detenida si llegó un muchachito de jean y camisa a cuadros ...

Ese infierno

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Elisa .... y le dijo: Miriam necesita ropa ... Miriam .... necesita ropa y quinientos dólares. Parece que ellos realmente pensaban dejarme ira! exterior. Creo que preguntaronsi yo tenía pasaporte. Mi vieja les dijo que no y ahí es cuando seles complica el trámite y deciden no mandarme a ningún lado.A mí me habían secuestrado porque buscaban a una de mis mejores amigas de la secundaria, hija de un altísimo oficial de Fuerza Aérea. Ella mílitaba y había participado en una operación importante. Por supuesto, cuando pasó a la clandestinidad nunca más tuve contacto con ella. Y por suerte. Cuando caí no sabía dónde estaba; durante la tortura todo el tiempo me decían: "Vos no nos interesás, nos interesa tu amiga. Decinos dónde está':A lo mejor ellos pensaban que tal vez, un día, iban a detectar que mi amiga estaba en un lugar determínado y me iban a llevar a mí a buscarla, a reconocerla... Quizá por eso me tuvieron tanto tiempo viva y aislada y no me llevaron a la Mansión Seré. S Elisa. ¡Ay, menos mal! Miria m. Nunca me llevaron a la Mansión Seré ni me reunieron con los demás presos de Fuerza Aérea. Me dejaron ahí. La casa donde me tuvieron chupada es muy extraña, antigua, siempre con las persianas cerradas. todavía hoy está igual que en aquella época. Queda en Virrey Cevallos 6329, a dos cuadras del Departamento Central de Policía. Paso seguido, y siempre me recorre un escalofrío y la tentación de tocar el timbre para entrar. Munú ..En ese lugar, ¡estaban solamente vos y un flaco que se fugó? Miriam.Sí, Osvaldo López, un cabo de la Fuerza Aérea acusado de sabotaje que se fugó saltando un muro de más de seis metros. Rompió la puerta de su celda y salió. Trató de sacarme de la mía, pero en la puerta había una cadena pesada con candado. Era imposible. No hablamos, pero en medio de la madrugada yo sentí que tocaba el candado y pude percibir su frustración. Nos conocimos muchos años después, nos abrazamos ... Creo que ese minuto nos unió para siempre ... En fin ... Siempre chupaban gente que estaba ahí dos o tres días solamente. Los secuestraban, los picaneaban y después los derivaban, tal vez a Mansión Seré, o los mataban ... no sé. Elisa. ¡Nunca viste a nadie ahí, salvo a Osvaldo? Miriam.No, a él tampoco lo vi. En ese lugar, que dependía del Servicio de Inteligencia de la Fuerza Aérea, nunca vi la cara de ningún secuestrado. Escuchaba voces únicamente, sólo había dos celdas. Lo máximo. que llegó a haber en ese lugar simultáneamente fueron tres presos. Yo en mi celda, sin esposas pero con cadenas y candado en la puerta, otro en la de enfrente, esposado, y ¡------s:-o-crumta5'eré;tttrtr~ruiestin9 de detención dependiente de la Fuerza Aérea, ubic~do en Mo-

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rón, Provincia de Buenos Aires. 9. La legislatura de la ciudad de Buenos Aires aprobó su expropiación para que se recuerde quealli funcionó un Centro Clandestino de Detención.

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un tercero en una pieza de abajo, atado a la cama. Creo, porque se escuchaba cómo le daban mdquina. Munú.¡Yquépasócon tu amiga? Miria m. Los milicos se enteraron de que la habían matado en zona Sur. La mataron en un procedimiento de la Policía Provincial que buscaba a un chorro común. Cuando en el inquilinato donde vivía con el marido entraron tipos uniformados, el marido preparó un rifle. Los policías lo vieron por una ventana y comenzó el tiroteo. Pensaron que eran chorros. Cuando voló una granada se dieron cuenta de que no lo eran y llamaron alas Fuerzas Conjuntas.10 Llegó hasta un helicóptero artillado. Allí murieron, así término todo. Me lo contó uno de los milicos con lujo de detalles, ahí en Virrey Cevallos, creo que para hacerme mierda. Fue en octubre, hace ahora veinte años. Elisa. Si hubiera caído viva, la habrían hecho mierda. Miriam. Mis dos mejores amigas murieron embarazadas y a punto de parir. Una de ellas, Patricia, tenía veinte años, y la otra, Norma Matsuyama, dieciocho y un embarazo a término. A ella la mataron en abril. ¡Se acuerdan de un tiroteo en la calle Nueva York, en Villa Pueyrredón?11 Salió en tapa de La Nación. Donde la hieren aAdriana Gatti, la hija de Gerardo Gatti, un sindicalista uruguayo. Era una pibita de diecisiete años que estaba embarazada también, su novio acababa de caer. Ella estaba guardada en la casa de mi amiga, ahí había dos embarazadas. Elisa.¡ Cayó viva? Miria m. Cayó viva y murió después, en el Hospital Alvear. Ella estaba de seis meses. Elisa. Cuando vos estabas en Fuerza Aérea, ¡qué te decían?, ¡que ellos querían a tu amiga para recuperarla? ¡Ahi no estaba metido el padre? Miria m. ¡Recuperarla? ¡No! Elisa. ¡Pero qué pensaba el padre de Patricia? ¡Era un alto oficial! Miriam. ¡Qué sé yo qué pensaba el padre de Patricia! ¡Vos creés que después de descubrir que tenía una hija montonera al tipo iban a darle pelota en la Fuerza, por más alto grado que tuviera? Elisa. Por ahí el tipo fue a verte a vos adonde te tenían chupada. Miriam. Yo no sé si fue a verme a mí o no. ¡Para qué iba a querer verme? Elisa. Por ahí para que le dieras una explicación. A lo mejor pensaba que vos tenías la culpa, que su hija era buena y que vos la habías empujado a la militanda ... ¡O no es típico de un padre eso? Miriam. Una vez vino a verme a la celda alguien muy importante de la Fuerza Aérea. No me dejaron sacar el antifaz. El hombre fingía la voz; me preguntó si me habían tratado bien, cómo estaba ... Pero no creo que haya sido el pa10. Nombre operativo para designar el accionar conjurito de las tres Fuerzas Armadas. 11. Barrio de la dudad de Buenos Aires, próximo al límite norte con el Gran Buenos Aires.

230~---------------------------------------------E~s~e~i~n~fi~e~rn~o dre de Patricia. Puede haber sido AGOSTI o alguien a quien pensaban que yo podía reconocer, alguien que aparecía públicamente. Elisa. ¡Vos lo conocías al padre de esta piba? Miria m. Desde los doce años. Munú.Es muy probable, si se lo permitieron, que él haya querido hablar con vos. Elisa. Fue muy raro todo lo tuyo en Fuerza Aérea. Miriam.Sí. Elisa.Ahora, ¡cómo lo ves? ¡No sabés qué pasó? Miriam. Creo que no voy a saberlo nunca. Munú. ¡Nunca fuiste a hablar con el padre de esta chica? Miriam.No. Elisa. ¡Vos no creés que él tuvo algo que ver con lo tuyo? Miriam. ¡Con mi secuestro? Elisa. Con que sigas viva. Miriam. No creo. Elisa. Vos las tenías todas en contra. Miriam. Yo creo que cuando comprendieron que· no les servía para nada, la preocupación fue qué hacer conmigo. No quisieron liberarme ni matarme y me mandaron a la ESMA. Munú. ¡Qué podía preocupar les matar a una más! Miria m. Y si no, ¡cómo se explica que yo haya vivido si mataron casi a todos? Prácticamente no hubo sobrevivientes de Fuerza Aérea. Miria m. Retomo el tema de las visitas. A los dos meses de estar ~nla ESMA, como ya conté, tuve mi primera visita. Pero la que más recuerdo es una en la que chocamos. Munú. Eso fue bastante después, porque yo ya estaba. Me acuerdo perfectamente. Miria m. Yo iba con HORMIGA en un auto y, atrás, en otro auto, iban GIBA y alguien más. Ellos se dirigían a un procedimiento. Fue casualidad que salieran los dos autos juntos y tomaran la misma ruta. Chocamos en Santa Fe y Juan B. Justo. Fue terrible, el auto no sirvió más. Yo rompí el parabrisas con la cabeza y, en medio de una lluvia de vidrios y de sangre, me agarró un ataque de ner" vios; no podía dejar de gritar y llorar. Todos ellos sacaron las armas, ahuyentaron a un estudiante de Medicina que quiso ayudar, me metieron en el auto de atrás y me llevaron de nuevo a la ESMA. Elisa. Imagino la cara de la gente y la del estudiante en particular. Miria m. Las compañeras me habían dicho que me vistiera bien, que a los marinos les gustaba que nos arregláramos, que fuéramos femeninas. La Negrita, la compañera de Ramiro, me había prestado un blazer de terciopelo azul

_Act-"is-'I_A;.cld'-in....i_,.l. .:G. ; a__;rd.: e.:.cl a: . .c;lL:.:e:.:.w....in'-'-1"~o.::ka::r_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ . l " 231 y alguien me había dado una camisa blanca. Munú. Sería tu segunda o tercera visita. Miria m. Sí. De la primera,Jo único que recuerdo es que no me dejaron. Me llevaron, me tuvieron dos o tres horas y me metieron de nuevo adentro. Lo que más me sorprendió del día del accidente es que yo estaba más preocupada por el blazer que por mis heridas, porque la Negrita me había pedido que lo cuidara. Le dije que no se preocupara, y se lo manché con sangre, entonces pensaba: ¡ay! ¡pobre piba! Elisa. ¡No te llevaron al hospital? Miriam. No. En la Enfermería, en el Sótano, me cosieron, y después, a los pocos días, me llevaron al Hospital Naval porque me habían quedado vidrios en la herida y había cicatrizado mal, con queloides. Me llevaron haciéndome pasar por una amiga de la hija del director de la ESMA, de CHAMORRO. Yo miraba a todos con terror, no me importaba cómo había cicatrizado, no quería ningún tratamiento, me parecía todo horroroso y ridículo a la vez. Munú. Esa insistencia en curarnos. Parece que éste no era el único lugar donde sucedía. Cuando caen mis primos, a él lo hieren en la pierna y le ponen un yeso. Los que lo vieron dicen que en el Pozo de Banfield 12 andaba con un yeso: después lo mataron. Te acomodaban y después te asesinaban. Miriam. Como los nazis. Eran ellos los que decidían cuándo te lastimaban, cuándo te morías. Elisa. Ellos te curaban porque tenían el poder total y absoluto sobre vos. Todo es muy loco. Miriam, sigamos con tu visita. Miriam. Bueno, ese día del accidente, llegué a mi casa más tarde de lo que había arreglado. Elisa. Claro, porque volviste a la ESMA. Miriam. Volví a la ESMA, me curaron y después me llevaron y me dejaron como cuatro días ... Me acuerdo de que tenía la cara hinchada, desfigurada. Salí a pasear con mi vieja por Once y la gente me miraba porque era un monstruo. Totalmente edematiza da, cortada, vendada. Munú. Yo me acuerdo de vos con el tajo en la Enfermería y tu preocupación por ver qué te había pasado y si te .iba a quedar cicatriz. La preocupación por saber cómo ibas a quedar también era de ellos. Miria m. No me acuerdo si me preocupaba la cicatriz o no. Creo que no me importó en el momento. Munú. Pero sí el saco. Miria m. Por el saco de terciopelo azul manchado sí estaba muy preocupada ... ¡Cuando mi vieja me vio! Yo parecía una momia, tenía una venda acá (mentón), otra acá (frente), otra acá (nariz), lo único que se me veía eran los ojos 12. Centro clandestino de detención ubicado en el Sur del Gran Buenos Aires; en el Partido de Lomas de Zamora.

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y un poco la boca. "¡¡Qué te pasó?! ¡Qué te hicieron!", preguntaba mi vieja, y yo: "¡Ssssssh ... calláte!" Creyó que me habían golpeado ellos. Al final me dejaron ahí tres o cuatro días y después vinieron a buscarme. No sé si me avisaban cuando iban a buscarme o si por alguna razón yo lo sabría ... Munú. Te llamarían. Miria m. Esas cosas... Esos detalles ... Y sí ... Me llamarían, porque si no cómo hacía yo para salir sin preocuparme de que vinieran a buscarme y no me encontraran. Salir de la casa cuando a uno lo dejaban de visita era una falta muy seria. Munú.A mí, las veces que me llevaron de visita acá en Buenos Aires me dijeron más o menos cuándo volverían por mí. ¡El accidente cuándo fue? Miriam.Debe de haber sido en septiembre. ¡Qué habrá sido de la vida de la Negrita y Ramiro? Munú. Fueron de los primeros en irse, habrá sido por octubre de 1978. Eran chupados del SIN, a cargo de ABDALA. Yo me acuerdo de que todas las semanas llegaba ABDALA al Sótano, venía a ver a sus chupados y les traía masas finas. No sé por qué a nosotros nos hacían meter en nuestras oficinas mientras él estaba. A veces bajaban gente, supongo que serían la Burbuja y la Merque, y se reunían todos en la Huevera. Elisa. Yo creo que él a veces subía a verlas. Munú. ¡Y cuándo te dejaron afuera de la ESMA? Miriam.En enero de 1979. Munú. ¡Sabés, Adriana, que en las visitas los dejaban solos yse-encontraban en la calle Corrientes? Era peligroso... ¡Acaso llevaban un cartel que decía "ya estoy chupado"? ·Elisa. ¡Qué hubiera pasado si Jos marinos se enteraban de que nos encontrábamos y salíamos juntas? ¡Estaba prohibido! ¡Éramos unas inconscientes,Miriam! Cristina. ¡Inconscientes con relación a qué? Toda la situación era anómala. Adtiana. Ustedes andaban por la ciudad ... la gente las veía ... ¡Cómo podía ser que en la calle nadie se diera cuenta de lo que nos estaba pasando? Era corno si llevaran un cartelito que decía "estoy secuestrada" y nadie se fijara. Cuando me llevaron de visitasentí una sensación absurda e increíble que nunca más volví a tener pero que no puedo olvidar. Veía a los chicos vestidos corno nenes, pero tenía la impresión de que eran adultos enanos, que no eran niños sino adultos enanos disfrazados como rnuñequitos. Una distorsión absoluta de la percepción que tuve en mi primera visita. Elisa. Cuando te llevaron a tu casa, ¡fueron muchos de ellos? Adriana. No, me parece que eran dos, pero no me acuerdo quiénes; creo que el gordo SELVA y MARIANO, no estoy muy segura. Elisa.¡Y te dejaron?

~A~ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~a~rd~e~lla~IL=e~w~in~l"~o~ka=r------------------·---------~ 233 Adriana. No, se quedaron todo el tiempo. Estaban mis viejos, pero no podía hablar a solas con ellos. En un momentito mi vieja me llevó a mi habitación para preguntarme un par de cosas y hablarnos en alemán. Estaban mis padres, mi hermana y mi sobrina. El año pasado, hablando con una amiga me contó que ella también estaba en el departamento, que yo la saludé, que hablamos... Munú. ¡Y no te acordás? Adriana. No me acuerdo de nada. Me contó que yo estaba corno extraviada, totalmente confundida, muy delgada; pesaría cuarenta y cinco kilos. Usaba el pantalón de Víctor, que debe de haber sido muy delgado, y me quedaba grande. Era la primera vez que volvía a ver gente, que vi la calle. Y tuve esa percepción deformada de Jos chicos ... Munú. ¡Y siguieron llevándote de visita? Adriana. Me llevaron un par de veces. Antes, me habían dicho que me llevarían para mi cumpleaños, ell2 de octubre. Pero esa visita nunca se produjo. Ya hacía dos meses que había caído. Munú. ¡Y estabas trabajando? Adriana. ¡No! Estaba en Capuchita. Estaba muy arriba. Empecé a trabajar al cuarto mes, en enero de 1979. Munú. ¡Muy arriba qué quiere decir? Elisa. Más cerca del cielo que ... Cristina. Más cerca del arpa que de la guitarra. (risas) Miriam. Más cerca del arpa que de la visita. Adriana. Lo único que hice en mi cumpleaños fueron flexiones, regalo de los VERDES. Y tuve ladrillos mojados sobre la colchoneta. Munú. ¿Cómo? Adriana. Me ponian ladrillos mojados sobre la colchoneta: tenía que estar todo el día sobre la colchoneta mojada. Munú. ¡Eso era un castigo? Adriana.El castigo por ser un día especial o pretender atención. El regalo de Jos VERDES fue humillarme con su sadismo. Sabían que cumplía años y que estaba esperando que me llevaran a ver a mi familia. Me Jo habían dícho y yo, ilusa, me lo creí. Munú.¿Ya habías hablado por teléfono? Adriana. Creo que había hablado con mis viejos. No recuerdo exactamente, pero es evidente que lo hice porque después mi madre escribió un cuento acerca de la torta que preparó para mi cumpleaños, corno todos los años. Yo le había pedido que me hiciera torta de manzanas. Mis padres me esperaron. Aparentemente había existido la promesa de la visita. Munú. ¡Hacía dos meses que vos habías desaparecido y tu familia no sabía nada? Adriana. Si, lo sabían. Además mi papá cayó conmigo. (silencio, suspiros) Mi viejo me había llevado al departamento donde yo vivía con la Flaca para m u-

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dar una cunita. Ese día nos instalábamos en una casa que nos prestaban unos amigos de mis viejos para cuidarla. Y cuando llegué me estaban esperando. Sólo recuerdo que al poner la llave en la puerta, que estaba al fondo de un pasillo techado, la puerta se abrió de adentro. Estaba todo oscuro y me entraron de los pelos. Un grito que después supe que fue mío, pistolas en la cabeza, órdenes que los tipos daban a los gritos, la capucha, las esposas, cuerpo al suelo y botas sobre el cuerpo. No hablaba alemán hacía bastante tiempo, pero pensé en alemán algo como: "así es, entonces, cuando la matan a una': Y finalmente una sensación mezclada en partes iguales de terror por muerte inminente y alivio, como quien llega después de mucho suspenso al final de una pesadilla y ya no importa si el finales feliz o no lo es. Cuando mi viejo escuchó los gritos y los tiros, salió rajando. Le dispararon a su auto y lo secuestraron junto conmigo. Nos comunicamos un par de consignas en alemán. Munú. ¡Lo llevaron con vos a la ESMA? Adriana.Sí. Munú.¿Al Sótano? Adriana. Supongo que habrá estado en el Sótano. Le sacaron todo lo que tenía, el dinero, el reloj, los lentes ... El documento no, después lo largaron. Munú. ¿Quién te chupó? Adriana. No sé. Munú. Después no reconociste a nadie ... Adriana. Es que no vi a nadie. La casa estaba a oscuras al entrar. Elisa. Y después, cuando te interrogaron ... Adriana. Co. estuvo en el interrogatorio. Yo pensé que estaba en la Federal, porque tenía la imagen de que el único personal femenino era el policial. Nunca se me ocurrió que pudiera ser una compañera, no registro que me hubiera hablado desde ese lugar. También estaba MARIANO, que me hacía la cuenta de cuantos años me darían por derecha por asociación ilícita, falsificación de documento (aunque los mios no eran falsificados) y demás acusaciones, y que iba a estar mil años en cana. No me dijo dónde me encontraba, pero sí que me mandarían por derecha. Ca. me sacó las fotos, el retrato de frente y de perfil. Me hizo quitar la capucha y los anteojitos y cuando me ordenó abrir los ojos él se había escondido detrás de la cámara. Elisa. ¡Tu papá cuánto tiempo estuvo? Un día, dos ... Adriana. Estuvo unas horas. Lo llevaron en su propio auto y lo largaron no sé dónde. No sabe cómo llegó a la casa, y después, durante un mes, no podía salir a la calle, estaba totalmente confundido y temeroso, ¡imagínens_e! Munú.Además sabía que te había dejado a vos en ese lugar. Adriana. Sí. En conclusión, ell2 de octubre no fui a mi casa. No recuerdo exactamente cuándo fue mi primera visita, lo que sí recuerdo es que cuando

Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1Tokar

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rrie sacaron sali tabicada y ya en Libertador me dejaron abrir los ojos. Ellos me habían dicho dónde estaba, yo miraba a la gente que pasaba y que no me miraba y pensaba: "¡Qué les pasa que no se dan cuenta? ¡No se me nota en la cara?" Era una sensación de lo más extraña. Munú. A mí también me sacaban tabicada. Ellos mismos me decían que estaba en la ESMA y después, cuando me sacaban a cenar, en el comienzo, me ponían una capucha en la cabeza al entrar y al salir. ¡Para qué lo harían? Adriana. Era para representar la historia frente a otros. Elisa. Claro, para la gente de afuera, los marinos que no eran del Grupo de Tareas y los VERDES. Miriam. Los otros marinos de la Escuela sabían que estábamos secuestrados pero no sabían que nos sacaban a cenar y que nos llevaban de visita, no conocían la relación enferma que nos forzaban a mantener con ellos. Elisa. Seguramente no. Miria m. ¡Por qué creen que no nos escapábamos cuando nos dejaban solos en nuestras casas? Cualquier ser humano hubiera tenido el impulso de fugarse cuando el marino o policía encargado de dejarlo se iba. Está claro por qué no nos escapamos en las primeras visitas: las hacíamos acompañados. Los tipos se quedaban con nosotros y estaban armados. Pero lo que no es comprensible es por qué no lo hacíamos cuando nos dejaban solos fines de semana enteros, ya casi al final; por qué no nos íbamos si en realidad sabíamos que no teníamos la vida garantizada volviendo a la ESMA, al contrario ... Munú. Nunca estuvo garantizada. Miria m. Podía suceder que con el raje del Pelado o el de Nariz, o cuando mataron a la hija de LAMBRUSCHINJ, 13 se diera vuelta la tortilla y el TIGRE AGOSTA dijera: ''A esta gente nosotros le estamos dando la gracia, entre comillas, de regalarle la vida. Pero no va más, se van todos para arriba'; o que hubiera un golpe de Estado dentro del golpe de Estado y se determinara que no hubiera más sobrevivientes. Ni siquiera los pocos que hubo. Elisa. Una de las razones que nos bloqueaban era la posibilidad de la represalia contra seres queridos, contra nuestras familias; y la otra razón que nos daba vueltas en la cabeza era que si se escapaba uno, corria peligro la vida de los demás. No sé si en la época de ustedes pasaba lo mismo. Miria m. Sí, totalmente. Es macabro, pero era real. Los que se quedaban dentro quedaban como garantía. Munú. Cuando te dejaban en tu casa solo, los demás presos, los que vos querías, eran rehenes. 13. Paula Lambruschini murió en un atentado en 1979 contra el domicilio de la familia Lambruschini en fecha próxima a la asunción de su padre como jefe de la Armada.

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Elisa. Sí. De hecho, hace muy poco tiempo, el gordo SELVA, en su declaración ante el juez Bagnasco en la causa por robo de menores,1 4 cuenta que en una salida había tenido un accidente automovilístico y había dejado su arma. Estaba con Quica, y ella no se fugó. Cuando Viki le comentó esto telefónicamente ella le dijo: "¡Cómo me iba a escapar si corría peligro la vida de todos los demás!" Nunca se me cruzó por la cabeza. Munú.A mí tampoco y creo que a muchos les pasó lo mismo. Elisa. Yo ni me imaginaba escapándome, a pesar de que sabía que la vida no estaba asegurada para nadie y entendía todo lo que estaba pasando en la ESMA. Miriam.A mí me habían contado lo de la masacre de la familia Tarnopolski. Sergio tenia veintiún años y era conscripto; le tocó hacer el servicio militar aliado dei TIGRE AcosTA, en 1976, como su ayudante. Cuando los marinos se dieron cuenta de que el pibe militaba (según ellos, lo descubrieron poniendo una bomba ahí adentro), chuparon a toda la familia. A los padres, a la mujer, a la hermanita de catorce años, {letina. No es casual que por lo bajo esta historia circulara tanto en boca de los milicos de la ESMA. Querían aterrorizarte, y lo lograban. Te lo contaban en un tono que sugería.: "Si se enteran de que te conté esto, mematan, pero yo te lo cuento igual para que sepas cómo manejarte acá adentro': Elisa. Toda la familia Tarnopolski pasó por la ESMA. ¿A todos los mataron? Miriam. Sí, salvo a Daniel. Es el único que sobrevivió. Vive en Francia. Quedó solo. Cuando yo estaba en la ESMA mi hermano tenía trece años y mis viejos vivían acá. Organizar una movida para escaparme significaba hacerlo con toda mi familia. No podía dejarlos solos; estaba convencida de que, si yo me escapaba, los iban a chupar. Y a los compañeros que estaban adentro los matarían. Elisa.¿Hablás de lo que pensabas cuando tenías visita familiar en la ESMA o en la Aeronáutica? Miria m. En la ESMA. Antes, en Fuerza Aérea, nunca tuve visita. Lo único que me permitieron fue llamar por teléfono para decir que estaba bien y evitar que me buscaran. Sólo cuando llegué a la ESMA empezaron a hablarme de las visitas familiares. Al mismo tiempo, se comenzó a comentar, como dije, que los marinos habían matado familias enteras. No sé si tenía demasiado en claro que podían matar a todos los demás secuestrados si me iba, o si lo que más miedo me daba era el peligro de que chuparan a mi familia. Elisa. ¿Pero llegaste a pensarlo? ¿Era consciente en vos ese pensamiento del escape? Miria m. Si, lo pensaba. Cuando me dejaron en mi casa sola lo pensé seriamente. Sobre todo cuando vi que aparentemente no me vigilaban, que podía alejarme unas cuadras, tomarme un colectivo y no pasaba nada, nadie me paraba. 14. Causa iniciada por la Justicia argentina para investigar la existencia de un plan sistemático para la apropiación de niños nacidos en cautiverio durante la dictadura militar.

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Munú. Yo creo que, más que pensar, era sentirlo. Miriam. La actitud también tenía que ver con lo que ocurría en el país. ¿Qué se precisaba para escaparse? Cristina. Poder ir a algún lado ... Miriam. Había que tener una infraestructura, como tenía el Pelado en Paraguay, donde se supone que había gente esperándolo, donde tenía una casa para esconderse. Uno acá, en el país, escapada de la ESMA, ¿adónde hubiera ido?,¿alo de un tío?,¿alo de un primo?, ¿a lo de un compañero o ex compañero? Si todo el mundo estaba levantado de la casa, clandestino, ya no había una retaguardia, ya no existía la Organización para volver... ¿Volver adónde? ¿Escaparte para ir adónde? ¿Y quién se hubiera banca do tenerte en su casa con esos asesinos buscándote? La posibilidad era irte del país, pero ¿con qué documento? No teníamos cédula ni pasaporte, no teníamos nada. Elisa. Claro. Miriam. Y encima corrías el riesgo de encontrarte con un dedo y que te chupara otra Fuerza, o la misma Marina, porque al escaparte iban a poner refuerzo en las fronteras para impedir que salieras del país. Si te chupaban de nuevo, era la muerte segura. Munú. Vos hablás de la fuga del Pelado, que fue en la frontera, pero la de Nariz fue dentro del país. Miriam. En ese momento todavía había estructura organizativa. La Organización existía, Nariz tenia adónde volver. Munú.¿.Cómofue esa fuga? Elisa. Nariz era un compañero muy seductor y comprador. Convenció a un oficial de que tenía que despachar unos sobres por correo. El oficial, que no puedo precisar quién era, le asignó un GusTAVO para que lo llevara. Nariz lo convenció de ir a un correo en el centro de la ciudad; una vez allí le dijo al GusTAVO que, para no perder tiempo con el estacionamiento, fuera a dar una vuelta de manzana mientras él hacía el trámite. ¡El GusrAvo tuvo que dar varias vueltas! ¡Nariz se había fugado! Munú. ¿Lo había pensado?; ¿o vio la posibilidad? Elisa .. Lo tenía pensado ... Previamente había hablado con el Sordo. Al Sordo lo tuvieron un tiempo largo en el Sótano hasta que lo mataron. Nariz en ese momento le había pedido algún contacto afuera porque pensaba escaparse. Munú. Elena me ha comentado que ella también pensaba que había que escaparse e incluso lo había conversado con el Pelado. Miriam. ¿Y qué pasó cuando se escapó Nariz? Elisa.Al principio fue una locura, paseos por todos lados. La consigna era encontrarlo o encontrarlo. La gente del Mini-staffempezó a hacer interrogatorios para averiguar contactos, familiares, parientes. Nosotros, los del Staff, fin-

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gíamos desconcierto, cuando en realidad a muchos nos daba alegría. Fueron días de movilización total; además para el TIGRE fue un golpe mortal, justo el Nariz, uno de sus elegidos. Después el clima se fue distendiendo, la actitud de ellos era de seguridad, como si dijeran: "En algún momento va a cad'. Días después Nariz llamó a la Chinita, una compañera que ya se encontraba en su casa, para saber cómo estaba todo adentro, para saber si habían tomado alguna represalia. Ese día los marinos nos reunieron y nos dijeron: "¡Es un hijo de puta! ¡Se cagó en ustedes y en todo lo que estamos haciendo!" Miria m. O sea que ellos pretendían que ustedes pensaran que el Nariz se había escapado sin importarle el destino de ustedes, ése era el mensaje. Cristina. Los marinos hacían ese tipo de comentarios a los detenidos, eran recursos para quebrarnos la moral. Pegaban donde sabían que dolía. Elisa. Si, cuando sucedían cosas que nos afectaban tanto y perturbaban el quehacer, como cuando mataron a la Gabi; o a Ricardo y la Loli, o este caso, llevaban a cenar a los cuatro o cinco secuestrados más significativos de la Pecera y les daban las explicaciones correspondientes. Por supuesto que siempre salvando su buen nombre y honor: en el caso de Gabi decían que los presionó Ejército, en el caso de Loli, que la presión vino de la propia Fuerza. Y en el caso de Nariz les decían que con esas fugas provocaban la irritación general y que toda la plana mayor de las FF.AA. pedía nuestras cabezas. Después esos cuatro o cinco compañeros transmitían el mensaje. Todos sabíamos que no era un mensaje de disculpas, como los marinos querían hacerlo aparecer. Sabíamos que querían que nos sintiéramos tranquilos para que siguiéramos produciendo. Miriam. Cuando se escapó el Pelado sí nos lo dijeron abiertamente. Vino el TIGRE a la Pecera y contó que él hablaba todas las noches con Jesusito y Jesusito le decía quién se quedaba y quién se iba para arriba; que ese hijo de puta del Pelado nos había cagado a todos, que iban a encontrarlo. Creo que Nariz ya había caido nuevamente y lo habían exhibido. Munú. Yo caí en el momento de la fuga del Pelado y la exhibición de Nariz fue después, yo ya estaba ahí. Elisa.¿ Vos, Munú, ya estabas cuando trajeron el cadáver de Nariz? Munú.Si. Miria m. Nunca voy a poder olvidar esa noche. Trajeron el cuerpo acribillado en la caja de una camioneta, la estacionaron en la playa e hicieron desfilar a todos los que lo habían conocido, a todos los presos, para que lo vieran. Elisa. ¿Vos, Munú, lo viste? Munú. No, a mí no me llevaron porque no lo conocía. Miriam. A mi tampoco. Yo vi la escena desde la ventana del comedor del tercer piso. La camioneta estacionada y la fila de presos pasando por la caja, mirando el cadáver de Nariz baleado. Yo les veía las caras, pero no veía el cuer-

:..:A:.:ct::.:is:..¡[.;:A:.:Id::.:in:::i:..!l.::G:::a:..:rd:::e::.:lla::..L.[l:.:e:.:cw:::inc:..L[l:::o:::k•::.:r__________________ _,-239 po. Esa noche recuerdo que tuve el ataque de hígado más terrible de mi vida. Yo me quejaba, decía: "Me quiero morir", y lloraba, y una compañera, que dormía al lado mío, me decía aterrorizada: "Calláte, por favor, Michi, calláte, porque te van a matar': Estábamos en Capucha y yo estaba en un grito porque se me partía la cabeza. No me importaba nada en ese momento. Dormirme, la muerte, no sentir nada más, nunca más, era un alivio. Le pedí a un VERDE que llamara a un médico y vino un enfermero con una inyección. Ahora pienso: ¡cómo permití que me la dieran! Pero bueno, la medicación me calmó y finalmente me quedé dormida. Cristina. En esa época yo no estaba, pero después escuché el relato de MARIANO sobre esa escena, sobre lo que había significado, que había sido un gesto "ejemplificador". Miriam. Y lo fue. ¿Cómo íbamos a escaparnos? En ese momento no había una Organización aceitada que nos esperara afuera para proveernos de un pasaporte falso, plata ... ¡No había nada! Cristina. A mí me pasaba algo similar. Estando en la ESMA me presionaron muchísimo, con mi hermana sobre todo, pero también con mis viejos. Yo venía de Norte, donde había tenido fuertes disidencias con la Organización por la onda militarista que había adoptado. En ese tiempo me había pasado todo lo que se está diciendo aquí, el cansancio, tener que yirar por la calle, no tener adónde ir, ver cómo ca{an!os compañeros. Salias a buscar laburo aunque fueras clandestino porque no había una Organización que te bancara, ni que te facilitara un lugar donde estar, ni lo más elemental para sobrevivir. Miria m. No, no había nada. Cristina. Tenías que arreglarte como pudieras en medio del desastre. Y esas condiciones no se habían modificado. Con semejante panorama, ¿adónde escapar?, ¿con qué sentido?, ¿y los que quedaban? Denunciar, ¿dónde? En el país; imposible. Miria m. Pero además, denunciar en 1978... Creo que la primera vez que dije la palabra "desaparecido" en voz alta fue en el año 1981, cuando llegué a Nueva York. Y la dije con miedo, mirando hacia atrás a ver si venían a patear la puerta. Elisa. El mensaje colectivo era el tema de los rehenes. Lo teníamos incorporado en las conversaciones y en nuestra vida cotidiana: si mio se escapaba, jodía a los otros. Yo recuerdo conversaciones entre presos con este planteo. Munú. Uno pensaba de modo colectivo, no individual. Recuerdo que al primer compañero que dejaron hablar conmigo fue a Gabriel. Un día, cuando yo ni siquiera sabía que estaba en la ESMA, abrieron la puerta y lo trajeron. Se sentó en la otra punta de la Enfermería. Él me dio pautas de funcionamiento, me habló de que existía un acuerdo de no intentar escaparse. "O nos salvamos todos o no se salva nadie, la fuga de uno puede significar la muerte de todos':

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Elisa. Eso era doctrina, era la Biblia. Munú. Seguíamos funcionando con el mismo pensamiento de la militancia. Uno era capaz de ir al frente porque sabía que atrás tenía un compañero que le cuidaba la espalda. En cualquier actividad que hicieras, por mínima qué fuera, sabías que había otro y ponías toda la confianza en ese otro. Nuestra cabeza funcionaba en colectivo: uno hacia una parte, otro hacia otra y allá íbamos y enfrentábamos juntos el mismo peligro. Entonces, con ese pensamiento, que para mí era sagrado, jamás se me ocurrió escaparme, ni siquiera me atrevía a pensarlo. Es lo mismo que me llevó, cuando llegué a Venezuela, a preguntar si había compañeros de la Organización para decirles quién era yo. Cuando les conté quién era, qué había hecho y de dónde venía, me contestaron: "Si denunciás, te vamos a creer'; y en ese momento les dije: "¡No voy a denunciar hasta que no sepa que el último de los que están adentro de la ESMA esté en la calle, porque cada persona me importa" y seguí. "Lo fundamental que tiene que saberse ya se sabe. ¿Qué podría contar yo? Cinco detalles más. Que hay secuestrados, que hay desaparecidos, ya se sabe. Lo poco que voy a agregar puede significar la muerte de los que se quedaron ahí adentro tirados en una colchoneta y todavía tienen posibilidades de salir vivos. En esa no me embarco, ustedes hagan lo que quieran': A los dos o tres meses aparecieron los primeros testimonios. Recuerdo que sentí pánico por los que todavía estaban secuestrados. Elisa. ¿Vos, Cristina, estabas en Buenos Aires? Cristina. Sí. Elisa. ¿Y la denuncia cómo cayó? Cristina. Se armó revuelo, recuerdo haberme preguntado: bueno, ¿y ahora qué?, pero sin tomar conciencia totalmente de lo que podía significar... Munú. ¿Estabas afuera o adentro? Cristina. Estaba afuera, pero iba y venía. No dormía ya en la ESMA pero en cualquier momento me iban a buscar a casa de mis padres y me llevaban sin que yo conociera el motivo. Por eso, en definitiva, era casi lo mismo que estar adentro. Munú. Después salió ABDALA por el mundo a intentar frenarnos, para que no denunciáramos.

Izquierda: Liliana Gardella, foto dentro de la ESMA en noviembre de 1978. Derecha: Foto de pasaporte. Situación de libertad vigilada, abril de 1979.

Bebés bajo custodia 6 Voy a contarte el cuento de tu venida al mundo en los subsuelos del miedo, sobre una mesa, un día de primavera al mediodía, el día del encuentro. El día. del encuentro voy a contarte la historia de esta hermana incompleta, la historia de tu ausencia, del vacío en cada cumpleaños, cada Año Nuevo, cada diploma, cada vacación, cada entierro. MARIANA PÉREZ ROISINBLIT, "EL CUENTO". DEDICADO A SU HERMANO RODOLFO, NACIDO EN El SÓTANO DE LA ESMA. 4 DE FEBRERO DE 1999·

En la ESMA funcionaba una maternidad clandestina. Las mujeres embarazadas eran llevadas allí incluso desde otros Campos de Concentración. Mientras llegaba el momento del parto, unas pocas secuestradas, aprovechando la tolerancia de algunas guari:lias, pudieron acompañarlas, sostenerlas y a la vez ampararse en su inusual dulzura y fortaleza. Engañadas por los marinos, la mayoría nunca sospechó que sus bebés no llegarían a manos de sus familias e iban a convertirse en botín de los militares. Era un destino demasiado cruel para imaginarlo.

Elisa. ¿Vos, Liliana, caíste en Mar del Plata con las embarazadas? Uliana. En la misma época, no al mismo tiempo. Cayeron Liliana Pereyra y Patricia de Rosenfeld, la mujer de Walter, la mamá del chiquito rubio que después nació en la ESMA. De los padres, ¿no se supo nunca nada, de Walter, de Patricia... ? Miriam. Se saben algunas cosas: la gente del Equipo de Antropología Forense encontró el cadáver de Liliana. Fue fusilada después de parir. Liliana. ¿Dónde encontraron el cuerpo? Miriam. En Mar del Plata. Liliana.A Pati y Lilianalas secuestraron en la misma época que a mí, en noviembre de 1977, y con pocos meses de embarazo. Estarían de tres o cuatro meses. Elisa.Pati fue la última embarazada que yo vi estando dentro de la ESMA. Fue antes de que desalojaran la Pieza de las Embarazadas, en el tercer piso. Estoy segura de que apuraron muchísimo esos partos, los indujeron, porque venía el Mundial de Fútbol y temían que hubiera inspecciones en la ESMA de organismos

Ese infierno

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internacionales o de periodistas. También me acuerdo de Cristina Greco, a quien llevaron a la ESMA más o menos en febrero del 78 desde Aeronáutica. Estaba muy preocupada, porque ella, unos meses antes, había sido secuestrada, liberada y había vuelto a caer, y PEDRO BOLITA la había reconocido. Estuvo poco tiempo en Capucha, donde la conocí cuando tuvo a su bebé. Se los llevaron a los dos. Munú.¿La Pieza de las Embarazadas es la que estaba debajo de Capuchita? Elisa. Sí, abajo de Capuchita. Munú. Una pieza grande. Elisa. Cuando los del Mini-stafftodavía estaban en la ESMA, antes de que los dejaran dormir afuera, dormían en ese. cuarto, hasta febrero o marzo de 1978. En ese momento a las embarazadas las tenían en una pieza de enfrente, en una habitación que luego usamos como Comedor. Cuando los del Mini-staffdejaron de dormir en la ESMA, a ellas las pasaron a esa pieza. Allí estuvieron Pati, Lili y Bebe. Estoy segura de que la última embarazada que quedó allí fue Pati. Miria m.¿ Ustedes sabÍan que a los bebés no los entregaban a las familias? Liliana, Munú. No. Elisa. Sí... se sospechaba. Miriam. ¿Sospechabas? Elisa. En una primera etapa parecía mentira tanta atrocidad. El hecho de que los separaran de sus padres ya era un castigo. Miria m. Personalmente, nunca imaginé algo tan horrible, nunca. Liliana. Yo nunca terminé de aceptar que la gente estaba muerta. Para míla incógnita sobre los bebés era la misma que sobre el resto de los desaparecidos. Tardé años en aceptar que estaban muertos y años, también, en aceptar que los bebés no estaban con sus familias. Elisa. En la Pecera y en Capucha se decía que iban a parar a manos de oficiales que no podían tener hijos. Incluso se comentaba que existía una lista de oficiales que los querían. Miriam. Yo no escuché eso dentro de la ESMA, nunca. Liliana. Yo tampoco. Elisa.¿Vos, Miriam, pensabas que los daban a la familia? Miriam. Claro, porque a las compañeras les hadan escribir una carta dirigida a sus familiares, generalmente a sus madres o suegras, pidiéndoles que criaran a ese bebé con amor hasta que pudieran reunirse con él.Asíse quedaban tranquilas ... Elisa. Les compraban ropa; el gordo SELVA, por orden de los marinos, compraba el ajuar de cada bebé. Eso me lleva a sostener que eran entregados a familias conocidas de ellos. De otra forma no tiene sentido el esmero para que los chicos estuvieran bien vestidos. Por eso me extrañaron tanto dos casos de los que supe después: el de un chiquito que apareció en Casa Cuna, Emiliano

::A::::d::.:is:..¡I::.A::;Id:_:in:.::i..!I..::G::::a::rd:.::e::.:lla::..t. lL:::e::.w:.::in::..t. ll::::'o::.:ka::.:r.. c________________________ _,- 243 Hueravillo, y el del hijo de Patricia de Rosenfeld, que fue restituido a su familia. Hace poco tiempo, comentando con una compañera sobre este caso, ella pensaba que como el chico tenía origen judío ningún militar lo quería. Munú. Hay otros niños de origen judío que están desaparecidos. Liliana. ¿Es el único caso de la ESMA de bebé restituido? Miriam. No, también los de Mo. y Pe. Aunque se trata de otro tipo de casos, no se puede comparar, porque ellas eran del Mini-stqff. Munú.A esos bebés los dejaron con sus madres. Nunca se los sacaron. En el caso Rosenfeld desaparecen a la madre y dejan al bebé con la familia de ella. Liliana. Sí, no siempre hicieron lo mismo. Miria m. En la mayoría de los casos mataron a la madre y desaparecieron al bebé. Hubo ciertas excepciones. Elisa. El bebé de Liliana no apareció nunca, pero al hijo de Patricia de Rosenfeld se lo entregaron a la familia de ella. La abuela que lo había recibido estaba aterrorizada y no les avisó a los abuelos paternos. Por eso siguieron buscando al niño aún cuando lo tenía ella. Miria m. ¿Los marinos mismos lo entregaron? Elisa. Alguien de la ESMA se lo entregó. Liliana. Qué raro es, ¿no? Miria m. Habrán pensado que el chico era enfermo o algo así. De otro modo no se explica. No me convence la versión de que lo rechazaran por ser judío. Elisa. Quica y Chiche pidieron mucho por Patricia, era la única embarazada que quedaba en ese momento; insistieron para que la dejaran, hablaron con los oficiales durante mucho tiempo. Los marinos aducían que no la dejaban viva porque el marido estaba desaparecido, no había ninguna posibilidad de que ella quedara con vida. Eso era lo que le decían a Chiche, lo que decía el TIGRE ... Miria m. Y el bebé por qué creen ... Elisa. Yo creo que le habrán dado el bebé a la abuela frente a esa insistencia. Yo me enteré de esto porque, cuando trabajaba en el negocio de mis viejos, una vez vino una Abuela de la Plaza1 y me preguntó si conocía al chico. Entonces le respondí: "A Sebastián lo acuné". Me dijo que el nene estaba muy angustiado, entonces le escribí una carta contándole lo que sabía sobre su nacimiento, las expectativas de su mamá, todo lo que ella lo quería y lo cuidaba. Le conté en esa carta la historia que yo había compartido con su mamá durante parte del embarazo adentro de la ESMA. Viki, para esa misma época, fue a visitarlo y le dio una pulsera que era de la madre. Después me contaron la otra parte de la historia, que los otros abuelos lo buscaban porque la abuela que lo tenía no l. Integrante de la Asociación Abuelas de Plaza de Mayo, organización que nuclea a madres de desa-

parecidos que buscan a sus nietos nacidos en cautiverio y/o que quedaron en poder de los militares, sus allegados o adoptantes de buena fe, que desconocen su origen.

244 '------------------------'E:.:sc:e..:i:.:nf:.:ie:::r:.:n:::o había dicho nada. Luego de varios años, la misma abuela que había hecho de correo volvió a llamarme, para repasar esa historia, para confirmarla, porque así como a Pati la llevaron desde Mar del Plata a la ESMA, a su compañero, el papá de Sebastián, lo llevaron a La Cacha,2 y los testimonios de los sobrevivientes de ese Campo cuentan que él decía que su hijo, a quien no conoció, había quedado en Mar del Plata, y esto generaba una confusión. ¡No podemos dudar de las pocas certezas que tenemos! ¡Hemos denunciado siempre dónde nació Sebastián porque lo conocimos, estuvimos con él y con su mamá! Por suerte, el.chico sabe la verdad, no tiene ninguna confusión. Munú. Vaya a saber cómo fue el traslado del papá a La Cacha y por qué se habrá quedado con la idea de que su hijo estaba en Mar del Plata ... había muchos traslados de detenidos entre Campos. Miria m. Sí. Mi caso fue especial porque pasé de Fuerza Aérea a la ESMA, pero no para ser interrogada. Otra gente era llevada de Campo en Campo para sacarle información, para torturarla de nuevo después de meses de haber caído. Lo hacían para confrontar declaraciones, para ver si los secuestrados les mentían. Munú. Yo recuerdo el caso de Patricia Roisínblit, a quien traen de otro chupadero. Cuando llegó !e faltaban unos días para parir, entonces la tuvieron más o menos veinticuatro horas en el Sótano, en Enfermería, y luego la subieron al Altillo. Miria m. Sí, la traían de Fuerza Aérea, ella misma me dijo que estaba en Aeronáutica. Hablamos mucho de eso porque el lugar donde la tenían, una casa en zona Oeste, también parecía un centro operativo donde tampoco había otros chupados, igual que en la casa donde había estado yo. Munú. ¿Se acuerdan de que la pusieron en una piecita chiquita ... ? Miria m. Que estaba en el Pañol, en el tercer piso, donde guardaban las cosas robadas en los allanamientos, debajo de la escalera que iba a Capuchita. Era una baulera, sin ventilación. Munú. Sí, al costado de lo que había sido la Pieza de las Embarazadas. Estuvo unos días ahí y la bajaron en el momento del parto. Después estuvo como tres días más con el bebé ... Miriam. ¿En el Sótano, en la Enfermería? Munú. Sí, en la Enfermería, y es cuando... Miriam. ¡Ah!, por eso no la vi más. Munú. Claro, es cuando nos ponen a Andrea y a mí a cuidarla a ella y al bebé, a ayudarla a lavarse y atenderlo. Todoel mundo pedía que trajeran a José y nunca lo trajeron. Elisa. ¿José quién era?, ¿la pareja? Miriam. El esposo de Patricia... José Manuel Pérez Rojo. 2. Centro clandestino de detención ubicado en la localidad de Lisandro Olmos, cerca de la ciudad de La Plata.

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Munú.Había mucha gente que lo conocía y pedía para que lo trajeran ala ESMA. Miriam. Pero no hubo caso, decían que no podían porque no era su jurisdicción, que pertenecía a otra Fuerza. MARIANO me dijo eso. Elisa. ¡Eso fue a fines de !978? Miria m. En noviembre. Yo conocía a Patricia y a su marido, que había sido mi responsable en Oeste Provincia. La última vez que la vi afuera, estaba embarazada de Mariana, su hija mayor. En la ESMA, la visitaba en la piecita. Había tratado de convencerla de que pidiera quedarse, le decía que así tendría una posibilidad mayor de sobrevivir y que después se podía pedir que lo trajeran a José. No podía asegurarle que en la ESMA iba a vivir, ni decirle, porque no lo sabía, que en Fuerza Aérea iban a matarlos a los dos. Lo que nunca me imaginé, en ningún caso, fue que a los bebés los robarían, que los recién nacidos no iban a llegar a las familias. Era demasiado terrible para imaginarlo. Munú. Yo la había visto abajo y también me metía en esa piecita cuando estaba arriba. Hacia muchísimo calor y en ese cuartucho era inaguantable. Aunque no se podía, le dejábamos la puerta abierta. Hasta que no la trajeron a ella, nunca me había enterado de cómo funcionaba la ESMA con respecto a las embarazadas. Sabía que las había habido, pero no si habían sido trasladadas, si eran de la ESMA o si también las traían de otros chupaderos. Esas cosas habían pasado bastante tiempo antes de la llegada de Patricia en noviembre de !978. Elisa. Bastante antes no, meses antes. El último embarazo había sido en abril de ese año y vos caisteen junio. Por eso no viste a ninguna, pero hubo muchas. Munú.El!S de noviembre nació el niñito de Patricia. El bebé nació en la Enfermería. La atendió un médico llamado MAGNACCO. Quica y Andrea ayudaron en el parto y después también te dejaron entrar a vos, Miriam. Patricia le puso de nombre Rodolfo en honor a un compañero que había caído. Miria m. Sí, yo entré cuando le cortaban el cordón. Tenía un zarpullido en la cara por el esfuerzo, pidió que le pusieran al bebé sobre el pecho. Estaba feliz ... El médico le dijo que se había portado bien ... y ella le respondió que en el parto anterior se había portado mejor. Munú. Después la vi dos o tres días más hasta que se los llevaron. Estaban en la Enfermería, donde yo había dormido cinco meses; era un lugar muy familiar para mí y ahora estaban ella y el bebé. Es un cuadro demasiado terrible y contradictorio. Un chupadero, una mujer secuestrada, un niño recién nacido, yo, y la incertidumbre de qué sería de nuestras vidas. Tan juntas, encimadas, superpuestas la vida y la muerte. Hablé mucho con Patricia, en realidad ella hablaba mucho; me contaba cómo era el Pozo 3 donde estaba con su compañero, su gran temor a la tortura cuando la llevaran nuevamente. Nunca me dijo que tuviera miedo de que la mataran. Lo que mejor recuerdo son 3. Vocablo usado como sinónimo de Campo.

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sus ganas de vivir, sus proyectos, la casa con la que soñaba para su familia. Un día, cuando me bajaron, ya no estaban. Fue un dolor diferente de todos los demás, una invasión de tristeza ... Sus abuelas y su hermana nunca dejaron de buscar a Rodolfo.4 Elisa. En los casos que yo conocí también se las llevaron enseguida de que nacieron los bebés. En mi época estaba prohibido entrar en la Pieza de las Embarazadas, lo hacíamos con la precaución de que nadie nos viese. Munú. Para esa misma época cayó una pareja; la chica tenía un embarazo muy avanzado, a él lo torturaron mucho. Todo pasaba en el Sótano... vivíamos así... Miria m. Las parturientas... con los torturados, con los moribundos ... Munú.A la compañera la pusieron en un cuartito y a él en la Enfermería. Luego la llevaron a ella también para allí. Él hizo corno tres paros cardíacos. MANZANITA, el médico, lo sacaba del paro y seguían torturándolo. Esta chica parió enseguida y la dejaron irse con su bebé; estuvieron unos días. Miriam.¿Y a él no? Munú.A él lo dejaron adentro. Lo que no sé es qué pasó después. Elisa. ¿Quién era? Munú. Le decían Luis. Supongo que deben de haber sido liberados y que al niño lo tendrán ellos. El niño nació y estaba con ella en la Enfermería. Miria m.¿ No sabés quién la asistió en el parto? Yo no me acuerdo de esa situación. Munú. Es que no subió nunca, todo esto pasaba en el Sótano. Por ahí Liliana podría acordarse de algo. liliana. Me acuerdo del hecho y de la pareja, pero no de cómo se llamaba la chica. Y también me quedé con la idea de que la liberaron, pero esas cosas nunca sabés si son ciertas. Elisa. Víctor y Lita cayeron con su bebé de veinte días. Él denuncia en su testimonio que torturaron al hijito. Miria m. Sí, al bebé le pasaron la picana por la piernita. Munú.En su testimonio dice que un tal PIRA¡;¡A, de Prefectura, entró en ellugar donde lo estaban torturando, trayendo a su bebé sujeto de los pies, y le dijo que si no colaboraba iba a hacer estallar la cabeza del niño contra la pared. Y le aplicó corriente. (silencio y suspiros)

detenidas que tenían "permiso", entre comillas, para acompañar a las embarazadas. Viki me aclaró que el permiso no era tan explícito. ¿Cómo era, Elisa? Vos siempre hablabas con ellas. Elisa. Uno se metía cuando los VERDES que estaban en ese momento te lo permitían. Al principio era terrible, con el tiempo creo que las medidas de seguridad y aislamiento fueron poniéndose más laxas. Cuando yo caí, las embarazadas estaban encerradas con llave. Cuando tenían necesidad de ir al baño golpeaban con fuerza la puerta desde adentro para que la guardia les abriera. Era imposible hablar con ellas. Era la época en que estaban María )osé, las dos Susanas: la Silver de Reinhold y la Pegoraro. A Susanita Silver la conocía de la Facultad de Derecho, la vi en el baño y me contó que con algunas guardias iba a poder entrar en la pieza. Mientras estuve en Capucha no pude lograrlo. Pero cuando empecé a circular por la Pecera me resultó más fácil; de todas maneras, ya para esa época no había llaves de por medio, nada más que puerta cerrada, o sea que cuando iba al baño, en un descuido de la guardia, siempre trataba de entrar. Para mí era una necesidad verlas, me conectaban con la vida, con la ternura, siempre tirando para adelante. Con una fuerza increíble. Cualquier prenda que llegaba a sus manos, si era de lana, la destejían y la transformaban en ropa para sus bebés. Así pude conocer a Laurita, la hija de Susanita. A Federico, hijo de Liliana Pereyra. A Juan, hijo de Alicia Alfonsín, y a Sebastián, hijo de Pati de Rosenfeld. Munú. Muchos bebés nacieron en la ESMA. Los dos partos que hubo estando yo fueron en el Sótano, pero por lo que vos decís antes eran arriba. Elisa. Es que estuvimos en épocas distintas. La mayoría de las chicas embarazadas que yo conocí tuvieron arriba, en el tercer piso, otras en la Enfermería del Sótano, y a Susana de Reinhold la llevaron al Hospital Naval para hacerle cesárea. Miriam. ¿Había consultorios médicos en otro edificio de la ESMA? Munú.No sé. Cuando traían a algún herido decían que lo llevaban al Naval y cuando Liliana se ahogó con comida también la llevaron allí. liliana. ¿Cuántos bebés se supone que nacieron en la ESMA? Miria m. Quica dice que ella presenció diecisiete partos. Y habrá habido otros que seguramente no presenció. Munú. ¡Las embarazadas eran el cuadro más espantoso! ¡Era la posible muerte pariendo vida! Elisa. Ahora lo podernos ver corno el cuadro más espantoso. En aquel momento, para mí, entrar en la Pieza de las Embarazas era un bálsamo; del dima tenso de Pecera pasar por ese cuarto era una caricia. A pesar de la angustia que las envolvía 1parecían un canto a la vida, siempre haciendo cosas para la gente de Capucha, para sus hijos. Con miga de pan hicieron todas las piezas de un juego de ajedrez y, cuando se enteraban de que alguno de nosotros

Miriam. En mi declaración ante el juez Bagnasco, en la causa por el hijo de Patricia Roisinblit, me preocupé por remarcar que con las embarazadas realmente había habido un sistema armado, que el suyo no había sido un caso excepcional. Que muchas detenidas parieron en la ESMA, y que incluso traían embarazadas de otros Campos. Fue, sí, el único parto que yo presencié y la única embarazada con la que tuve un contacto estrecho. Declaré que había otras 4. Localizado en el afio 2000 en el seno de una familia de un agente de inteligencia de la Fuérza Aérea.

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iba de visita, nos mandaban figuras bordadas para hacer cuadros. Más de una vez hasta los VERDES llegaron a pedirles alguna manualidad para regalarles a sus novias. La fortaleza de esas mujeres era envidiable.

Liberación y después 7

Salimos del Campo desnudos, vados, desorientados, y necesitamos mucho tiempo para aprender el lenguaje cotidiano de la libertad. JEAN AMÉRY, DE EN LOS LÍMITES DE LA MENTE: OBSERVACIONES DE UN SOBREVIVIENTE DE AUSCHWITZ Y SUS REALIDADES.

Izquierda: Elisa Tokar, trabajando en el Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto. Situaclón de libertad vigilada. Febrero de 1979. Derecha Con Miria m, en el casamiento de esta última con otro secuestrado. Libertad vigilada. Agosto de 1979.

La libertad no llegó para todos los sobrevivientes del mismo modo. A muchos los obligaron a quedarse, vigilados, en el país, trabajando en lugares controlados por la Armada, sometidos todavía. El control ni siquiera cesó cuando finalmente pudieron salir al exterior. Y, para la mayoría, empezó el padecimiento de la culpa:"¿Por qué solamente nosotros quedamos vivos?"

Miriam. A mí, en enero de 1979, me dejaron afuera. Elisa. Un afuera entre comillas. Miriam. Sí. Una libertad vigilada. Tenía que trabajar en la casa de los padres de RuGER, ¡a unas cuadras del chupadero!

Ellos ya no vivían ahí, y RuGER había cedido la casa para que se trasladaran todos los materiales (libros y archivos) que había en la Pecera. Munú. Pero no volvías a dormir a la ESMA, que era importante. Elisa. ¡Eso seguro! Munú. Yo, a comienzos de febrero de 1979, empiezo a dormir fuera de la ESMA. Vos, Miriam, ya lo hacías. De la Pecera ya se habían ido prácticamente todos, menos el gordo Casildo, que había sido castigado y lo habían aislado en otra parte. En la Pecera comenzaba a haber gente nueva. Elisa. Yo empecé a trabajar en Cancillería en julio de 1978, después del Mundial. A veces me llevaban a dormir a mi casa y otras veces tenía que dormir en la ESMA. Después de un tiempo ya no me llevaron más. Habrá sido en octubre de 1978. Miriam. ¡Quiénes estaban en Cancillería?

250 "'-----------------------..:E::::s:::e-"i:cnf:ci::cer:;_n~o Elisa. Había gente del Mini-staff, pero no los llevaban conmigo a dormir a la ESMA; a veces las buscaban a ellas, otras a mí. Munú. Cuando a mí me dejaron salir del país, viví durante mucho tiempo con temor de que volvieran a buscarme, de que no me dejaran tranquila; siguieron siendo un fantasma que me perseguía. Y, de hecho, nos hicieron sentir su presencia en más de una oportunidad. A algunos de los que nos fuimos al exterior nos dieron pasajes y visas. Al salir de la ESMA, a los que tenían Habeas Corpus se los hicieron levantar y firmar como que habían estado veinte días divirtiéndose en algún lugar y que por eso no habían aparecido, a otros les hicieron escribir cartitas diciendo que se arrepentían de todo. Yo, antes de salir de la ESMA y aunque tenía que seguir trabajando con ellos, decidí escribir una carta de "agradecimiento': algo que formaba parte de mi estrategia, consciente o inconsciente, para sobrevivir. Elisa.¿Era una estrategia, o es lo que te parece ahora? Munú. Era una estrategia, era de las cosas que hacía para demostrar que estaba recuperada. Luego, la mayor parte de los que nos fuimos del país mandamos una postal o una carta diciendo: llegamos bien, todo está en orden, adiós. Era una suerte de punto final, era nuestro corte. Miriam.Nueva vida. Munú.Sí. Miriam.A los que salimos de la ESMA entre finales de 1978 y comienzos de 1979, · después del retiro de MASSERA, nos hicieron firmar una ridícula declaración diciendo que nos habíamos entregado espontáneamente. ¡Justo en la ESMA! Munú. Eso también existió, yo salí en febrero pero no me hicieron firmar. Elisa. A mí tampoco. Miriam. Vos te habías ido hacía unos meses. Elisa. Pero seguía bajo libertad vigilada, trabajando con ellos. Miria m. No está demasiado claro por qué a algunos los dejaron que se fueran del país y a otros no. En un momento creímos que los que se iban eran los que corrían peligro de ser chupados por otra Fuerza por su nivel dentro de la Organización. Algunos tenían apellidos muy conocidos. Pero no sé ... que el TIGRE te hiciera quedar o no terminó siendo tan arbitrario como todo lo demás. A Liliana la dejaron salir directamente, a nosotras nos hicieron quedar trabajando por diferentes períodos, unas más y otras menos. No se explica ... Y rearmamos, tanto fuera del país como dentro, después de haber vivido ese infierno, fue difícil. Munú. Fue tan intensa la militancia que atravesó cada instante, cada lugar, cada circunstancia de nuestras vi.das ... Al quedarnos sin militancia, nos quedamos desorientados. Y había que rearmarse, pero rearmarse desde la derrota, desde la pérdida de los compañeros, desde la tragedia.

::A:::ctc.:is:.¡[.::;A:::Id:;:in:.::i..l[.:::G:::a:.:rd:::e:.:;lla::.. L:[L:::e:::w:.::in.:. .!. ."~':::o:::k•::.:'-~-----------_,[ 251 Todas: ¡Era imposible! Adriana.Creo que a los compañeros de más edad les ha resultado más difícil. Los más jóvenes teníamos oportunidad de empezar un nuevo proyecto, de estudiar, de hacer otra cosa. Todos estábamos rotos, pero no era lo mismo tener veinte años que cuarenta. Munú. Tenés razón ... Estoy de acuerdo con lo que vos decís y también pienso que para los compañeros que tenían hijos debe de haber sido más complejo seguir adelante, pero al mismo tiempo tenían un incentivo de incalculable valor, sobre todo afectivo. Elisa. Para todos fue difícil adaptarse y enfrentar la realidad en esa época. Yo tengo amigos que no han pasado por la experiencia de ser un desaparecido y, sin embargo, por el sólo hecho de haberse quedado en el país de alguna manera estaban desaparecidos. Habían tenido distinto grado de compromiso en la militancia y tuvieron que cambiar su proyecto de vida. Era tanto el temor, que los que habían simpatizado con la JUP dejaron la facultad y los que eran conocidos por su militancia en un gremio cambiaron de trabajo. Adriana. Recuerdo que en 1979 y 1980 armamos un grupo con amigos y convocábamos gente a través de redes telefónicas para avisarnos de las peñas que nosotros mismos organizábamos. Era una inconciencia, pero una inconciencia que nos mantenía vivos. Nos reuníamos unas diez personas, todos amigos y amigos de amigos, y hadamos cine club, encuentros culturales, conferencias, recitales. Iba mucha gente. Cristina. Trabajamos conectando personas o grupos que desarrollaban alguna actividad interesante, con una gran cantidad de gente a la que convocábamos en forma masiva, dentro de las posibilidades del momento. No era común en esos tiempos encontrar espacios con esas características. Adriana. Una de las chicas armó un grupo de música andina y entonces lo promocionábamos. Cristina. Hasta viajamos juntos al interior. Adriana. Yo después me fui a Perú. Cuando volví, en septiembre del80, me enganché de nuevo en el grupo hasta que en 1982 me fui al Sur. En parte fue eso lo que nos mantuvo con vida, nos conectó con los otros y con una actividad de alguna manera militante. Cristina. Hadamos lo que podíamos. En esa época, reunirse en una peña era mucho, y terminábamos a la madrugada guitarreando. Todos necesitábamos encontrarnos con otros. Adriana. El recuerdo que yo tengo es el de una época mágica. Munú. ¿Qué querés decir con mágica? Adriana. Que se creó un clima de solidaridad, de afecto, de continencia. Cristina. El grupo del que les hablamos se formó en 1979, cuando yo todavía

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me encontraba en lo que llamamos el tiempo de "libertad vigilada'; de modo que mi participación fue muy indirecta en ese momento. En febrero de 1980 me fui a terminar mis estudios a la provincia de Santa Fe, buscando alejarme de la tristeza que me producía Buenos Aires y, sobre todo, de la amenaza constante que representaba que los marinos pudieran ir a tocar el timbre de mi casa para conducirme a un interrogatorio, cosa que ya había ocurrido. Ana y yo nos habíamos conocido adentro y planificamos ir juntas a sus pagos. Estuve seis meses viviendo en la casa de su abuelo, el "Nono'; un personaje maravilloso a quien jamás voy a olvidar. Los viernes a la noche Ana, alguna de sus hermanas o amigos y yo solíamos ir a un pueblo cercano donde había una especie de pulpería, a cantar y tocar la guitarra con la gente que se reunía en el lugar. Al volver a Buenos Aires, a mediados de 1980, con el grupo de las peñas programamos un viaje a ese lugar. Recuerdo que éramos diecisiete, más los hijos de varios compañeros del grupo, que eran chiquitos ... Adriana. Todas parejas jóvenes con chicos y todos los cuidábamos. Miriam. ¡Ya no había represión en esa época? Cristina. Por supuesto que sí, pero creo que la necesidad de hacer algo y de en-. contrarnos era más fuerte. Aunque había una dosis de negación, también cuidábamos ciertos detalles para evitar problemas. Por eso, al principio, actuamos discretamente, sólo con invitaciones "boca a boca"; realizamos actividades con organizaciones no gubernamentales; cursos y talleres, hacíamos debates después de proyectar una película. Llegamos a invitar a alguno de los directores y lo ubicamos entre la concurrencia, como si fuera un espectador más, ya! finalizar el debate sorprendimos a todos presentándolo. Después, como las actividades eran gratuitas, hasta las anunciábamos a través del diario Clarín. Adriana. Nos reuníamos con gente que no había estado chupada, que había militado y había dejado. . Cristina. También había gente un poco más joven que tampoco tenía adónde ir a compartir con otros una guitarreada, un debate o una charla. Adriana. Algunas personas habían estado cerca, pero no habían militado nunca. Era una mezcla de gente rota y de gente más o menos entera, y pudimos armar una historia juntos. Munú. ¡Y ustedes, Miriam y Elisa, también se reunían? Miria m. Nos reuníamos con Chiquitín, que había estado con nosotras en la ESMA, y con sus amigos que habían estado en la cárcel. Teníamos hijos chiquitos, la pasábamos bien; íbamos a la casa de Elisa y hacíamos pizza, veníamos a casa o íbamos a lo de Chiquit,ín. Éramos un grupo de matrimonios, todos ex militantes, bastante frustrados, sin ganas de hacer cosas nuevas. Sobrevivíamos el momento. Elisa. Nos habíamos centrado mucho en el tema de la pareja, la familia.

:. :Ac:.:t: .:isc..ti.:. A: :Id::.: inc:ic. tl_;:G:.: a:. :rd::.:e: .: l a: . .c;lL::ec.:wc:in.:..c.l'~<:.::o.::ka::r__;__ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,- 253 Miriam. Elisa quedó embarazada enseguida y yo también. Elisa. Yo me parapeté en mi casa. Lo sentía como el único lugar seguro del planeta. No fue fácil quedarse en el país, el recuerdo de los que no estaban era permanente y se sumaba al temor que reinaba en las calles. Recuerdo que una noche, en el año 1981, íbamos en el auto con Néstory Ceci, que en ese momento era una be bita de meses, y cuando doblamos en la cuadra de nuestro domicilio nos encontramos con un operativo policial de quince o veinte tipos armados en la puerta del edificio, del que sólo había ocupados cuatro departamentos. Me vinieron a la mente las embarazadas de la ESMA, la posibilidad de que me.sacaran a Ceci ... todavía el recuerdo es doloroso. Néstor nos dejó a dos cuadras y fue a ver qué pasaba. Todo el operativo se debía a la denuncia de un vecino por ruidos. Sólo cuando Néstor fue a buscarnos volví a respirar, el terror seguía dentro de mí. Esa noche no dormimos en casa. Miriam. Yo me fui ni bien me dieron el pasaporte, en abril de 1981. Juan, mi hijo mayor, ya tenía un año y tres meses. Quise hacerlo cuando quedé embarazada, entonces fui a hablar con ABDALA, le expliqué que iba a tener un hijo, que en Nueva York mi tía me esperaba con casa y trabajo. Entré en la ESMA a pedirle permiso para irme del país. No me acuerdo si iba con Roque, nos habíamos casado en agosto de 1979, después de pedirle permiso también a AsDALA. A veces me preguntan por qué le pedí esa autorización: era tan consciente de que estábamos bajo libertad vigilada que nunca se me hubiera ocurrido hacer algo sin informarle. El día de mi casamiento, estábamos en plena fiesta en la casa de mis padres cuando pasó algo macabro. Sonó el timbre, me traían un regalo: una lustraspiradora de parte del almirante MASSERA. ¡Qué cosa extraña! Se desintegró enseguida. Se iba desarmando y, a los pocos meses , no sirvió más ...

Elisa. ¡Por lo menos no fueron a tu casamiento! Miriam. ABDALA me recibió en los jorges y me dio una gran charla; dijo que él sabía que tenía una nueva vida y que estaba esperando un bebé, y me dio permiso para irme. Me dijo que me acompañarían a sacar el pasaporte. Mellevó el gordo juAN CARLOS a la Policía a hacer los trámites y a los dos días dieron una conferencia de prensa en Europa unas compañeras que habían estado secuestradas en la ESMA. Munú. Y seguramente se abrió un momento de incertidumbre y temor, como había sucedido en 1979 cuando otras compañeras se presentaron en París, creo que en el Parlamento, el primer testimonio sobre el horror vivido en la ESMA. Miriam. Entre los que quedábamos aquí se produjo un gran desbande: pánico total, llamados telefónicos; especulaciones sobre las represalias. Siempre estaba presente el fantasma de la reacción de los marinos, qué pasaría con nosotros, con los que tenían a mano. Todavía había mucha gente adentro. El

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~A~ct:!:is...Li::.A~Id~ín~i...LI.::G~a~rd!.:e'!!lla::.LIL::e~w~in.c.LIT:_::o~ka:::r_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _,.

fantasma de la muerte, del traslado. Por este hecho me retuvieron el pasaporte hasta abril de 1981. Cuando preguntaba qué había pasado me decían "se extravió" y, cuando me lo entregaron, era el mismo pasaporte que yo había sacado, con la fecha de un año atrás. Adriana. ¡Se lo habían guardado ellos mismos! Munú.A raíz de las primeras declaraciones de las compañeras en Paris,ABDALA salió a buscarnos por el mundo para convencernos de que no hiciéramos denuncias. Sé que anduvieron por Europa tratando de contactar a la gente que estaba poralli, pero no lo lograron. En Venezuela un día me llamó Diego al trabajo; para mí fue un alegrón, pensé que se había desenganchado. Nos encontramos y me contó que no, que estaba con los marinos y que pretendían contactarse con todos los que habíamos estado en la ESMA y vivíamos en Venezuela. Evaluaban que comenzaban las declaraciones a raíz de que la Organización Montoneros nos presionaba. Ellos venían a darnos su apoyo, a decirnos que no les tuviéramos miedo a los montoneros, que ellos nos protegerían. ¡Yo no podía creer lo qu~ escuchaba! Seguía teniendo capacidad de asombro. Le dije a Diego que no iba a encontrarme con los marinos y que tampoco les daría la dirección de los demás compañeros. También le reiteré lo que él ya sabía, que yo no iba a declarar públicamente mientras siguiera habiendo compañeros secuestrados en la ESMA. Miriam.¿Y qué pasó? Munú.Supongo que cuando me encontré con Diego habría algún marino presenciando el hecho; yo fui sola y sin tomar ningún recaudo, al parecer la experiencia no me había servido. A! día siguiente me encontré con los demás compañeros, les conté lo que había pasado y evaluamos que era necesario que concurrieran por solidaridad con los que seguían adentro. Pensábamos que de nuestro comportamiento dependía en parte la posibilidad de que ellos siguieran el mismo camino. Hicieron una cita con Diego y se encontraron, tomando algunas medidas de seguridad. Teníamos relaciones políticas como para dar el alerta ante cualquier intento de secuestro o apriete. Y todo terminó con la sensación amarga de que esta historia seguía aunque estuviéramos en otro lugar del mundo. Y el pobre Diego tuvo que regresar con ellos. Miriam. ¿Eso en qué fecha fue? Munú. Creo que por noviembre de 1979. Elisa.A pesar de lo que contaste, Munú, fue muy diferente para Jos que pudieron desengancharse de los marinos. Los que no, los que teníamos que seguir trabajando con ellos, debíamos seguir con la simulación, ocultándoles que nos veíamos, que nos encontrábamos sin su control, algo que estaba prohibidisimo. Munú. ¿Quién trabajaba todavía en esa época con ellos? Miriam. De los amigos, sacando el Mini-staff, Roque y Chiquitín trabajaban en el diario Convicción, Elisa en Relaciones Exteriores, yo en el Ministerio de

Bienestar Social. Ahí trabajaban también Anita, el Duque y la Co. ¡Eso tetaladraba el cerebro! Quería despegar, pero no podía; a Roque y a mí no nos daban el documento para irnos.

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Li\iana.A mí, para el mes de diciembre de 1978,me mandaron al Chaco con mi familia, después vine cuatro o cinco días a la ESMA y me mandaron nuevamente. Pasé todas las fiestas en el Chaco, vine de vuelta y luego deiS de enero no volví más. Ese último período lo tengo muy confuso. Elisa.¿Y vos, Munú, hasta qué fecha estuviste adentro? Munú. Febrero de 1979. Y me dejaron ir del país enjulio de 1979. Nací ... salí los primeros días de febrero ... En este caso es lo mismo salir y nacer. Liliana. Emergiste de las tinieblas. Elisa. Tuviste que quedarte en Buenos Aires. Munú. Sí, me fui a vivir los primeros días de febrero a un departamento en Ugarteche y Cabello, por el zoológico. "¡Qué zona!, ¡no?", me dijo el TIGRE, y yo no tenía la más remota idea, porque no sabía que era una zona paqueta. Elisa. ¡Habías alquilado ahí? Munú. Sí, ellos alquilaron un lugar por seis meses. Pagaron todo junto para que no les pidieran garante. Viví ahí hasta julio, trabajando en la inmobiliaria con ellos, y luego me dejaron ir. Me hizo la gestión por la visa para salir del país monseñor Grasselli.l Miria m. A vos y también a otros, ¡no? Munú. Yo sé de algunos casos. La primera vez que lo vi, los marinos me llevaron a un lugar del que no recordaba la dirección, pero por la descripción que hice luego supe que se trataba del Sanatorio Mater Dei.2 Allí estaba Caggiano3 muy enfermo, grave, y Grassellilo cuidaba. Recuerdo que crucé un patio y llegué a una especie de Capilla. Había una sala donde se encontraba Grasselli y detrás de la puerta, el enfermo. Estábamos todos en "alegre montón". Grasselli me recibió y comenzó con sus apreciaciones acerca de que el Ejército era peor que la Marina. Liliana. ¡Por qué Grasselli hacía las visas? Yo nunca entendí esa parte de la historia. Miriam. Tendría conexiones con las Embajadas. Munú. No sé si con todas. Todos los casos que conozco fueron para ir aVenezuela. En ese momento Venezuela ponía muchos requisitos para otorgar una visa; Grasselli me consiguió una de cuarenta y cinco días para concurrir al 1. Emilio Teodoro Grasselli, secretario privado del entonces vic~rio general castrense Adolfo Tortolo.

Grasselli tenía su oficina en la capilla Stella Maris del edificio Libertad. 2. Centro de salud privado y bastante exClusivo de la dudad de Buenos Aires. 3. Cardenal Antonio Caggiano, cardenal primado de la Argentina, anteriormente vicario general castrense. Falleció en 1979.

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Encuentro de las Beatas de no sé que cosa. O sea, me mandaba a un congreso, a una actividad de la Iglesia. liliana. Inventaba actividades eclesiásticas. Munú. Dos veces fui a buscar la visa al Episcopado Argentino, que queda en Suipacha entre Marcelo T. de Alvear y Santa Fe; la primera vez no estabalista y tuve que volver otro día. Grasselli me dio una cartita escrita y firmada de su puño y letra para que en Venezuela fuera a ver a un cura, un tal Nardi, que vivía en el pueblito donde estaban los compañeros que ya habían salido de la ESMA rumbo a Venezuela. Creo que todos Ilegaron a verlo a él. liliana. ¿Fueron a ver al cura al que los mandaba Grassei!i? Munú. Claro, y el cura les fue buscando trabajo, ubicándolos. Yo le había dicho a Grassei!i que no quería ver a nadie, que necesitaba terminar con esta historia, y ello escribió en la carta. El cura Nardi la leyó y lo primero que me preguntó fue. "¿Los quieres ver?""Por supuesto", le dije, y me llevó a visitar a los compañeros que ya estaban ahí. A los marinos les había hecho toda una historia, les dije que iba a casarme con un novio que tenía en Australia, (risas) Elisa. ¿Y te creyeron? Miriam. ¿Vos querías irte a Australia? Munú. Yo quería irme a cualquier lado para despegar. Se me ocurrió ese verso del novio, que quería estar con él y por eso me iba a Australia. No es que tuviera ganas, pero era lo posible. Elisa.¿Qué novio? Munú. Yo había tenido un novio cuando estaba en la facultad que después se había ido a Australia. Elisa. Y querías irte con él. Munú.No era que quisiera, pero me servía decirlo. Un mes antes de que yo partiera él había estado en la Argentina y los marinos lo sabían. Había que decir por qué motivo uno quería irse y no quedarse a trabajar con MASSERA, entonces yo inventé que quería casarme con mi ex novio, tener una casa con cortinas y macetas. En realidad, ¡quería irme a cualquier lado! Pero los australianos me negaron la visa. Elisa. ¿Qué hiciste ante la desesperación? ¿Te explicaron por qué te la negaban? Munú. No. Para otorgarme la visa (me sale toda la bronca ahora) me hicieron comprar el pasaje de entrada y salida de Australia, lo que no es poca plata. Luego el pasaje a Venezuela, como a muchos, me lo dieron los marinos a través de una cuenta corriente de la Armada, que yo denuncié en la CONADEP, ¡Resulté beneficiada con un pasaje a Venezuela! ¿Cómo justificarían estos pasajes? ... Bueno, sigo con la historia de la visa para Australia. Llevé todo al Consulado para gestionarla y me la denegaron, ¡con el pasaje comprado! Me pu-

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sieron un sello que decía: "visa denegada". Mi mamá me había acompañado, yo me iba en cuatro días ... Elisa. ¿Entonces qué hiciste? Munú. Tuve que declarar pérdida de pasaporte porque con ese sello era muy dificil que algún país me diera visa, hacer todo el trámite con el gordo )UAN CARLOS nuevamente en la Policía y quedarme un mes más acá, con lo que eso significaba. Ese mes para mí fue terrible. Los marinos que habían sido nuestros secuestradores estaban siendo trasladados fuera del país y otros nuevos se hacían cargo de la ESMA. De hecho, el que me dejó salir fue ABDALA, que estaba en el lugar del TIGRE. A raíz de esto la partida fue muy complicada, casi me dejan otra vez adentro. El TIGRE todavía estaba acá y MARIANO decía que no quería que yo me quedara un día en la Argentina si él no estaba en el país. Elisa. ¿Qué quería decir?, ¿que podían ir a buscarte? Munú. Parece que el TIGRE no me quería mucho y MARIANO algún temor tenía. Miria m. ¿Por qué decís que casi te dejan otra vez adentro? Munú.Porque el TIGRE me había dicho que en septiembre o más adelante decidiría si podría irme. Era julio y ABDALA me estaba dejando partir. Un día antes de irme pedí entrar en la ESMA para despedirme, pensaba que este tipo de actitudes les demostrarían que la recuperación servía y de ese modo seguirían llevándola adelante. Quería irme pero me resultaba difícil dejar a los que quedaban, me pasaba lo mismo que cuando no podía abandonar La Plata. En la ESMA, ABDALA me hizo un largo discurso y me dijo cosas ante las cuales yo no sabía cómo reaccionar. "Vos vivis fuera de la ESMA pero sólo vas a sentirte libre cuando el avión despegue, cuando nosotros no sepamos dónde dormís"; "Yo te quiero mucho más de lo que vos podés quererme a mí, porque yo soy uno de los que mataron a tu esposo, a tus amigos ... Lo más que puedo ser para vos es el enemigo bueno". Elisa. ¿Esas cosas te decía? Munú. Sí. Después pedí para bajar al Sótano a despedirme de los compañeros. Estaba en los Jorges y, cuando comencé a caminar por ese largo y ancho pasillo, por la otra punta entró el TIGRE puteándome a los gritos: "¡Yo sabía que vos eras una hija de puta y que nos ibas a cagar!"yotras cosas por el estilo. Yo quedé petrificada. De una oficina salió un oficial que yo no conocía y se me paró delante, se interpuso entre el TIGRE y yo. Era inmenso de grande y en ese momento sentí que me protegía. El tipo no dijo nada, simplemente se paró ahí. El TIGRE bajó el volumen y con el sarcasmo que le conocíamos transformó la situación en una broma por mi partida. Fue un horror. Ahí termine de comprobar que, más que ·chupados de la ESMA, éramos posesión de una u otra banda. El TIGRE no soportaba que otro decidiera sobre nosotros, éramos su cuota de poder. Nuestras vidas formaban parte de una interna. Elisa. ¡Qué historia! Realmente pudieron haberte dejado adentro.¿Y cuando

258 "'----------'-------------....::;Es:.:e:..:i:..:n:..:fic:e:..:rn.:.:::o gestionaste la visa para Venezuela lo conociste a Monseñor Grasselli? Munú. Sí,·en ese momento me conectaron con él. Miriam. Los marinos te llevaban ... Munú. Sólo la primera vez, después fui sola. Elisa. Cuando te negaron la visa a Australia decidiste que las cortinas y las ma-. celas estaban en Venezuela. Liliana. ¡Por favor, decías, despáchenme para cualquier lado! Munú. Yo les contaba a los marinos que desde la Argentina a Australia negaban la visa porque muchas mujeres argentinas iban para allá e intentaban quedarse, pero les aseguraba que desde un país rico como Venezuela (Venezuela en ese entonces era rica) no me la negarían. Entonces propuse hacer una escala allí para seguir hacia Australia. No sé si alguien se lo creyó, pero me gestionaron la visa. Elisa. Y te fuiste a Venezuela. Munú.Me llevaron a ver a monseñor Grasselli. Éste me hablaba de los militares de Ejército. decía que eran más tontos, más brutos que los marinos. Que habían cometido muchas más barbaridades. Me contó también que él había ayudado a algunos ... -no recuerdo la palabra que utilizaba ... si decía militantes, subversivos, guerrilleros, terroristas o cómo, que eran unos perejiles, y porque eran perejiles los había ayudado a salir, a cruzar el río, a pasar al Uruguay. "De la misma manera que denuncié a otros porque eran los responsables de que aquellos militaran. Así que a unos los ayudé y a otros los \~enuncié:' Uliana. ¡Qué cara poner ante semejante comentario? · Elisa. ¡Qué me está diciendo, monseñor? Munú.Fue muy horrible, no sabía si tenía que decir que sí, que no... Una vez más, cara de nada. Él estaba al tanto de todo lo que sucedía y no hacía nada por disimularlo. Creo que si yo hubiera tenido un gesto o una palabra fuera de lugar, él lo habría comunicado a la ESMA. Es increíble cómo algunos tipos de la Iglesia pudieron tener estas actitudes, que seguramente seguirán teniendo. Elisa. Yo recuerdo un día en que me llevaron de Capucha al Sótano y bajando la escalera me tropecé con una inmensa sotana negra con un cinturón violeta. En ese momento no pude ver mucho más porque tenía la capucha a medio levantar, pero otro día, estando en Cancillería, viene la Ne. a presentarme al primo hermano del TIGRE AcosTA, y ahí estaban la misma sotana y el mismo cinturón violeta que había visto meses antes. Comparto tu idea, Munú. Cristina. Alguna vez nos hemos preguntado si reconoceríamos al TIGRE si lo viéramos ahora. Yo, en el año 1997 o 1998, no recuerdo exactamente, me lo encontré en el subte. ¡No lo podía creer! Subí no me acuerdo bien en qué es·tación, creo que en Scalabrini Ortiz para ir a Callao. No me di cuenta enseguida, sino que algo llamó mi atención, me di vuelta y estaba él de espaldas

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a mí. El coche estaba lleno de gente; yo lo veía reflejado en el vidrio de la puerta y no podía dejar de mirarlo. ¡No puede ser!, pensaba, ¡me volví local! ¡Cómo va a estar en el subte! Como no podía quedarme con esa espina, me fui para atrás para acercarme y tratar de escuchar la voz... Miria m.... que es inconfundible. Cristina. Él iba hablando con otro tipo. Yo me tiraba para atrás para escuchar y dejaban de hablar. Estaba totalmente alterada, pensaba que no me bajaría sin sacarme la duda. Empecé a observar los gestos, a recordar cómo fruncía la nariz, y lo fui confirmando. ¡Qué hago?, pensaba. Siempre decimos que están sueltos, pero ver al siniestro TIGREACOSTA4 metido en nuestra vida cotidiana, mientras viajamos al trabajo ... En un momento retrocedí, lo estuché y... ¡era! Lo miré de costado, no habría soportado que me mirara y no decirle nada. Sin embargo, confieso que sentía los gritos en mi garganta, pero no pude gritar alertando a los demás pasajeros. Sentía una mezcla de asco y terror. Él tenía el pelo completamente blanco; antes su cara era más angulosa, en ese momento la tenía más llena. Liliana. ¡Como hinchado? ¡Como abotagado? Cristina. Con la expresión menos tensa. ¡No tiene como setenta años ahora? Elisa. ¡Cuántos años decís vos que tiene ahora? Miria m. Cuando estábamos ahí tenía treinta y ocho. Liliana. ¡En 1978 tenía treinta y ocho? · Miriam.Sí. Liliana. No puede ser que siga siendo un hombre tan joven. ¡Qué horror! ¡No se va a morir nunca! ¡Convivir, coexistir con el TIGREACOSTA veinte años!, ¡treinta! Miria m. RuBIO tenia veintisiete. Elisa. RUBIO era más joven. El TIGRE era Capitán de Corbeta ya debía tener cuarenta años. Miria m. Yo me encontré tres veces con el TIGRE y una con FEDERICO. Elisa. ¡FEDERICO es el que te siguió? Miriam. En el año 1995 me llegó una convocatoria para ser autoridad de mesa en las elecciones presidenciales. Como no podía estar presente, tuve que llevar a Tribunales la carta de justificación que me dieron en el Canal. Cuando crucé Corrientes y tomé Paraná, se apareció desde la vereda de enfrente, se puso a caminar a mi lado y me ofreció chocolate. "¡Te acordás de mí? -me decía ¡Cómo está tu familia? ¡Querés chocolate?" Yyo: "¡Cómo no me voy a acordar?" Él seguía. "¡Estás bien? ¡Tu familia está bien?" Él en ese momento trabajaba con Yabrán en una agencia de seguridad .cerca de Tribunales. Liliana.El grado de sadismo de ese tipo es terrible. Miria m. Me acuerdo de que era la época de las declaraciones de SciLINGO por4. JoRGE EDUARDO AcosrA posteriormente fue detenido ( 1999), acusado de sustracción de menores.

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que yo le pregunté cuándo iba a hablar y me respondió que si él pensara que servía para algo, lo haría. Que tomaría un micrófono y hablaría una hora y media, pero que creía que no servía para nada. Yo le respondí que a mí me parecía que sí servía, porque había mucha gente que seguía sin saber qué había pasado con sus familiares desaparecidos. Entonces me dijo que ese tema había que discutirlo. Y le contesté. "Lo que ustedes hicieron es una barbaridad ... Para mí en la ESMA tendría que haber un Museo del Horror, para que todo el mundo sepa las atrocidades que ustedes cometieron': Me respondió que no, que no era así, que bueno, que era para sentarse a tomar un café y charlar! o... Elisa.Mmm ... Miria m. A esa altura yo no podía contener las lágrimas, me iba subiendo la indignación y le dije: "Sentate con otra persona, porque yo no me voy a sentar con ninguno de ustedes a tomar ningún café". Y me fui llorando de bronca. Al TIGRE lo vi el día de una de las marchas contra elindulto, en el año 1991. Yo venía con la marcha desde Plaza Congreso, llegamos hasta Corrientes .y Callao y cuando doblamos por Corrientes yo me desprendo y me voy sola por Rodríguez Peña hasta Lavalle, porque tenía que ir a Radio Splendid. La marcha estaba sólo a una cuadra. Cuando llego a Rodríguez Peña y Lavalle, en un bar, veo a tres tipos sentados a una mesa y una nuca. "¡Ése es el TIGRE!", pensé. Me quedé mirando a trávés de la ventana. En ese momento se dio vuelta y me miró. Entonces entré en un estado de confusión, no sabía para dónde ir. Me preguntaba. "¡Dónde estoy?, ¡qué hago?, ¡adónde tenía que ir?" Ni por un momento pensé en gritar, en decirle: "Torturador, asesino". Creía que la gente iba a permanecer indiferente, que iba a pensar que estaba loca. liliana. Él te vio. Miriam. Fueron cinco segundos hasta que reaccioné y me fui. Esa noche, a la hora de dormir, me castañeteaban los dientes, los hacía crujir, temblaba, y tuve una pesadilla. Estaba con un bebé muy lindo. Le estaba cambiando los pañales y el bebé lloraba, y lloraba, y cuando le abrí los pañales ... ¡estaba castrado! Elisa. ¡Ah! ¡No! Miria m. Fue la peor pesadilla que tuve en mi vida, la imagen de la impotencia que sentí en ese momento. Después, otra vez lo vi caminando por la vereda del teatro San Martín, con un celular, de traje y con una mujer que tenía puesto un vestido de seda y mucha pinta de ejecutiva. Otro día, un domingo, iba a llevar a los chicos al cine, y en Rodríguez Peña y Corrientes para un auto gris en el semáforo, miro al conductor y era el TIGRE.¡ Yyo con los chicos!... Sentí repugnancia, como si fuera una herejía cruzarme con él, que era la muerte, estando con mis hijos, que eran la vida. Después, por suerte, no lo vi más ... Uliana. Yo en el subte, tuve que aguantar ver a FEDERICo sentado aliado mío. Miriam. ¡Y te habló?. j 1

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liliana. ¡Claro! Cristina. Ay... ¡Por favor, Liliana! liliana. Era marzo o abril de 1985. Elisa. ¡Cuando recién habías regresado? liliana. Claro, y comenzaba el juicio a las )untas. Cristina. ¡Dios! liliana.Me vio, se me acercó, se sentó. Se puso a conversar como si hubiéramos trabajado juntos en el Banco Nación, como quien se encuentra con una vieja amiga y le pregunta por su vida. Si me había casado finalmente con el Tano, si habíamos tenido hijos, si eran gritones como él decía que serían porque iban a ser italianos..-. Fue de terror. Todo el trayecto, de una estación de subte hasta la otra en que me bajé, él sentado aliado mío conversándome y yo mirándolo. Miriam. Es repugnante encontrarse con esta gente, compartir el espacio físico con ellos. Elisa. ¡Ustedes sentían que las estaban amedrentando? liliana. No sé. Yo en ningún momento tuve miedo. Estaba paralizada, pero no con miedo. Elisa. Yo el único encuentro que tuve fue en 1981 y no fue casual. Los marinos me habían mandado a trabajar a Cancillería, después entraron los de Aeronáutica y yo seguía ahí totalmente desconectada del mundo, como si fuera un laburo normal. Después, cuando tuve a mi hija dejé de trabajar. Un día salí a hacer unas compras y aparecieron de pronto, a contramano, PACO y FRAGOTE. Empezaron a preguntarme cosas sobre mi vida. Ellos sabían que había tenido una hija y que había muerto mi papá. Entonces pensé: "Me están siguiendo". iFue de terror! Les pregunté cómo sabían y me dijeron que habían ido al negocio de mi viejo, que ya conocían porque en una de las salidas me habían llevado hasta allí, y que se habían enterado. Cosa muy improbable, mi vieja me hubiese dicho que alguien había ido a preguntar por mí. Me sentía perseguida. ¡Sabían todo lo que me pasaba! Si bien yo no los veía ni mantenía ninguna conexión, ellos conocían los hechos más importantes que me habían ocurrido y, además, sabían dónde vivía. Obviamente, ese encuentro no fue casual. Cristina. A mí me llamaron por teléfono en 1985. Elisa. ¡No! Cristina. El 8 de enero de 1985, a las dos.de la mañana. Elisa. ¡Quién te llamó? Cristina. No sé, una llamada anónima. Se avecinaba el juicio a las juntas, yo estaba trabajando para el SERPAJS y en la facultad con el Centro de Estudiantes. Me agarró una persecuta, un ataque, que no les puedo explicar. Volví a sentir esa sensación terrible de representar un peligro para toda la gente que me conocía. 5. Servicio de Paz y Justicia. Organismo defensor de los Derechos Humanos.

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Me pareció que era la voz de MARIANO. Me decía que era una reventada, que no iban a dejarme vivir más, que iban a matar a toda nú fumilia ... Atando cabos consideré que era un llamado intimidatorio porque se venía el juicio. Miria m. Seguramente. Cristina. No lo plantearon como represalia ante algo que yo pudiera hacer en el futuro, sino como una anticipación de lo que vendría por lo que supuestamente ya había hecho. Miriam.A mí los marinos me armaron dos causas judiciales. Una en 1985 y otra en 1987. En una, que es la causa Guzzetti6 por intento de homicidio calificado al vicecanciller, me acusaron a través de un anónimo pasado por debajo de la puerta del juzgado del juez Fernando Archimbal de haber participado en el atentado, aunque sabían bien que era mentira. Conocían quién había participado en realidad porque a esa chica la habían matado precisamente ellos en la ESMA. Uno de los testigos era nada menos que la mujer de ABDALA. Ypor supuesto, ¡me acusaba! Cuando fui a declarar al juzgado, me mostraron una carpeta donde había un montón de fotos de gente. Yo tenía que decir silos conocía o no. Supuestamente, entre ellos estaban los que habían participado en el atentado. Yo no conocía a nadie, salvo a una persona. Era una amiga mía de los Estados Unidos, una argentina que vivía en Brooklyn desde 1976 con su marido. Cuando estábamos exiliados Roque y yo en los Estados Unidos, ellos venían mucho a casa, nosotros íbamos a la de ellos, salíamos juntos, y entre esas fotos, que eran como veinte o treinta, estaba la suya. ¡La foto de la cédula dé la Policía! Entonces yo pensé: los marinos me siguieron, chequearon con quién me veía en Nueva York y por eso esta foto está acá. Esta foto es un mensaje. "Vinimos siguiéndote todos estos años. Nunca dejamos de controlarte': Seguramente tomaron distintas medidas ante el juicio a las Juntas. A algunos de los testigos que declararon les prepararon todo su prontuario; a mí, que no tenía antecedentes policiales reales, me losarmaron.A Cristina la llamaron por teléfono. Debieron de haber estado trabajando intensamente para impedir las declaraciones. Adriana. A mí también me armaron una causa, en 1987, justo antes del Punto Final. Yautomáticamente esto se convirtió en un pedido de captura. Yo estaba embarazada y mis viejos no sabían si avisarme o no. Apenas nació Manuel me fui con mis dos hijos a Buenos Aires a levantar el pedido de captura en el juzgado de San Isidro. Allí sabían que era trucho. Años más tarde, en octubre de 1989, me indultaron por esta causa de la cual ya había sido sobreseída defmitivamente, y después, en los noventa, no me daban el pasaporte porque el pedido de captura seguía estando en la Federal. Esta historia es de nunca acabar. Miria m. Ésa es la segunda causa que me armaron a mí. ¡Estábamos juntas en 6. Viceministro de Relaciones Exteriores. Oficial de la Armada que sufrió heridas graves en Un opera~ tivo de Montoneros.

el listado! Nos acusaron del secuestro de un empresario. En una carta, por supuesto también anónima, denunciaban ante el juez Alberto Piotti a treinta y dos personas: veinticinco estaban desaparecidas, o sea muertas, y el resto, ¡éramos casi todos sobrevivientes de la ESMA! La primera causa me la armaron para impedirme declarar en el juicio a las Juntás. La segunda, tal vez en represalia por haberlo hecho de todos modos. Munú. Yo regresé al país por primera vez en 1984 y presenté mi testimonio en la CONADEP. Había venido por veinte días y, cuando quise irme, en la Policía no me daban el pasaporte, decían que estaba extraviado y me mandaban de una oficina a la otra. Me acompañó un diputado e inmediatamente apareció. Esto me sucedió cada vez que renové el pasaporte, hasta hace pocos años. Miriam. A casi todos nosotros nos pasó lo mismo con el pasaporte ... Con el tiempo me acostumbré. A1 principio iba a sacarlo con abogados de organismos de Derechos Humanos. Después, empecé a ir sola.

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Elisa. Cuando después de ser liberada se me acercaban compañeros que habían estado desaparecidos y me decían que iban a hacer la denuncia, yo no quería saber nada. No quería ni escuchar, ni ver, ni oír, ni pensar en eso. Prefería seguir jugando a que a mí no me había pasado nada. Miriam.A mí me funcionaba la culpa, la culpa de estar viva, de haber sobrevivido... La culpa de estar vivo no nace por ser sobreviviente de la ESMA, en todo caso se agrava. Creo que todos los que compartimos una militancia arrastramos la culpa general de que los otros estén muertos. Además, cada uno tiene su culpa particular por diferentes motivos: porque se fue, porque zafó, porque le propuso militar a un amigo... Yo pensaba que nunca más iba a ser digna de participar en ningún movimiento popular por la culpa de haber trabajado para la Marina. No podia reconocer que era una secuestrada, que era mano de obra esclava. liliana. Claro. Miria m. Pensaba que ni siquiera iba a poder participar de una reunión de consorcio, digamos. liliana.Es un sentimiento de fractura con el mundo, como qued
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Liliana. Nada tendría que haber pasado ... Miria m....a partir de ahí todo lo que hice estuvo mal, no tendría ni siquiera que haber encendido la luz en la ESMA. Un sentimiento de indignidad terrible. Elisa. ¿Pudiste superarlo? Miriam.Sí. Elisa. Yo sigo manejándome con la culpa corno puedo. Liliana. Seguís yendo y viniendo, te aparece, te desaparece... Elisa. Me aparece constantemente, es algo que no puedo contener. Liliana. Lo que pasa es que corno uno ya la reconoce, va manejándola. Yo recuerdo una sensación corno de encapsulamiento. Cuando me sacaban o me llevaban a ver a mi familia, yo veía a la gente en la calle o a veces me cruzaba con alguien conocido, y era corno si hubiera un vidrio entre ellos y yo. Elisa. ¿Entre tus compañeros y vos? Cristina. ¿O entre vos y cualquiera de afuera? Liliana. Entre yo y cualquiera, excepto mi familia. Con ellos había un vinculo distinto, que hada que me lo bancara más. Con los demás tenía una sensación de extrañamiento que me duró bastante tiempo. Me acuerdo de que en Italia, por ejemplo, las pocas veces que se me ocurrió participar en una marcha donde se reunían los exiliados para protestar contra algo que había pasado en Nicaragua o en El Salvador, o en las movidas pacifistas, ¡me daba vergüenza! Elisa.¿Y a vos, Cristina, te pasó lo mismo? Cristina. Sí, me pasa todavía; no tan fuerte corno antes, pero lo siento. Al principio, sentía que no podía ir a las marchas de las Madres. No podía asimilar la consigna de la aparición con vida porque era corno sentir que yo sabía que eso era imposible. Yo no tenía lugar ahí, me sentía una extraña porque yo sabía y estaba viva. Yno pude declarar en la CONADEP, creo que por la culpa que me embargaba. Cuando fue el juicio a las Juntas me presenté en los Tribunales y declaré todo lo que sabía, pensando que algún dato que yo conocía podría aportar algún elemento nuevo. Hablé con Strassera de los Casos 1000, un terna que pareció interesarle. Pero no pude hacer una declaración formal. Sólo pude pedir que me dijeran si había algún dato que dependiera de mi declaración para inculpar a un represor, porque ése era mi límite y en ese caso, como fuera, hubiera declarado. Me superaba la vergüenza, que sentí más aún después de no haber podido declarar en esa oportunidad. Sin embargo, esos sentimientos nunca me impidieron desarrollar alguna tarea social o política, lo que siempre hice desde el primer tiempo en que salí de la ESMA, aún con la expresa prohibición y consecuentes amenazas de los marinos. Pero en materia de Derechos Humanos estaba bloqueada. Recién hace unos años pude empezar a trabajar específicamente en Derechos Humanos y dar testimonio público de lo que viví y conocí.

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Liliana. Yo ahora entré en otra etapa, aunque creo que es lo mismo, pero disfrazado: ahora estoy en un "no vale la pena protestar por nada'~ Tengo como un sentimiento de ... Elisa ... .indiferencia, escepticismo... Liliana ....sí, de escepticismo. Creo que lo que hice fue disfrazar la indignidad con escepticismo que en el fondo es más de lo mismo. Yme doy cuenta de que es más de lo mismo porque es ficticio lo que me pasa, tiene un costo muy alto. No es que me resulte indiferente. Cristina....y puedas quedarte tranquila... Uliana. Claro, reacciono así y después me muerdo, lo que quiere decir que no es tan así. En Europa, no podía nada ... ¡Pero nada!... Y era por esa sensación de indignidad que te queda. El preguntarte para qué te dejaron vivo. Para dejarte en estas condiciones, hubiera sido mejor que te mataran y te resolvieran el problema. ¡Te programan la tortura hasta los ochenta años estos hijos de puta! Elisa. La primera reacción que tuve yo fue esconderme en mi casa. No trabajaba, prácticamente no salía o, si salía, lo hada siempre con un grupo reducido de gente. Empecé a tornar conciencia de lo que me estaba pasando en la época del juicio a las Juntas. Liliana. El juicio fue algo muy fuerte para todos. Elisa. Para mí fue enfrentarme con la realidad de que no podía declarar... Yo no podía ... No podía. Liliana. Tampoco te ayudaba el entorno. Elisa. No, para nada. Liliana. Ni la gente que no había tenido nada que ver, ni el entorno de la militancia. Nadie nos cuidó. Ésa es la sensación que tengo, que nadie nos cuidó. Elisa. Todos estábamos mal. No era cuestión de pretender que alguien viniera y te convenciera, pero por ahí yo hubiese necesitado una carta, como vos Miriam decís, o alguien que me hubiese hablado. El juicio me abrió la cabeza, empecé a tomar conciencia de que ésa no era mi vida, entonces pedí ayuda y pude empezar a vivir otra historia. Comencé a reconocer que seguía siendo víctima, que había un enemigo, un victimario. Aún hoy, éstas, en parte, son sólo palabras, porque en el fondo sigo reconociendo actitudes culposas en mí. Yo pienso que para alguna gente, declarar en la CONADEP fue como un respiro. Un antes y un después. No sé si vos, Miriam, lo viviste así o ya habías podido romper antes. Miria m. Cuando declaré en Nueva York ante la CONADEP me quedé más tranquila. A lo mejor la gente que estuvo exiliada en h1gares como España o México y se mantuvo en contacto con otros sobreviviel\les pudo charlar más sobre lo que le había pasado. Elisa. Eso es lo que pienso, por eso me extrañó el otro día que Munú decía

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que ellos en Venezuela no charlaban de este tema, de cómo la habían pasado, de qué habían sentido. Yo pensaba que si me hubiese ido del país quizá me habría dado cuenta de cómo venía la mano. liliana. Yo sentí alivio recién cuando pude hacer un testimonio y decir todo lo que sabía. Recién ahí fue cuando me liberé, cuando sentí que finalmente me había comprometido. Elisa. A mí me pasó cuando fui a declarar al CELS, 7 y después cuando hicimos una nota, hace como diez años, por el tema de las embarazadas, que apareció en los diarios. Necesitaba que mi nombre apareciera, empezar a conectarme con la vida a través de un testimonio. Lo primero que hice cuando salí de la ESMA fue buscar a gente relacionada con otros secuestrados que yo sabía que habían sido trasladados y contarles que ellos ya no estaban. Siempre lo hacía con un miedo atroz ... Cuando iba a encontrarme con la señora de Fidalgo8 me descompuse y no pude llegar a la cita. Después me encontré, pero fue durísimo. Eso·me duró mucho tiempo y pienso que para nosotros todavía no está claro que fuimos víctimas. liliana. ¡No! ¡Y para la sociedad tampoco! Elisa.Dos domingos atrás me encontré con un compañero de militancia al que · hacía veintiún años que no veía. Lo primero que hizo fue pasarse en limpio y hablarme de su comportamiento militante, de que él no había cantado a nadie. Yo me quedé mirándolo y pensaba: "¿Qué me está diciendo? ¿Cómo puede ser que venga a darme una explicación militante después de todo lo que pasó?" La culpa es un tema recurrente; parece que por estar viva cargara sobre mis espaldas todas las muertes. Uno las lleva encima, las tiene adentro del alma. Cristina. Quiero ser muy honesta, aunque eso signifique exhibir mis limitaciones humanas. Una de ellas ha sido la de no poder pararme claramente en el lugar de la víctima, por el hecho de haber sido una "elegida" por un oficial que, habiendo sido capaz de torturar y asesinar infinidad de veces, decidió no torturarme más ni presionarme más de la cuenta para que saliera a marcar compañeros, después de un par de intentos de los que volví en un estado deplorable. ¿Una válvula de escape del mismo sistema represivo? ¿Una oportunidad de lavar sus culpas? ¿Una sofisticación del disciplinamiento? No lo sé, pero no puedo negar que eso ocurrió y que me pesa. Munú. Yo nunca he podido armar una historia de vida sin explicar cuál era mi pasado. Cuando llegué a Venezuela dije: vengo de tal lugar y quiero hablar congenie de la Organización, y toda la noche siguiente la pasé hablando sobre quién era yo y sobre mi comportamiento, qué había hecho y dejado de ha7.. Centro de Estudios Legales y Sociales. Organismo defensor de los Derechos Humanos. 8. Madre de Alicia Fidalgo, una joven desaparecida, secuestrada por la Armada.

A_ct~is~I~A~Id~in~i~I~G~ar~d=e~lla~IL=e~w~in~l~c=o~ka=r--------------------------~ 267 cer. Donde trabajaba había muchos argentinos, pero no me relacionaba con ninguno. En un momento, unos amigos venezolanos me dijeron que losargentinos querían publicar en el diario una denuncia contra nosotros porque éramos agentes de Inteligencia de la Marina. Me acordé de que adentro de la ESMA los marinos nos decían que eso iba a suceder. Miriam. ¿Éso querían hacer? Munu: Sí. Entonces partí rumbo al pueblito donde vivían los demás compañeros liberados de la ESMA para contarles. Ellos habían llegado antes y me dijeron que ésa era una situación que ya había sucedido otras veces, que lo único que nos daría la razón sería el tiempo. Que a medida que fuera pasando el tiempo dejaríamos de ser los cucos. Adriana. Pero no del todo. Munú. A partir de ahí, a cada argentino que conocía y que me demostraba algún tipo de afecto, lo primero quf le decía era: "Vos me invitás a tu casa porque no sabés quién soy': Una vez uno me dijo: "¿Qué es lo que suponés que yo no sé de vos?'; y me contó mi historia. Sabía tanto como yo. Él se preguntaba: "¿Seremos tan importantes los cuarenta que intentamos hacer algo en Venezuela a favor de la democratización en la Argentina para que la Marina nos dedique seis agentes de Inteligencia? No creo': Después de varios meses me pidieron disculpas por lo que habían dicho. No obstante, recién en 1982, con el conflicto de Malvinas, me invitaron por primera vez a participar de las reuniones del exilio argentino. Entonces se produjo un vuelco, les agarró el arrepentimiento, la culpa. A nosotros por quedarnos en el país nos había pasado todo lo que nos pasó, y ellos que se habían ido, en lugar de ayudarnos, nos dieron más palos. liliana. Estamos conmovidas y movilizadas. No sólo porque estas charlas nos conmueven sino porque el juicio del juez Garzón en España por los desaparecidos españoles en la Argentina y los juicios por robo de menores aquí hacen que fmalmente la cárcel esté más cerca para los que nos secuestraron y que estos temas aparezcan en los medios, en las charlas de la gente en la calle, todos los días. Elisa. Es una cuestión cotidiana, permanente. liliana. Entonces, ¡conmovámonos del todo! Miriam. Sigamos adelante, no tiene sentido tratar de preservarnos de este shock... Elisa. Pienso que el momento que elegimos para empezar a reunirnos en estas charlas no es casual. liliana.Evidentemente, estamos en un momento de gran necesidad de hablar. Munú. Creo que la mayoría de la gente está en esa etapa. liliana. No sé si la mayoría... Munú. El tiempo transcurrido lo permite. Se ha producido un proceso que le

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permite a la gente tener otra mirada. Ahora se atreven a preguntar, a abrirse, a tratar de entender cómo fueron las cosas. Antes decían: "¡Qué terrible! 1·Qué · terrible!'; y ahí terminaba la indagatoria. Elisa. Es un momento muy especial para todos aquellos que compartimos esta historia. Hay una movilización colectiva. A la reunión que hace poco tiempo convocó la Asociación de Ex Detenidos-Desaparecidos9 fue muchísima gente. Para algunos de ellos, por la forma en que hablaban, resultaba evidente que era el primer encuentro con otras personas con quienes tenían una historia ~n _c~mún, despúés de veinte años. Yo insisto con que tiene mucho que ver el JUICIO en España. Munú. No nos pasa solamente a los que estuvimos en los Campos 0 a allegados o familiares de detenidos-desaparecidos. Percibo que hay una toma de conciencia generalizada, otra manera en el común de la gente de escuchar sobre el tema. En el momento en que se hizo el juicio a las Juntas, en el año 1985, todo era muy cercano, había todavía mucho miedo. En este momento los medios de comunicación están informando que estos tipos además robaron. No se está planteando únicamente que nos destruyeron y nos torturaron. Aunque todavía existan los que dicen: "Los guerrilleros también mataban gente ... Y si los militares no aparecían a frenarlos .. :' Pero resulta que no sólo secuestraron y mataron sino que además robaron. Eso a la gente le pesa.¡Y el tema de los pibes! ¡Son ladrones de niños! liliana. Eran lo peor de lo peor. Munú. ~ace veinte años, cuando comenzó a destaparse la olla, llegaba la democracta. Pasaban muchas cosas, había una saturación de infOrmación. No sé si se creía que lo que contábamos en el juicio a las Juntas era cierto 0 no. Elisa.¿Vos decís que el poco tiempo transcurrido no permitía ver? Munú. Es que eran tantas las cosas que uno se sentaba a decir ahí, que el que estaba escuchando probablemente pensaría: ¡Cómo va a ser verdad esto! liliana. Como una especie de mecanismo de defensa porque no soportaban la culpa. A lo mejor se sentían culpables por no haberse dado cuenta en sumomento de todo lo que estaba pasando. Elisa. Es muy cierto. Cerraban la puerta, no querían saber más. Cristina. También creo que hubo que saltar la barrera del horror. Cuando se comenzaron a hacer públicos tantos testimonios desgarradores resultaba increíble, muy difícil de procesar. En 1983 una compañera de facultad, sin con?cer mi.?isto;ia que ~e resultaba tan duro compartir en esos tiempos, un d1a me d!Jo, as1 espontaneamente y muy angustiada, que ella se había sentido muy mal cuando fue enterándose de lo que había ocurrido durante la 9. Or?anización que. nudea ~ personas que estuvieron secuestradas por las fue!zas represivas durante la d1ctadura. Reumón realizada en los primeros meses de 1999. ·.

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Dictadura, que no podía entender cómo había podido vivir esos años sin darse cuenta de lo que pasaba a su alrededor... Munú. Claro. Hoy se habla de otra manera, se habla de los bebés, de la búsqueda de esos hijos nacidos en cautiverio o robados en el secuestro. Me parece que hoy no se duda de que lo que contamos hace años era verdad. Recién ahora hay una conciencia general, una posibilidad de creer. Elisa. ¿Qué les pasa a ustedes con las detenciones que están ocurriendo en el marco del juicio por la apropiación sistemática de bebés? ¿Qué sienten ante la detención del gordo SELVA? Miria m. Alegría. ¡Yo estoy muy contenta! Elisa. Yo, digamos, fui bajando los decibeles. Me entusiasmé mucho más con la detención de VIDELA o MASSERA que con la del gordo SELVA, y no porque piense que éste es menos culpable que los otros. Todavía ni siquiera he leído nada sobre su detención. Los diarios le dieron muy poca importancia. Recién hoy me entero de que está detenido en serio. Lo que personalmente me emociona es que siento que saldé una cuenta con la historia. Cuando leí mi nombre en el diario, sentí que "aparecía'' realmente. Miriam. ¡Reapareciste! Elisa. Claro, el haber podido declarar en esta causa de robo de bebés y que mi nombre figurara como una de las acusadoras directas me emocionó muchísimo; de alguna manera me ayudó a saldar esa deuda que tenía por no haber podido declarar en el juicio a las Juntas. En aquel momento, cuando los fiscales me citaron, fui y les comenté en el estado de angustia en que me encontraba. Sentía que no podía rearmar la historia, que no me acordaba de nada. Munú. Fue mucha la gente que no pudo declarar en aquel momento ... Adriana, Con las detenciones actuales la sociedad espera que uno se sienta mucho mejor que el resto. Hay gente que conoce la historia y llama y te dice: "¡Viste qué bárbaro!" Casi como felicitándote. Miria m. Sí. A mí me pasó. Adriana.Es una forma de solidarizarse y de recordarte que vos tehés mucho más que ver que el resto de las personas. Según los analistas políticos, éste sería el ladobueno de la globalización en el sentido de que ahora que estos asesinos ya no les son funcionales al sistema, se los descarta, sabiendo que, si.necesitan otros, los encontrarán. Muchas veces, las cosas que ocurren, vistas desde una mirada histórica, tienen causas o condicionantes que no son siempre lo que uno desde lo ético quisiera. Probablemente haya mucho más de negociación que de justicia en sí. Por otra parte, no deja de ser un golpe de efecto. Munú. Los juicios a las Juntas se realizaron en 1985. Cuando se intentó enjuiciar más allá de los comandantes se produjo el levantamiento militar que

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desembocó en la Obediencia Debida y el Punto Final. Se levantaban unos, se levantaban otros, tembló la democracia supuestamente. Ahora están deteniéndolos y la misma Fuerza, como no puede o no quiere hacer otra cosa, lo deja pasar. Como cualquier institución que pertenece a un sistema, avanza con los hombres que le sirven y, cuando ya no le sirven, los abandona. Por eso hoy Pinochet y MASSERA pueden estar presos, lo que no quiere decir que mañana no vayan a gobernar otros señores que repriman con el mismo salvajismo. Éstos ya no les sirven, están socialmente mal vistos ... Para nosotros, de todos modos, que estén presos significa mucho .. Elisa. Genera tranquilidad saber que ya no podés encontrártelos en la calle. Adriana. ¡Seguro,Munú, que las cosas han cambiado! Los ciclos históricos son distintos de los ciclos de vida de las personas. De pronto, lo que fue bueno en una época en otra ya no lo es. En los años setenta, si hablabas del Che Guevai:a, te desaparecían, mientras que hoy Diego Maradona puede levantarse la camisa, mostrar su tatuaje del Che y.decir que es un símbolo patrio. ¡Y no le pasa nada! · Munú. Seguro. Adriana. Cuando fui a declarar al Juzgado Federal, la jueza me preguntó por qué antes no había declarado y le respondí que no solamente porque no confiaba en la Justicia sino además por culpa. Es un tema muy complejo, la culpa de estar vivo, el miedo a que te señalen por la calle y te digan: ¡Si está vivo, por algo será ¡A quién delataste? ¡A quién traicionaste? El temor de que algunas madres, al verte, te acusen por el hecho de estar viva cuando sus hijos no lo están. Sos portadora de vida cuando hay un montón de gente que está muerta, sos la imagen de una posible traición, aunque uno sepa íntimamente qué pasó. En el juicio a las Juntas, si declaraba, tendría que haber dicho que militaba, pero tenía miedo de que me terminaran procesando por asociación ilícita, como había sucedido durante la dictadura. Elisa. Para mí no haber declarado era una cuenta pendiente que ya he saldado. Era una culpa que me daba vueltas en la cabeza, no poder contar cómo me torturaron, a qué compañeros había visto, en qué condiciones. Todo esto lo llevaba sobre los hombros sin poder transmitirlo. Cuando caímos teníamos una historia, una experiencia de vida, y reaccionamos de acuerdo con eso y como pudimos ... Pero también los de afuera colaboran en cargarnos de culpa. Munú. El "Si los llevaron, por algo será" de la época de la dictadura y el "Si está viva, por algo será" posterior tienen muchos puntos de contacto. Adriana.Eso también se lo dije a la jueza y le impresionó mucho. Ella me preguntó cómo era el mecanismo del quiebre adentro, y le expliqué cómo uno se siente cuando no sabe si el compañero sigue siendo compañero o dejó de ser confiable, y que en esa disyuntiva se le cae la moral. Si uno se equivoca,el error puede costarle muy caro. Un compañero secuestrado, en Capucha, me

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dijo una cosa que me quedó grabada. "Yo no quiero salir de acá vivo, porque mi papá va a avergonzarse: yo soy el ídolo, el hijo que se inmola por una causa justa. ¡Cómo volver?" O sea, lo nuestro era todo o nada, la vida o la muerte. Y de golpe, tuvimos que reencontrarnos con la vida. Munú. Yo siento la culpa de estar viva cuando los otros están muertos.¡Y quién no? ¡Que levante la mano el que no! Pero esa culpa empecé a sentirla mucho antes de caer en la ESMA. ¡La arrastro desde que comenzó a morir gente y no terminó cuando dejó de morir! Pero además del asunto de la culpa está esa sospecha de los otros, que, creo, siempre quedará sobre los sobrevivientes. Elisa. Será de por vida. Munú. A cada uno de los que sospechan yo le preguntaría: ¡sabe usted quiénes colaboraron en aportar datos para tratar de encontrar a los niños secuestrados? ¡Con qué se armó parte de las causas? Con muchas de las denuncias de los sobrevivientes, ¡todos "traidores y sospechosos"! Vamos, ponemos el cuerpo cada vez que revivimos aquella historia, y declaramos, nos duele pero nos hace bien. iY resulta que ahora MASSERA y SELVA van a parar a la cárcel! ¡Y por qué? En gran parte porque los sobrevivientes seguimos yendo a declarar... Y cuando salimos de los Tribunales, algunos de los que debieran estar allí para acompañarnos siguen diciendo que somos sospechosos. Si todos nosotros nos hubiésemos borrado, no sé qué historia se habría podido reconstruir; seguramente se hubiese armado una parte, pero mucho menor que la que se sabe. Somos sospechosos por estar vivos. Adriana. Es muy perverso. Munú. De alguna manera nos seguimos jugando, con la necesidad que nos da el tratar de ser voceros de los miles que no están, de ayudar a que se sepa cómo fueron las cosas ... ¡Y con las ganas de partir sillas en las cabezas! Días pasados, yo decía, ante la posibilidad de un careo con un represor, que no iba a poder hablarle a ese tipo porque iba a partirle la silla en la cabeza. ¡Y encima me harían un juicio por lesiones! Adriana. La gente que no tiene esa actitud de sospecha es la que nos conocía con anterioridad. Yo estuve diez años trabajando en el interior de la provincia de Neuquén. Cuando en octubre de 1989 aparecí en el diario local a toda página rechazando el indulto, hubo compañeros que se me acercaron y me dijeron: "Menos mal que recién ahora me entero de tu pasado, porque si no hubiese tenido muchos prejuicios y seguramente no te habría dado bola. Sin embargo, ahora veo las cosas de otra manera". Es gente común, que de golpe reflexiona acerca de sus propios prejuicios. · Munú. Volviendo al tema anterior, con la detención de MASSERA por la causa de los bebés a mí me pasaron muchas cosas, todas muy fuertes. Al mismo tiempo que me alegró me produjo gran angustia; ver su cara, de alguna ma-

272 ~--------------------------------------------~E~s~e~i~nf~i~er~n~o nera me volvió a meter en la ESMA. Al día siguiente, cuando sucedió la detención de Pinochet en Londres, sentí una alegría tal que parecía que era Pinochet y no MASSERA el que me había tenido secuestrada. Adriana. Lo de Pinochet es una alegría política, en cambio lo de MASSERA es visceral, nos atravesó, es otra cosa. Cristina. Yo estaba eufórica el día que Pinochet salió escrachado en el diario como lo que realmente fue y es, un dictador genocida que debe pagar por sus crímenes. En el caso de MASSERA y sus secuaces, por supuesto siento que tienen que pasar el resto de sus días alejados de esta sociedad a la que tanto daño infligieron. Pero el haber sido parte de esa historia, y estar viva, durante mucho tiempo me produjo contradicciones en las que jugaba la culpa de haber convivido con esos personajes y haber sobrevivido. Adriana. Nadie puede entender la relación que ha existido entre estos tipos y nosotros cuando nos han torturado y sometido, pero a la vez nos han sacado a comer afuera, a pasear en lancha por el Paraná MiníS en el Tigre, cuando nos han dicho que deseaban separarse de sus mujeres, o nos confesaban que querían irse de la Marina pero no sabían ni lavar los platos, ni hacerse la cama, no iban a poder trabajar de nada porque eran unos completos inútiles con la vida resuelta ... Esa misma gente, el enemigo, es gente con la que uno de alguna manera convivió, por supuesto involuntariamente. Ese discurso de golpe los hacía más humanos dentro de lo perverso, lo enfermo que era todo. La misma perversión de ahí adentro, con todos estos matices que no existieron en ningún otro lugar, sigue repitiéndose en este momento afuera y en esta circunstancia en que están siendo puestos en prisión. Miriam. A mí eso no me pasa. Yo no siento ningún tipo de contradicción y, si bien no les aplicaría la pena de muerte (como sí lo haría mucha gente), creo que tienen que pagar por lo que hicieron. Derramaron demasiada sangre, aunque hayan decidido que yo esté viva. Cristina.¡ Nadie dice que no! Munú. ¡Por supuesto! Y no es una contradicción. Miria m. ¡A mí me provoca una gran alegría verlos entre rejas! Yo estoy convencida de que el TIGRE tiene que estar preso. Todas: ¡Todos pensamos eso! Miriam. El PUMA, MARIANO, RUGER, GERóNIMO, GIBA, FEDERICO, todos ellos. Elisa. A mí me pasa un poco lo que dice Munú, siento alegría y angustia a la vez. Intelectualmente siento alegría de que esté preso, pero también siento una profunda tristeza de haber estado en esta historia. De que esta historia de secuestros, muertes, desapariciones, se haya vivido aquí, en nuestro país. Haber sido testigo de tanto horror. · · 5. Río muy utilizado como lugar de recreación.

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Munú. Es muy complejo. Nadie niega que esta gente tiene que estar presa, si no no habríamos declarado. Pero además se movilizan otras cosas. Uno píensaque está vivo porque hay personas que lo decidieron. Tuvieron que ver con la muerte de muchísima gente pero también con que uno esté vivo. Son lo mismo que COLORES o el TuRco JULIÁN 6 o cualquier otro que no conocí, pero estos tuvieron cara, voz, tuvieron una relación, nos llevaron a nuestras casas. Entonces la alegría de la detención está atravesada por la angustia que me produce revivir la historia cada vez que los veo. Adriana. ¡Ése es el tema! Munú. Otra situación que me produce un extraño sentimiento es el tema de la persecución. Estos tipos tienen que ir a declarar y seguro que eso les da temor, entonces comienzan a ocupar el lugar en el que estábamos nosotros, a sentir el temor por lo que pueda pasarles. Sin el temor de la muerte, obviamente. Seguramente que en cierto modo recreo la situación que yo vivía. Miriam. ¡A mí me produce una profunda satisfacción imaginármelo al TIGRE, a ese asesino, aterrorizado y en estado de alerta! Cristina. ¡Intentando escapar!¿Vieron en las fotos esa risa socarrona, psicópata? Munú. No han cambiado. ¡Ojalá nunca hayan podido dormir tranquilos! Miriam. ¡No te quepa la menor duda de que dormían como angelitos! No creo que hayan tenido remordimientos, por lo menos él. Adriana. ¡Estos tipos no pueden estar entre nosotros! Elisa. No puede ser que exista la posibilidad de encontrárselos en cualquier parte ... Adriana. De que estés expuesta a que se te movilice todo de nuevo. Miriam. El documental sobre la ESMA de Magdalena Ruíz Guiñazú7 y en general el hecho de que el tema esté de nuevo tan presente en los medios, ¿qué efecto les causa? A mí hay momentos en que me cansa, me siento agotada anímicamente. Elisa. A mí me genera expectativa. A lo mejor porque es una historia que revivo ahora ... Munú. A mí me pasan cosas contradictorias. La sensación de estar todo el tiempo reviviendo, el sentimiento de estar permanentemente en el tapete, expuesta ... Y no sólo cuando aparece uno de nosotros, sino también cuando aparecen los otros, los TIGREACOSTA, los MARIANO, los demás. En mis recuerdos de la ESMA están todos, los compañeros y los marinos. Siento que para algo sirvió no bajar los brazos y sumo a eso sensaciones de riesgo... Por otra par}UAN ANTONIO DEL CERRO -(a) Coto!Ü:s- y JULIO S!MON- (a) "el TURCO JULIÁN- fueron represores en los Campos Club Atlético, El Banco ·y Olimpo. · 7. Periodista argentina que integró la CONADEP y produjo el documental "ESMA, el día del Juicio~ que fue difundido por televisión con un alto nivel de audiencia.

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te, me parece bien que el tema no pase al olvido. La gente tiene ahora más posibilidades de entender, porque en el momento del juicio a las Juntas soportar semejante andanada de datos no resultaba digerible. Fueron días y días de recibir información horrible, insoportable ... Elisa.La gente ahora toma algunas cosas, las comenta, las analiza y puede procesarlas. Pero de a una por vez, antes eran todas juntas. Siguen llamando la atención cosas que antes ya se habían dicho, la gente aún no las tiene incorporadas. Munú. ¡A todos nos pasa lo mismo con estos temas! ¡Incluso a nosotras se nos olvida lo que antes sabíamos! No sólo los otros han desarrollado mecanismos de defensa frente al horror. Llega un punto a partir del cual ya no es posible absorber más. Por eso siempre intento ponerme en el lugar de la gente que se quedó viviendo en el país. Elisa. Habían disfrutado del Mundial de Fútbol, volvía la democracia, se necesitaba un clima de paz y, de pronto, se les sientan unos monos delante que empiezan a hablar de tortura y muerte. Munú. A veces siento que me resulta más difícil hablar ahora que antes, que me pasa por otro lado, me produce más dolor. Miriam. Pienso que hay un fenómeno por el cual uno "baja la cortina". Por ejemplo, mi vieja en la época del juicio a las Juntas, al leer mi testimonio, me , dijo: "Pero vos nunca me contaste que te torturaron"... Elisa. "No, ¡fui a bailar, mami!" Miriam. Yle dije: "¡Sí, yo te conté!'; pero ella insistió con que no y no. Tuvo la típica reacción de quien no soporta algo, entonces no escucha y baja la cortina. Munú A mí me parece que la reacción de tu mamá fue general. Miriam. Yademás, en los ochenta también había un efecto de saturación. ¡Demasiados testimonios! ¡Demasiado horror! La gente no podía ... no podía. Elisa.No sé qué les pasó a ustedes cuando fueron a declarar ahora en las causas por robo de bebés. Yo veía que se sorprendían de lo que decía, hacían gestos, como si mi relato no les resultara conocido. Miriam. Yo estaba sólo con los chicos del juzgado, que me preguntaban como si fuera la primera vez, como si estuviera en la CONADEP, me pedían descripciones de la ESMA, del funcionamiento interno. Tuve que mirar el calendario para saber si estaba en 1984 o en 1998. En un momento, cuando me pidieron que dibujara un plano de la ESMA les dije: "Lo hago, pero demoraría varios días si tuviera que contar todo: Pensé que venía solamente a declarar sobre el nacimiento de bebés". Les sugerí entonces que leyeran el juicio a las Juntas, que allí estaba todo detallado. ¡No lo habían consultado! Elisa. Por ahí son pibes de treinta años que tenían quince cuando pasó todo esto... Munú. ¡Pero están investigando el robo de menores en la dictadura ... !

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Miriam.La jueza RivaAramayo, que está a cargo de la causa de la reconstrucción de la verdad histórica,S me confesó que había intentado varias veces leer el juicio a las Juntas y había tenido que dejarlo porque le hacía mal, le impresionaba. Recuerdo que pensé: "¡No, por Dios, se impresiona y no lee la causa madre!"Y si ella no la lee porque le hace mal... ' Munú. Se supone que se tomará su tiempo y la leerá. Miriam.A mí todo esto me agota. Estoy cansada. No porque sienta que tengan que dejartranquilos a los represores, todo lo contrario. Me agota el debate público y reiterado de este tema que ya debiera estar resuelto. En 1987, cuando mi hijo mayor tenía siete años, tuve que ir a declarar en el juicio que me abrieron por secuestro extorsivo para hostigarme después de haber sido testigo de cargo en el juicio a las Juntas. "¡Mi hijo va a tener dieciocho años y me va a llevar en auto a declarar!", dije, como si hiciera un chiste. ¡Es agotador! Y todavía sigo yendo a declarar a Tribunales ... Ahora por robo de bebés ... Elisa. Yo no viví esa etapa. Cuando vos empezaste a declarar, yo seguía en Capucha, encapuchada, aunque estaba afuera de la ESMA. En 1985 no declaré, no pude. Munú. Ella seguía ... (risas) Miriam ....seguía con la capucha puesta. Elisa. Ya me la saqué. Miriam. De a poquito ... te la fuiste levantando. Munú. En esa época gran parte de la sociedad estaba encapuchada. Miriam. Cuando me secuestraron, mi hermanó tenía doce años. Estaba en séptimo grado. Tenía miedo de salir solo, angustias, se mordía el guardapolvo. Munú. ¿Mientras vos estuviste chupada? Miriam. Sí. Era chico, y fue muy duro para él. Me contó que cuando vio el documental ("ESMA, el día del Juicio") se largó a llorar. Estaba con un familiar que le dijo: "Bueno, pero los terroristas también ponían bombas y mataban gente. Donde trabajaba mi papá entraron los montoneros a robarse equipos de comunicación, le pusieron la pistola en la panza y él tuvo que darles todo". Obviamente, no le hicieron nada, se llevaron los aparatos y se fueron. Entonces mi hermano le explicó que no era lo mismo el terrorismo implementado desde el Estado, que hubo lugares donde se combatió a la guerrilla con otros medios, como por ejemplo en Italia. "Te pido que cuando hables con Miriam de este tema lo hagas con humildad", le dijo. A esa persona le sirve ese documental, para ella no es un tema sabido. Por eso creo que, si bien por un lado a uno lo agota, a las nuevas generaciones les viene bien. 8. Investigación iniciada veinte años despúés de la dictadura militar eñ la Justicia argentina para determinar cómo ocurrieron los· hechos durante la represión ilegal ejercida entonces. La investigación está a cargo de la Cámara Federal y no tiene objetivos punitivos.

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Elisa. Les abre la cabeza. Los conecta con una historia para ellos desconocida, con una historia de jóvenes comprometidos con sus ideales. Miria m. Este agotamiento tiene su contrapartida. Dentro de mi propia familia, hay alguien que no sabe, no escuchó, no registró. Munú.Así es. Por un lado esto es útil y es lo que más me importa, pero por otro a veces no puedo evitar sentirme utilizada. Hablo de los medios, que pareciera que de pronto descubren determinado tema. Recuerdo que en febrero de 1999, cuando llegué de mis vacaciones familiares, habían descubierto que en la ESMA había existido una inmobiliaria y que desde allí se vendían las casas robadas. Miria m. Sí, si.. Fue toda una novedad. Munú. Les sirve para llenar las revistas, las pantallas, los diarios. Descubren la noticia y entonces nos llaman. La contradicción es que sabemos que en parte están usándonos, pero al mismo tiempo éste es el espacio que tenemos y debemos aprovecharlo. Es el precio para ayudar a mantener abierta la discusión. Miriam. Yo creo que debe pasar lo mismo con los sobrevivientes de la SegundaGuerra. Elisa. Exactamente. Miriam. Me llamó mucho la atención un reportaje a Federico Andahazi, el autor de El anatomista, donde cuenta que es descendiente de un húngaro que salvó a muchos judíos en Budapest y tuvo que escapar del nazismo. Una de las cosas que guarda de su abuelo es un recorte de diario de 1960 donde a él y a Emilie.Schindler los condecoraban. Quiere decir que en 1960 ya se conocía la historia de Schindler, ¡y nosotros nos desayunamos recién con la película de Spielberg! Elisa. iCuarenta años después! Miriam. Lo mismo debe de pasar con esto. Es decir que cada tanto tiempo aparece una nueva generación y para ellos todo lo que pasó es una sorpresa. Hace trece años, los que hoy tienen veinticinco no tenían conciencia y hoysíla tienen, y dentro de cinco años va a pasar lo mismo. Así que tenemos ... (risas) Elisa. ¡... para toda la vida! Munú. Vamos a estar con el bastoncito... ¡Ustedes tienen la sensación de ser utilizadas? Miriam.A veces, cuando declaro en la Justicia, siento que algunos jueces compiten entre ellos con estas causas de Derechos Humanos, que quieren lavarse la cara, que bastante sucia la tienen por cierto. O inc.luso construirse una candidatura política sobre la sangre de los muertos y el dolor de las abuelas que están buscando a sus nietos. Munú.En cuanto ala Justicia, acuerdo en algunas cosas con vos. Yen cuanto a los medios, es como si cada cinco años esta historia fuera noticia, entonces la retoman. Evidentemente la primicia ya no es la temática de la tortura, la noticia aho-

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ra son los niños que permanecen secuestrados, los robos de propiedades ... Elisa. Es lo que más llama la atención. El robo de bebés ha conmovido a la gente más que el secuestro o la tortura. Yes lógico que conmueva, esos niños han crecido en la mentira y de alguna manera siguen secuestrados. Munú No cabe duda de que siempre ha sido lo más conmovedor y seguirá siéndolo. Los robos de casas muestran a los responsables como delincuentes comunes ... Miriam. Ya llegará también la etapa de los robos ... Recién ahora se está hablando del oro nazi, del oro robado a los judíos, cuando es una cosa que se suposiempre... · Elisa. ¡Cincuenta años después! Munú. Esas causas creo que prescriben. Miria m. No sé, si así fuera, mientras esos delitos estuvieron vigentes, casi nadie les dio importancia porque nos habían robado la vida. Miriam. Adentro de la ESMA nunca nadie, ningún compañero, me dio una charla de ordenamiento, de recepción, de ingreso a ese proyecto de supervivencia colectivo. Yo actué un poco por imitación, no entendía muy bien el rol de cada uno allí. Elisa. Yo adentro estaba con gente que, en cuanto salió, declaró, pero no quise darme por enterada. Ahora recuerdo algunas cosas que después de veintidos años ya. no sirven. En aquel momento nadie me explicó por qué tenía que ir a declarar y me quedé con esa angustia. Miria m. No entiendo qué querés decir. . Munú. Elisa habla de la época del juicio a las Juntas, insiste con su culpa por no haber declarado en ese momento. Elisa. Con mi culpa y con que nadie me dijo por qué tenía que ir a declarar, algo como esa carta de Viky de la que vos, Miriam, hablás. Munú. A mí tampoco nadie me dijo. Miriam. Cuando yo declaré en el juicio, nosotros nos veíamos cotidianamenteyyo asumí que vos no lo hadas por algún motivo y era respetable. Cada uno tiene sus propios tiempos. Elisa. ¡Es que nadie me sacó la capucha de preso, nadie me dijo que abriera los ojos! Ahora, con el tiempo, pienso que me faltó un empujoncito. Munú. Nadie puede sacar una capucha; así como adentro tuvimos reacciones diferentes y sobrevivimos como pudimos, cuando Salimos también seguimos sobreviviendo y teniendo actitudes diferentes. Unos pudieron declarar en 1979, otros en 1984, otros en 1990 y otros en 1995. Cada uno lo hizo cuando pudo, y seguramente todavía hay gente que no ha podido hacerlo o que contó de lo que sabe la décima parte, o sólo recuerda la décima parte y dentro de un año recorda-

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rá más y lo contará. Me parece que siguen siendo estrategias de supervivencia. Miriam. Haygente que pudo declarar inmediatamente después de haber salido, otros lo hicieron unos años más tarde y ¡hay gente que todavía no ha podido! Munú. ¡Y nadie es ni mejor ni peor! Miria m. Uno renunciaba a todo por el proyecto, por la militancia. Y no sirvió para transformar la realidad. Y costó tantas vidas, que a uno se le genera una profunda crisis interna. Yo me sentía culpable por la muerte de mis amigos. Recuerdo el caso de mi novio, a quien yo francamente empujé a seguir militando. Cuando él quiso dejar de hacerlo yo me planté y dije. "Yo sigo en ésta. Si vos no seguís, nos separamos':Aéllo mataron y yo estoy viva. Todo esto me genera muchísima culpa. No veíamos lo evidente, que estábamos absolutamente derrotados, que nos habían pasado por encima. Si en 1976 hubiese sido consciente de lo que estaba pasando, habría aceptado irme cuando los padres de Juan, mi novio, nos dijeron que tenían gente que podía pasarnos a Brasil, y mimamá nos ofreció irnos a Israel. Pero yodije: "No, ni loca; yo voy a seguir luchando por los compañeros caídos". Si no me hubiera puesto tan firme en ese momento, se habrían salvado tal vez muchas vidas que estaban a mi alrededor. Si los hubiese reunido y les hubiese dicho que dejaría de militar... Elisa. ¿Te habrían seguido? ¡No! Ésa es la omnipotencia de pensar que vos les hubieses abierto la cabeza. Miriam.No sé, es una crisis que tuve, no fue ni siquiera arrepentimiento. Munú. La gente decide por sí misma. Fuimos entrando en la militancia a partir de la necesidad de cada uno de participar en ese proyecto y la decisión de abandonarlo también fue personal. Nadie metió ni sacó a nadie; se puede ejercer influencia sobre la gente, pero no decidir por el otro. Miriam. Cuando estaba exiliada en Jos Estados Unidos, no decía que había estado en la ESMA. Sólo dos o tres personas Jo sabían, gente de organismos de Derechos Humanos. Esto se debía a lo difícil que era explicar el hecho de haber estado secuestrada y haber sobrevivido. Y era mucho más difícil porque en Nueva York no había grandes grupos de exiliados, como en México, o España, o Italia, o Francia. Había países donde el exilio era más numeroso. Allá éramos pocos, algunos se habían ido del país no por razones políticas sino económicas, o de estudio o de trabajo,y empezaron a militar en Derechos Humanos por conciencia o porque les habían desaparecido un familiar. Munú. Me parece que, desde el punto de vista del deterioro, una cosa era caer en 1976, otra en 1978 y otra en 1980. El deterioro que uno tenía en 1976 era mucho menor que el que tenía en 1978. Miriam. ¡Ni qué hablar en 1974 o 1975! La gente que caía casi nunca cantaba, · Elisa. ¡Nunca cantaban y los hacían mierda! Pero existía esa cosa que uno te· nía adentro. ·

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Miriam. Ese fuego, esa confianza en la victoria. La sensación de tener la utopía ... al alcance de la mano. Elisa. Miriam, estás morada. Cristina. ¿Qué te pasa? Miriam.Es que ésta fue una semana especial para mí. Estoy editando las notas de "Historias al filo del siglo" sobre Jos sobrevivientes del nazismo ... Munú. Claro. Están pasando tus cosas por televisión. Miria m.... además, unos compañeros de ''A dos voces" están armando un documental sobre las embarazadas, sobre Jos chicos nacidos en cautiverio. Yestán gestionando una entrevista con MASSERA para interrogarlo sobre ese tem~. Entonces, mientras yo armaba Jo de Auschwitz, Jo del Gueto de Varsov1a, VIno uno de los productores y me dijo: "Miriam, cuando tengas un ratito, ¿podés revisar el cuestionario para MASSERA?" (suspiros generales) Fui al baño, me senté en el inodoro, y dije: "¡Basta! ¡Tanto horror!" Hubiera querido hacerme chiquitita, meterme en el inodoro ¡y tirar la cadena! Munú. Cuando vi el noticiero, pensaba cómo te sentirías hablando de los sobrevivientes cuando vos, de alguna manera, sos como uno de ellos. Miriam. Bueno, salvando las distancias. Nosotros no fuimos seis millones. Munú. Pero vos sos vos. Cada uno vive su experiencia, más allá de que los que atraviesan la misma situación sean cuatro personas o seis millones. · Elisa. ¿Asociabas? Miriam. Es inevitable la asociación. Hay una parte que no pude poner en la nota porque, si bien para mí era muy importante, entendía que a otra gente por ahí le impactarían más otras partes. Francisco Wichter, un sobreviviente de la lista de Schindler, me dijo en un momento, cuando estaba haciéndole la entrevista: "Dicen que tuvimos suerte los que sobrevivimos. ¿Suerte por qué? Nos liberaron ... ¿Nos liberaron de qué? ¿Por qué nosotros? ¿Y los otros? Nos liberaron de todo, de la familia, del hogar, ¡nos liberaron de los sueños de la juventud! (suspiros) ¡Y seguimos arrastrando esta carga que nunca vamos a poder dejar!" Todo el mundo te dice: "Ustedes tuvieron suerte': ¿Suerte por qué? ¿Y los otros? ¿Por qué nosotros? .· Elisa. ¡Me siento tan identificada! En un momento, cuando pude empezar a reaccionar y darme cuenta de todo lo que había vivido, pensaba: "Estoy viva. ¿y para qué?". Me sentía paralizada, o amnésica, imposibilitada mentalmente para ir a denunciar. ¡Recién cuando pude empezar a hablar de lo que me había pasado, a reconstruir mi historia, me sentí "aparecida"! . Munú. ¡Eso fue muchos años después? Elisa. ¡Muchos años después! Munú. El señor que entrevistó Miriam sigue diciéndoselo ahora.

280~---------------------------------------------E=s~e~i~n~fi~e~rn~o Elisa. ¡Después de cincuenta años!

Munú. Es mucho tiempo. Elisa. ¡Es el mismo que te había dicho que le hacía bien seguir hablando? . Miriam.Es que recién pudo hacerlo en 1993 a partir de la pelicula de Spielberg. Se mantuvo callado durante todos esos años. (exclamación de todas) Cuenta que cuando vio a Emilie Schindler, su salvadora, en un reportaje por TV y supo que estaba en la Argentina, durante media hora sufrió un estado de confusión. No sabía dónde se encontraba. Munú. ¡La misma confusión que nos invade a nosotras! Miriam. Dice que salió al balcón, que le hablaban y él no entendía si estaba en su casa, si estaba en Polonia, dónde estaba. Munú. Es lo que a uno le pasa cuando se encuentra con los represores. ¡Ahora que me he enterado de que el inconsciente no tiene tiempos... ! Los ves y se te viene la historia encima, no podés pensar... Cristina. Yo también pasé por alguna situación similar. Quedarme parada en la calle y.. . Miriam .... y no saber para dónde agarrar ni qué hacer! Cristina. Sí, ¡completamente desconcertada! Cuando en 1980 viví en Santa Fe terminé el profesorado que no había podido completar a causa del Golpe. Tuve que hacer las prácticas de residencia, y un día, con el guardapolvo en el brazo, me quedé parada en una esquina, como desubicada y aturdida. ¡Qué hacía yo en ese lugar, dirigiéndome a una escuela? ¡Cómo había ido a dar allí? No podía reconocerme en ese papel, cuando hacía un año me veía con la capucha puesta... · Elisa. ¡A vos, Munú, también te dan esos estados de confusión? Munú. Igual que a ustedes. Cuando una situación me moviliza muy profundamente no entiendo lo que pasa, no sé qué tengo que hacer. Una vez viví como un desdoblamiento de mi persona. Yo era consciente, percibía lo que sucedía a mi alrededor, pero en mi cabeza pasaba otra cosa y, si hablaba, decía lo que me estaba pasando por dentro ... Se produjo una situación en la calle, un grupo de gente perseguía a una niña que supuestamente había tirado piedras contra una casa. Cuando la agarraron y llamaban a la Policía yo traté de intervenir. La jauría en contra de esta pequeña absolutamente indefensa me disparó la situación de la ESMA y entré en ese estado de profunda confusión. Estaba con unos amigos y no podía explicarles, intentaba hablar y decía cosas que no tenían que ver con lo que estaba sucediendo a nuestro al- · rededor; yo me daba cuenta de esto y me dejé llevar, sin temor, por ellos, que me indicaban hasta el momento en que tenía que cruzar la calle. Me duró horas. A la mañana siguiente se me había pasado, pero quedé como si me hubiesen apaleado. Fue muy extraño.

Actis 1 Aldini 1 Gardella 1 Lewin 1 Tokar

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Miriam. Vivís una vida normal hasta que algo, a veces fuerte como un rayo, otras veces difuso como la niebla, te golpea o te envuelve y el Campo vuelve a aparecer...

Arriba: Miriam Lewin, embarazada con Anita, otra secuestrada, mientras trabajaban en el Ministerio de Bienesar Social, bajo libertad vigilada. Septiembre de 1979. (Sobre vidrio, en la calcomanía:"Los argentinos somos derechos y humanos", eslogan usado por el gobierno militar argentino.) Abajo: Fotos tomadas en la ESMA, 1978.

El Holocausto judío 8

Los prisioneros de la ESMA vivieron en carne propia la similitud entre los procedimientos y las conductas de los nazis en la Segunda Guerra Mundial y las de los marinos argentinos. La selección de los prisioneros para el trabajo esclavo -muchas veces según las aptitudes pero otras sin lógica aparente--, el fomento de la traición y la existencia de castas de internos dentro del Campo, el exterminio sistemático y organizado, las maniobras propagandísticas y el ocultamiento de la matanza ante el resto del mundo no son los únicos puntos de contacto. También son parecidas las heridas que provocaron en los pocos sobrevivientes y en las dificultades que algunos de ellos enfrentaron para dar testimonio de lo sufrido.

Miriam. Cuando viajé a Polonia, volví muy conmovida. Encontré que la organización de los Campos de Concentración y los guetos tenía puntos de contacto con la de la ESMA. Empecemos por los guetos, es decir los barrios en los que los nazis confinaban a los judíos. En ellos había un Consejo de Administración judío, que tenía muchas similitudes con el Mini-staff. El papel en los guetos del Consejo judío de Administración, el "Judenrat': era pavoroso. Era el encargado de administrar los pocos alimentos y recursos pero también en algunos casos de entregar a los nazis las listas de los deportables, es decir que eran los propios judíos los que determinaban quiénes terminarían en la cámara de gas. Pero hubo Consejos que se resistieron: el presidente del Consejo del Gueto de Varsovia, Adam Cherniakov, se suicidó para no cargar sobre sus espaldas esa responsabilidad. Otro, en cambio, Rumkowski, el del Gueto de

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Lodz, que era una ciudad industrial, hizo un mitin cuando los alemanes comenzaron a pedir cuotas de niños para deportar y dijo: "Nosotros tenemos que entregarlos porque, si no, van a venir ellos y se van a llevar a cualquiera. En cambio si nosotros lo hacemos ordenadamente, primero entregamos a los chicos deficientes mentales, después a los paralíticos, después a los huérfanos, después ... ¡Padres, madres, entreguen a sus hijos! Para poder salvarnos todos nosotros, la mayor cantidad que podamos, hay que entregar a los niños .. :' Munú. ¡Esto lo leíste en algún lugar? Miriam.Sí, en un libro que me prestaron. Se llama Memorias del Gueto de Lodz. Munú. Primo Levi habla de este tema y es terrible, da dolor de estómago. Miria m. En los Campos de Concentración, como en la ESMA, tenían mayores probabilidades de quedar vivos aquellos prisioneros que eran puestos a trabajar, los que eran útiles. Estaban los "kappos", que cumplían un rol muy parecido al de algunos compañeros del Mini-staffque conocimos, y los del "Sonderkommando'; que eran los que clasificaban todas las pertenencias de los prisioneros, es decir organizaban el Pañol en la jerga de la ESMA, los que trabajaban en la cocina, en la lavandería. Munú. Claro, los hadan trabajar, como a nosotros. Miriam. El rol que los milicos diseñaron para el Mini-staff, el de los "kappos", el de convertirlos prácticamente en sus ojos, en verdugos de sus pares, ya existía en los Campos de Concentración. Y la fragilidad de la vida, aún para los que trabajaban, también era enorme. Llegaba siempre el día en que los nazis mandaban a todos los del "Sonderkommando" a la cámara de gas. Es decir que los TIGRES se levantaban una mañana y... Me provocó mucho dolor ver el papel de los judíos como colaboradores. liliana. Usaban a la gente, como en todas las guerras. Miriam. Vos decís que es algo que pasa en todas las guerras. ¡Pero con tanta similitud? Uliana. No sólo en las guerras, también en las ocupaciones. Munú. Siempre que hay gente secuestrada por otros. Miriam. ¡Pero hasta lo organizativo es tan parecido? liliana. Sí. Es lo que hicieron los españoles con los aborígenes, hay una tendencia a utilizar al sometido ... Miriam .... como mano de obra, sí. Pero no dejan de sorprenderme las coincidencias. Cerca de Praga, para esconder la verdad sobre la matanza, los nazis armaron Therensienstadt, un gueto"modelo", donde alentaban la vida cultural. Había música, conferencias, teatro. Lo usaban como propaganda, hadan ftlmaciones para mostrar a sus judíos "felices': Era como las "granjas de recuperación de subversivos" que los milicos argentinos hadan aparecer de vez en cuando en notas de los diarios aunque en realidad nunca existieron.

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Munú. Hace poco leí algunos libros de sobrevivientes. Los hundidos y los salvados, de Primo Levi, un italiano judío que sobrevivió y finalmente se suicidó, y La escritura o la vida, de jorge Semprún. Ellos relatan esa experiencia e incluso la analizan. Semprún no pudo escribir, ni hablar, ni hacer nada durante muchos años, alrededor de cuarenta. Él dice que necesitó todo ese tiempo para poder escribir y que, si se hubiese obligado a pensar, a reflexionar, desde el primer momento, seguramente habría terminado suicidándose. Así, antepone la vida a la escritura. Asegura que pudo vivir... liliana. ¡ ... gracias a que no escribió? Munú .... porque no se puso a pensar ya hurgaren un primer momento sino que respetó sus tiempos. Los libros cuentan que había judíos que debían empujar a otros a los hornos y que esto era a cambio sólo de un poco más de comida. Miriam.Sí. Munú Sabiendo que eso para nada significabaque tuvieran la vida garantizada. Simplemente les significaba... liliana .... un poco más de comida mientras estuvieran vivos ... Munú .... un poco más de tiempo vivos. Sabían que, como ellos habían sido testigos de mayores horrores que los otros, de todos modos, finalmente, los matarían. Miriam. Yo, hace pocos días, vengo a enterarme de que mis bisabuelos murieron en un Campo. Munú.¡Cómo? Miria m. El otro día se festejó el cumpleaños de quince de la hija de una prima. Estaba mi tío, el único hermano de mi padre que está vivo. Yo le preguntaba qué sentían ellos cuando en Europa pasaba todo esto; había muchos judíos viviendo en el resto del mundo, en los Estados Unidos, en Canadá, acá en la Argentina. Munú. ¡Y qué hadan?, ¡qué actitud tomaban? Miriam. En principio no se sabía nada. Como ocurrió durante el Proceso, nadie pensaba que pudiera estar pasando algo tan horrible. ¡Cómo imaginar que estaban matando a seis millones de personas? ¡Que no habían hecho nada! No era una guerra donde se enfrentaban con armas alemanes y judíos. Él me contó que la primera vez que vieron cadáveres y fotográfías de lo que pasaba en los Campos fue en 1945. liliana. Cuando empezaban a entrar los aliados. Miria m. En la familia de mi abuela eran cinco hermanos, cuatro hermanas y un hermano. Los cuatro mayores emigraron de Polonia en 1928 más o menos, antes de la guerra, a distintos países. Estados Unidos, Canadá y Argentina. Munú. ¡Qué increíble! .· Miria m. Quedó en Polonia una hermana menor cuidando a los padres, que ya eran demasiado ancianos para emigrar. Esa hermana, cuando ellos se fue-

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ron, tenía catorce años. Pasó el tiempo, se casó y tuvo una nena. Cuenta mi tío que se acuerda de cuando mi abuela recibió una carta en la que le relataban que sus padres, su hermana y su sobrinita habían sido llevados a los Campos. Mi abuela la leyó y se puso a llorar y gritar. El único sobreviviente fue su cuñado, el marido de la hermana. El viernes pasado supe que después de la guerra vino a vivir a la Argentina, a la casa de mi abuela. Había perdido a sus padres, sus suegros, a su mujer y a su hija de tres años. Liliana. ¡Ah! Miria m. Y formó pareja acá con otra mujer, también sobreviviente. En el cincuenta y pico emigraron a Israel, donde murió en la década del setenta. Parece que durante mucho tiempo se mantuvieron en contacto. Esto acabo de saberlo sólo porque pregunté, ¡por casualidad! No entiendo que estas cosas no se hubieran hablado antes en mi familia. No puede existir tanto silencio durante tanto tiempo. El nuestro después de salir del Campo no duró tanto. Al principio no hablábamos del tema. Yo tenía miedo de pronunciar la palabra "desaparecidos". Cuando por primera vez en los Estados Unidos, en el exilio, me preguntaron en voz alta si había estado desaparecida, me sobresalté. Pero esto era distinto. ¡Cómo no hablar en la familia de una tragedia semejante! Munú. Se habrá hablado del tema y quizá no le diste bolilla en el momento, eras muy chica. Miriam. No lo creo. La verdad es que me golpeó muy fuerte est~ viaje. . Munú. Semprún describe extensamente, y yo ya creía que lo sentía, el olor del crematorio, cómo se secaban los árboles de alrededor y que los pájaros no cantaban. Muy pocas veces paraban los hornos. Liliana. Eso es lo que dicen, que era constante. Miriam.En Treblinka, en unaño mataron a seiscientas cincuenta mil personas. Munú. ¿Cómo contarle a otro lo que es el olor todos los días? Cuando hablo de la ESMA siempre tengo la sensación de que el que no pasó por ahí escucha un relato, puede aproximarse, pero se queda muy lejos de la vivencia. Eran muchas las cosas que teníamos que controlar permanentemente para intentar que nada se modificara. Hoy, pensar en todo lo que pasaba en un minuto en la ESMA desborda mi capacidad. Miriam.En el Campo de Majdanek, en Lublin, las cenizas de los asesinados están casi al aire libre, bajo una especie de cúpula. Ahora es un museo. Los visitantes rezan y lloran allí, siempre está lleno de velitas encendidas en homenaje. Los alemanes usaban las cenizas humanas como fertilizante y las enterraban o tiraban en un campo cercano. Cuando llegaron los aliados, las recogieron, se construyó un receptáculo y allí las pusieron. Estaban las barracas, las oficinas de administración, los hornos. El Campo de Concentración estaba situado muy cerca de la ciudad, a la vista.

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Liliana. Eso siempre me intrigó. Nunca he leído cómo era la vida en la ciudad y si hay relatos de la gente de allí con respecto a lo que pasaba en el Campo. Miriam. En Alemania los Campos estaban más escondidos y apartados, pero en Polonia no. Se nota que a los nazis no les interesaba ocultar su existencia. Les preocupaba que se conociera el exterminio de millones de personas en Alemania, pero no en Polonia ... Decían que era el basurero de Europa. ¿Pensaron ustedes que la ESMA estaba en Avenida del Libertador, también a la vista de todos? Munú. La comparación es demasiado fuerte para nosotros. Siempre me parece que las cosas que les pasaron a los demás son de mayor dramatismo que las que me pasaron a mí. Pienso que yo no podría soportarlas y resulta que uno soportó, salvando las diferencias, cosas también muy terribles. El hecho de que la gente haya cumplido diferentes roles ahí dentro, y que no tengan, al menos Semprún y Levi, una actitud de juzgamiento, debe ayudarnos a pensar. Está muy claro que todos son víctimas, y que dentro de esas víctimas hay unos que hicieron esto, otros que hicieron aquello, pero todos están del mismo lado, aunque se marquen diferencias. Me parece que tiene que quedar claro que acá pasó lo mismo, que unos son secuestradores y otros secuestrados, unos victimarios y otros víctimas, más allá de que entre unos u otros haya habido comportamientos mejores o peores. Que antes de comenzar avalorar hay que tener en claro que unos tenían todo el poder y los otros no podíamos disponer absolutamente nada, estábamos sometidos a todas sus presiones y arbitrariedades. Cuando hablamos entre nosotros, los sobrevivientes o ex desaparecidos o como se nos quiera llamar, con respecto a las cosas que vivimos, hay gente que trata ~1 tema del comportamiento de los secuestrados de forma muy dura, y equiparan a los secuestrados con los secuestradores. Paulatinamente esto me parece que se va modificando. Liliana. Se va disolviendo. Munú. Se entiende más. Además, pienso que, como veníamos de una militancia cuyo planteo era bastante rígido ("Si hacés esto sos esto", "Si hacés lo otro sos lo otro"), también debe de ayudar a esta rigidez. Liliana. Sí. Miriam. Yo, de todos modos, creo que hay límites. No puedo perdonar al Mini-staffcomo no puedo perdonar a los "kappas", o a Rumkowski, del gueto de Lodz. No ocupa en mí el mismo lugar que Cherniakov, que se mató para no entregar a sus hermanos ... Munú. Seguro que no ocupan el mismo lugar, no estoy diciendo eso; yo establezco diferencias sobre el comportamiento de los secuestrados pero insisto con que nunca hay que olvidarse de que unos eran sometidos y los otros sometedores y luego abrir juicios. Cristina. ¿Terminaste de leer los libros?

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Presos políticos 9

Munú. No pude. Quedé empantanada en los dos. Ya serán retomados y entonces será necesario leer todo de nuevo porque seguro que habré procesado otras cosas. Tengo la sensación de leer una página y a los diez días volver a ella y hacer una lectura diferente. Algo se ha movido adentro. Adriana.A mí me hace bien leer, perder la sensación de que lo que uno siente a nadie más le pasa, esa sensación de soledad. Cuando comenté una vez el tema de los nazis, mi hijo mayor, que tendría trece años, dijo: "Los cuatro abuelos tuvieron que escapar de los nazis, a ustedes les pasó lo que les pasó. Y a mí, ¿qué me va a tocar?". Me dejó sin respuesta.

La dictadura eligió dos ámbitos para la reclusión de sus enemigos. el Campo de Concentración y la cárcel (esta última cuando la desaparición, por alguna razón, no era una salida posible o conveniente). Pero las diferencias entre ambos lugares son muchas. Mirta Clara es psicoanalista y estuvo presa durante ocho años en las cárceles del Proceso. Leyó las transcripciones de las conversaciones reunidas en este ·libro. En un encuentro, analiza y compara las formas de resistencia. de relación con los represores, de expresión de la sexualidad en cautiverio y del peso de la muerte como posibilidad inmediata que existía en las prisiones, legales e ilegales, del sanguinario régimen argentino.

Mirta. Leer este testimonio me costó un gran esfuerzo. Cualquiera que haya tenido algún tipo de militancia sabrá que, si le hubiera tocado estar en un Campo, habría hecho lo mismo o algo similar a lo que ustedes relatan. Lo que no quiere decir que todos lo reconozcan o acepten inmediatamente. Creo que leer lo que ustedes han vivido, imaginar el sufrimiento que padecieron y padecen todavía, remite a una pregunta incómoda: ¿qué hubiera hecho uno en esa circunstancia? A la vez, comparaba todo lo que cuentan con las distintas situaciones que se viven en la cárcel legal y llegué a la conclusión de que se trataba de dos mundos de apariencias diferentes, pero con el mismo objetivo, Lo paradójico es que se trataba de la misma dictadura. Estando en la cárcel, siempre nos preguntábamos qué nos pasaría si nos llevaran a un Campo, que es un sitio de absoluta contradicción y ambivalencia, y sentíamos una profunda zozobra al pensarlo... Munú. Los que estuvieron en la cárcel, como vos, pueden entender que haya-

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m os tenido que hacer determinadas cosas que no nos agradan para sobrevivir. Pero, ¿y los demás? Mirta. No sólo los que estuvimos en la cárcel, también deberían entenderlo los que se quedaron en el país y los que se fueron. Siempre hay una transacción inconsciente, que va más allá de lo que uno desea. Uno deseó para uno y para el país posibilidades nuevas ... puso tanta pasión ... y nada de ello fue posible. Frente al terrorismo de Estado, todas las personas negociaron algo involuntariamente: el que se fue "negoció" por su vida, la de su pareja, la de su familia y dejó atrás un proyecto de país derrotado; el que se quedó se sentía solo y perdido ... trató de seguir teniendo una vida común ... Ya no le fue posible seguir militando, sabía que el costo era su vida. Y los que estuvimos en la cárcel, si bien en un principio nos resistíamos a los planes de las Fuerzas Armadas, luego decidimos "acatar" críticamente lo que nos decían y hacíamos lo que podíamos. En distintas situaciones de la trama dictatorial, siempre hubo una "transacción'? para poder seguir viviendo, para poder trascender lo que nos impusieron a punta de bayoneta. ¡Por suerte la hubo! Una de las diferencias del Campo con la cárcel legal es que en la cárcel existía una organización interna inventada por nosotras. Una organización estructurada, un poco clandestina, un poco abierta, sobre la que el enemigo intentaba avanzar, ya que siempre trató de romper el "modus vivendi" del conjunto de "nosotras': En el Campo, en cambio, no existían esos niveles de organización, excepto en las pequeñas cosas. Yeso era así porque allílos secuestradores cumplieron completamente con los objetivos del apoderamiento y la destrucción de los cuerpos y los bienes de los detenidos. En el Campo, los represores usaban la atomización, la fragmentación. Cada uno buscó ''enlazarse" con otros como pudo. Ustedes muestran cómo, día a día, pujaban por tener juntas una cotidianidad que les estaba prohibida por ese "estar fuera del tiempo y del espacio': Yde ella hablan, porque fue muy importante para ustedes, les ayudó a sobrevivir. El nivel de violencia en la ESMA y en la cárcel también era diferente; salvo en la tortura, que nos igualaba a todas. Nosotras, las presas legales, dependíamos por lo general del Ejército, pero también del Poder Judicial, a diferencia de los desaparecidos. Las mujeres detenidas por razones políticas éramos tratadas como "señoras" y estábamos todas juntas, en la cárcel de Devoto, que era usada como "vidriera" ante el mundo para responder a las presiones que empezaban a hacerse sentir... Cuando arreciaban las denuncias, las fuerzas represivas, junto con jueces o funcionarios internacionales, recorrían la cárcel para desmentir, paramostrar que las mujeres detenidas estábamos ahí y que no había desaparecidas. Esto no quiere decir que no haya habido represalias. cuando viajaba el dictador VIDELA a Córdoba, al Tercer Cuerpo de Ejército se llevaban tres compañeras de rehenes por si al "señorito" le pasaba algo. Al regreso las reintegra-

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banal penal y ellas nos transmitían el horror que habían vivido en las mazmorras de Menéndez. En un traslado de la cárcel a Coordinación Federal, una compañera, Teresa Di Martino, fue desaparecida por el Ministerio del Interior, por las Fuerzas Armadas. Miriam.¿Cómo era el trato cotidiano? ¿No había golpes, castigos? Mirta. Había situaciones de violencia, sobre todo en el momento de la requisa, una o dos veces por mes. Por la mañana, todo parecía normal... Pero de pronto se oía un "cabalgar" y, sorpresivamente, llegaban mujeres de la Penitenciaría a los gritos, aullando órdenes contradictorias. Querían por lo general palpamos para ver si escondíamos en lugares "non sanctos" materiales políticos. Era vejatorio. Si encontraban algo, el castigo era el "chancho'; la celda, el aislamiento. Munú. Si bien la cárcel legal no garantizaba la vida, había muchas más posibilidades de sobrevivir. Esto lo veo como una gran diferencia. Nosotros nunca sabíamos si en el minuto siguiente seguiríamos vivos. También el hecho de que los demás no supieran dónde estábamos o, si lo sabían, no pudieran acceder a nosotros. Para los demás éramos desaparecidos. ¡Pasaban por la Avda. Libertador y no sabían que adentro de la ESMA, de ese edificio, estábamos nosotros! La cárcel legal me parece que les daba a los detenidos un espacio, un reconocimiento. eran los presos políticos de la dictadura y todo el mundo lo sabía. Mirta. De los fusilamientos en las cárceles fueron víctimas nuestros compañeros varones, pero no con la masividad de los Campos ... La cárcel tenía momentos siniestros. En Devoto, en el año J978,los presos denominados comunes estaban hacinados en un pabellón y lo "tomaron". Los penitenciarios hicieron un cerco con disparos de gases lacrimógenos. Fue una encerrona trágica que terminó con sesenta muertos por asfixia y quemaduras, más heridos de todo tipo. Nosotras vimos todo y escuchamos los gritos a través de las ventanas. Nos solidarizamos, aún a la distancia, hablando con ellos mediante ellenguaje de manos antes de la represión y con personas de otros pabellones después, para donar sangre y ayudarlos como podíamos. Pero no se nos permitió. Cuando los medios transmitían la funesta noticia, el comunicado del Ministerio del Interior aclaraba inmediatamente que "las detenidas delincuentes subversivas terroristas" estaban todas a salvo. Entre los pabellones donde estaban los detenidos denominados comunes y nosotras sólo había un patio. ¿Por qué no nos eliminaron en ese momento? Creo que recién ahí empezamos a comprender que políticamente les era cada vez más difícil sacarnos para matarnos. Era, repito, 1978. En ese. mismo momento los Campos seguían siendo máquinas de exterminar. A pesar de las diferencias ~on los Campos, indudablemente en las cárceles a veces mostraban la hilacha; se trataba de las mismas fuerzas represivas que resolvían conflictos sociales de la misma ma-

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nera. En Devoto mataron sesenta personas indefensas ¡en una hora! Elisa, Una compañera que estuvo secuestrada en el Banco me preguntaba cómo habíamos podido sobrevivir en la ESMA a la permanente situación de confusión. Decía que a nosotras nos faltaba !á reja. En las cárceles y en otros Campos, el enemigo no se mezclaba con uno. Mirla.Así como hubo Campos con distintos estilos, en la ESMA los detenidos estuvieron todos juntos pero separados en niveles, en castas. Al menos así lo entendía través de la lectura: se buscó que hubiera diferencias entre los desaparecidos, que se creyera "ilusoriamente" que había diferentes "posiciones de poder': Por otro lado, en la ESMA perseguían la integración política de los militantes y buscaban apropiarse por todos los medios del dinero acumulado por Montoneros. Elisa.En las charlas hemos hablado de la locura de los marinos del Grupo de Tareas y nos dimos cuenta de que tratar de entender es prácticamente imposible. Mirla. Pero la locura tiene una lógica que hay que descifrar en cada singularidad. Creo que para entender lo que pasó en las filas de los Campos de Concentración de las Fuerzas Armadas no hay que perder de vista aquello que perseguían estratégicamente de modo general. Y luego lo que perseguían en ese reducto especial que fue la ESMA y en lo personal de cada uno de los asesinos y chorros que hubo allí. Munú. Yo no puedo entender que alguien llegue a torturar a otro ser humano. Me resulta indescifrable ... Mirla. Mientras a mí me torturaban estando embarazada y me amenazaban con que iban a violarme, había un tipo que cebaba mate. Yo veía por debajo de la capucha cuando pasaba el mate a los que me torturaban. Los demás interrogadores y/o torturadores encajaban en la situación, estaban ahí para hacer lo que estaban haciendo, pero este otro se me iba de los esquemas. El mate tiene una connotación de solidaridad, es el momento de reunión, es el compartir lo que a uno le gusta dar... ¡Ellos gozaban con el sufrimiento ajeno! Munú.Muchas veces nos hemos preguntado por qué nos dejaron vivos yaparece como una hipótesis el hecho de la extraña convivencia que tenían con nosotros. Éramos una cara que conocían, nos llevaban a nuestra casa ... Matarnos debía ser más difícil que cuando éramos solamente una capucha ... Miria m. Tratamos de entender por qué no nos mataron, pero ¿de quién era la decisión de matarnos o no? No sabemos quién tomaba las decisiones, no sabemos si el TIGRE un día se levantaba y decía: "Hoy hago un traslado", o si lo charlaba en el edificio Libertad con MASSERA y decía: "Comandante Cero, tengo el piso lleno, son cuarenta, voy a hacer un traslado", y éste le firmaba una papeleta... No sabemos si dependíamos exclusivamente de la simpatía o antipatía de ellos, para nosotros es algo absolutamente oculto. Hubo gente a la que ya habían "puesto a trabajar" y después la asesinaron. Fueron muy pocos,

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pero los hubo. Otros que habían hecho estállar buques de la Marina con explosivos, o atentado contra Almirantes, y se salvaron; otros que colaboraron mucho en el sentido de salir a marcar y los mataron igual. ¿Por qué? Mirta. Nosotros también siempre nos preguntamos por qué no nos mataron. ¿Cuál era la especificación de peligrosidad que ellos tenían en cuenta? Está claro que no era lo mismo quien tenía proceso judicial o estaba a disposición del PEN, que ustedes que estaban desaparecidas del mapa, en todo el sentido de la palabra. Munú. ¿Los que fueron presos legales también se preguntan esto, por qué no los mataron a todos? Mirta. En mi caso y en otros, no nos mataron a las mujeres y fusilaron a nuestros esposos, por lo cual es muy patética la pregunta. En una entrevista que tuvo el padre de una de mis compañeras de presidio, también viuda como yo, con militares del Segundo Cuerpo de Ejército, uno de ellos le dijo que no les importaba la hija detenida ¡porque ya habían agarrado al marido! Por eso, siempre, a todas las motivaciones que hayan tenido, les agrego el tema del género, aún cuando no lo pensáramos en esa época. Miriam. ¿No las mataron porque eran mujeres? Mirta.¿Qué representábamos las mujeres en el imaginario social de las fuerzas represivas? La formación ideológica, religiosa, en una institución militar, compactada en el modelo de "tradición, familia y propiedad", puede arrojar alguna luz. Éramos como sus madres, esposas, amantes, pero peligrosas porque militábamos. No podíamos ser o pensar demasiado libremente. Nos detenían y nos "sumaban" a los compañeros hombres, como apéndices de ellos. Tuvieron que ir conociéndonos, frecuentándonos (en el caso de ustedes en forma diaria, y en el nuestro muy esporádicamente), para darse cuenta de que éramos personas autónomas) con sus más y sus menos. <'Nosotras))' las presas, éramos una "roca" ideológicamente. No les íbamos a armar un discurso ideológico-político de izquierda. Pero cuando algún militar venía a la cárcel y quería que le dijéramos por qué estábamos detenidas, lo primero que le preguntábamos era si él estaba de acuerdo con la política económica de Martínez de Hoz, Sigaut o Cavallo, cuestión que los "enfurecía" rápidamente, porque había contradicciones entre ellos. Aprovechábamos para desviar el interrogatorio, lo que nos regodeaba. ¡Lo importante era ser dignas frente a ellos aún callándonos todo lo que hubiéramos querido decirles! En el máximo nivel de explicaciones está la causalidad cruzada con la casualidad. Hay alguien que estuvo secuestrado, un compañero que vive fuera del país, que contó años después que él era el último que quedaba en el Pozo de Arana 1 porque lo estaban cerrando. Una noche lo trasladaron para matarlo; en el camino se rompió el auto, y dos de los tipos fueron a buscar ayuda y se 1.

Campo de Concentración próximo a la dudad de La Plata, provincia de Buenos Aires.

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demoraban. Otro se quedó custodiándolo. El detenido comenzó a decirle: "Si no me matás, no vuelvo nunca más". Se lo repitió y repitió y convenció al represor y ¡no volvió nunca más al país! ¡Esos sí que establecieron un "pacto asimétrico"! Fue como la problemática del amo y del esclavo. El amo es tal en tanto el esclavo no se le rebele y lo desafió para lograr su libertad. Miria m. ¡Pero está vivo! ¡Puede contarlo! Mirta. Sí, ¡por suerte! Interviene esa zona oscura de la que habla Miriam, que nosotros no tenemos posibilidad de saber. Cuáles eran las órdenes que tenían, la cantidad de detenidos que debían tener, lo personal de cada uno, la situación de silenciamiento del desaparecido que conjuraba para salvar su vida, etc. Elisa.En la ESMA el número de sobrevivientes, de hombres y mujeres, es similar. Miriam. Sí, es así entre los secuestrados del Staff. Pero acuérdense de que, en la época que estuvimos nosotras, en general cuando chupaban grandes grupos de perejiles, había posibilidades de que liberaran a las mujeres y retuvieran a los hombres. · Mirta. En Devoto, los milicos y los penitenciarios tenían una actitud muy despectiva con respecto a nosotras. Éramos las "hincha pelotas", como todas las mujeres. Los varones discutían políticamente, las mujeres nos manteníamos en silencio pero nos manifestábamos de otra manera. Por ejemplo, cuando se llevaban compañeras en traslados donde corrían peligro sus vidas, organizábamos jarreas, es decir que con las jarras de mate cocido les pegábamos a las rejas y advertíamos a los gritos a Jos vecinos de Villa Devoto. Cuando murió Alicia País de un ataque de asma en el hospital, hicimos una devolución del almuerzo en masa y sumamos hasta la tía de los Graiver 2, que poco quería relacionarse con nosotras. Con respecto al tema de las compañeras secuestradas que se enamoraron de sus represores, confieso que soy muy crítica con el tratamiento que le han dado los intelectuales y algunos compañeros. Recuerdo que en Jos años 1984 y 1985, cuando comenzó a tratarse este problema, Eva Giberti decía algo así: "Hasta que no podamos demostrar que hubo terrorismo de Estado para el conjunto de la sociedad, no podemos hablar de lo que pasó con las detenidas y sus captores': Hoy estamos en un punto más avanzado aunque aún falte trabajar mucho sobre el tema del terrorismo de Estado. Ustedes relatan algunos momentos en los que las detenidas lograban sacarse a Jos milicos de encima. La mayoría de las mujeres hemos resistido "la mirada" de los secuestradores, la "contención" que de alguna manera daban, las múltiples presiones ("yo salvo a tus padres y vos vas conmigo al hotel"). Ninguno de Jos artículos aparecidos en las revistas y libros da cuenta de todo Jo que hubo que vencer para que ésa no fuera una respuesta masiva. Fue mayor la cantidad de mujeres 2. Familia de banqueros acusados de manejar fondos de la guerrilla.

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que resistió como pudo a las presiones del poder que la que cedió. Nunca se habla de cómo fue que resistimos muchos años sin tener relaciones sexuales, sin pensar ni desear al represor para satisfacernos porque estaba ahí cerca y era el único hombre que veíamos, por Jo menos en la cárcel... Munú. Cuando se habla de secuestradas que han mantenido relaciones con secuestradores, siempre me pregunto si no habrá sido ésa la forma que encontraron para sobrevivir. En el Campo cada uno desarrolló un personaje, consciente o no, que ayudó a su supervivencia. Ellos nos encasillaban en un estereotipo y nosotras, a partir de eso, también lo fomentábamos. , Miria m. Éste es un tema que incentiva la curiosidad de la gente. Relaciones entre prisioneros y carceleros ha habido en toda la historia de la humanidad y han sido suficientemente analizadas. Creo que hubo dos tipos fundamentales de sentimientos hacia los secuestradores como "hombres": o la repulsión o la sensación de sentirse protegida por alguno de ellos. Quizás haya habido compañeras que se confundieron con este segundo tipo de relación. En la Aeronáutica o en otros Campos donde el aislamiento era total esto era más claro. Te torturaban, no te daban de comer, no te dejaban ir al baño, te cagabas encima en la celda, vomitabas ahí, menstruabas y te manchabas toda, no tenías luz ni aire, y de pronto, un tipo te llevaba a bañarte, te traía la Biblia, un café con leche con dos medialunas, te preguntaba si creías en Dios, qué hacías. cuando estabas en libertad los sábados a la noche ... Era algo que generaba una confusa sensación de "agradecimiento". Podía dar lugar a razonar así: "Este tipo es un ser humano y se preocupa por mí". Y a alguna mujer eso podía llegar a atraerla. En la ESMA yo me refugiaba en los compañeros, pero había detenidas a las que estar con los compañeros tal vez no les diera sensación de seguridad, sino hasta de mayor fragilidad, vulnerabilidad. Quizá la relación con los secuestradores les ofreciera cierta seguridad y probablemente ellos la fomentaran. "No te preocupes que yo te cuido, yo te llevo de visita a tu casa, te traje esta ropa, ¿estás bien? ¿Qué necesitás?" Y también habría que ver por qué ellos se enamoraban de nosotras. Mirta. Munú, me pareció tan gráfica la triste anécdota del TIGRBACOSTA cuando le preguntaste por qué no estaban en sus casas cenando con sus mujeres a esas horas de la noche en cambio de estar sacando clandestinamente a las desaparecidas a restaurantes céntricos de Buenos Aires a comer. Él se brota a los gritos. Te contesta qué pueden hablar ellos con sus mujeres. "Con las que podemos hablar es con ustedes. Ustedes hablan de todo, opinan de todo!' Me impresionó, creo que porque mé dio vuelta la opinión de ellos sobre ustedes, lo que ustedes lograron al hacerse conocer en Jo que podían. Y pensaba cómo era este conflicto contra la subversión. En la guerra contra Jos indígenas, había que . exterminarlos porque eran diferentes y resistían el avasallamiento colonial. En

Ese infierno

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el Holocausto, el nazismo "compró" que era necesario prevalecer porque supuestamente los judíos eran una raza inferior; la expoliación colonialista frente a los negros devino en la exterminación de ellos porque eran de otra raza, hermqsa por otro lado. Pero en este caso, en este discurso del TIGREACOSTA, uno no puede dejar de pensar que "desea lo que es el otro': Ellos deseaban todo lo que eran ustedes, es el blanco frente al espejo blanco. Admiraban profundamente lo que eran como mujeres dentro de su apoderamiento acumulativo, y lo hubieran querido para sí. Este secreto siniestro de los genocidas muestra en algunas de sus fisuras que su victoria fue a lo Pirro, una victoria infame. Miriam.A veces uno se enamora de lo que el otro dice de uno. Quizás ahí dentro a alguna secuestrada le pasó eso a raíz del discurso que los secuestradores tenían. Nos decían: "Ustedes son admirables, valientes, inteligentes". Por otro lado, estas relaciones fueron pocas y muy efímeras. Una vez que salieron al aire libre, que se modifico la situación, se terminaron. Munú.Mirta, no sé si a ustedes les pasa lo mismo. Nosotros tenernos la culpa de estar vivos aunque en el transcurso de las reuniones esa culpa se fue achicando. Mirta. Esa culpa está en todos, en los que se fueron y también en los que se quedaron, y en los que vivimos la prisión ... Siempre digo que algún día tendríamos que homenajeamos por lo. que somos, por lo que hemos luchado y porque seguirnos haciéndolo. Lo de ustedes es parte de esa pelea que sigue. Quizás ustedes no se habrían elegido si se hubiesen conocido antes. Lo que las une es que estuvieron en la situación límite. No las reunió nadie, sólo sus deseos de desafiar el mandato de terror, el común acuerdo en todos estos años de testimoniar frente a jueces por el juicio a los comandantes, por los niños nacidos en la clandestinidad y desaparecidos, frente a periodistas, frente a quien las inquiera. Es la posibilidad de elaborar la situación límite traumática a través de la vivencia de lo cotidiano de sus vidas. Ustedes nos cuentan a nosotros el recorrido de un mundo inaccesible para nuestras experiencias vitales. No conozco experiencias de grupos que hayan estado en Campos y que cuenten lo que ustedes cuentan y del modo en que lo hacen, desde las entrañas y manteniendo en todo momento el nivel de contradicción y ambivalencia. No es el relato pulido de los investigadores bienintencionados, es un relato espontáneo. Lo valioso de este trabajo es que es un producto que resulta de la prolongación de la militancia de conjunto, ahora en la "vida diaria poscarnpo", en el hecho de que se buscaron, se reunieron y están plenas de vida, aún con los restos del naufragio a cuestas ... Podría decirse que es el triunfo frente al terrorismo de Estado, el triunfo sobre los Campos de Concentración, el triunfo de la amistad, de la solidaridad, del "nosotras", que tanto las fuerzas represivas quisieron y creyeron destruir...

El regreso al campo en libertad EPÍLOGO

Pasaron más de cuatro años desde la primera publicación de estas Conversaciones. Recoger estos recuerdos fue para nosotras, las autoras, una experiencia profundamente sanadora. Dijimos en nuestras charlas lo que hasta ese momento no habíamos podido contar- incluso, cosas que ni siquiera sospechábamos la una de la otra- y luego, la palabra impresa salió de nuestro dominio para pasar a ser accesible a los demás. Eso constituyó un riesgo que nos provocó miedos, inseguridades: nos sentimos expuestas, vulnerables. Habíamos denunciado la maquinaria más refinada de represión y tortura de los últimos tiempos dejando en carne viva, hasta donde toleramos, nuestras sensaciones, nuestros sentimientos como víctimas. Por eso, después de haber plasmado esto en el papel, algunas de nosotras no pudimos releerlo. Para otras, la aparición del libro completo fue nuestra propia reaparición: dejamos de ser finalmente desaparecidas, nos habíamos sacado la capucha. Habíamos hundido el bisturí de la memoria lo más profundo que nos fue posible, desnudando nuestras debilidades para que todos pudieran comprender que la realidad concentracionaria da lugar a comportamientos complejos, contradictorios. La inclusión en la primera edición de un correo electrónico de contacto resultó una puerta por la cual se va escribiendo una suerte de alter libro con las historias de los lectores. La realidád de los otros se metió en la nuestra a veces con agradecimientos y , otras con dudas, con angustias, con confesiones, hasta con autocríticas por una pasada indi-

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ferencia: adolescentes y adultos, familiares de desaparecidos y ex militantes, amas de casa, sociólogos, docentes y estudiantes, sacerdotes, trabajadores. A todos les contestamos; a algunos llegamos a conocerlos personalmente. Un día de la primavera, alguien le mandó a Elisa un poema al cumplirse un aniversario de su secuestro. Un barrendero le confesó a Miriam que había juntado monedas para comprar el libro en un supermercado y que decidió usarlo para una tesis con la que se recibió de profesor de historia. Un compañero de 5° grado de Alejo, marido de Cristina asesinado por los marinos, se comunicó con ella al ver su nombre en la dedicatoria y le trajo la foto escolar y sus recuerdos cargados de afecto hacia ese amigo que nunca olvidó. Hubo una larga serie de charlas y presentaciones que generaron un misterioso fenómeno de catarsis. Frente a nosotras, la gente- a veces por primera vez- se animó a hablar. En la Casa de la Memoria de Morón, una mujer confesó que ella también había estado secuestrada, pero que nunc'a le había parecido importante decirlo porque" fue solo por algunos días", y se quebró. En Italia, donde el libro fue publicado este año, una ex militante de las Brigadas Rojas se acercó a Liliana al borde del llanto para contarle que antes de cumplir una sentencia de prisión, en los 70, había estado desaparecida diez días, y que había reconocido su propio sentimiento de indefensión absoluta en nuestros relatos. Muchos nos dicen que una vez comenzado, el libro no se puede abandonar. Otros, que la lectura se les hace cuesta arriba, y que su intensidad provoca que lo retomen después de recomponerse. Todos nos manifiestan que agradecen el diálogo y la diversidad, y que después de un trecho, ya no necesitan recurrir a las fotos para identificar nuestras voces. Algunos dicen reconocerse en una, otros en otra, pero ninguno permanece ajeno a esa rueda de mate y confesiones donde se manifiestan visiones distintas y por momentos contrapuestas que aún hoy mantenemos. Alguien dijo que no se trata de una denuncia sobre la represión en la Argentina, sino de "un manifiesto sobre la condición humana". El libro nos curó mientras duraron los encuentros que lo constituyen, continuó sanándonos cuando salió a la calle y sigue ayudándonos a superar el trauma de lo vivido. Durante largo tiempo- producto de la vigencia de las leyes de perdón- convivimos con la imposibilidad de que se hiciera justicia, salvo en lo que tuviera que ver con delitos cometidos contra menores. Eso se volvió algo natural, aceptado. Nos había ganado la resignación. Ahora, frente a la caída de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, no so-

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mos excesivamente optimistas. Suponiendo que exista una decisión de castigar, aún así, fatalmente muchísimos represores quedarán impunes amparados en su anonimato. Con algunos de ellos seguramente nos cruzamos diariamente en las calles: No son pocos los que probablemente seguirán en actividad, o incluso ocuparán cargos públicos. Según cifras actualizadas, hubo más de quinientos centros clandestinos de detención a lo largo del país. Fueron necesarios miles de hombres para mantenerlos en funcionamiento, y sólo se conocen los nombres de unos cientos. Seguimos yendo a declarar en las causas abiertas en los tribunales cada vez que es necesario, removiendo nuestra memoria, para diezmar el ejército de los sin castigo. El 24 de marzo de 2004 la Escuela de Mecánica de la Armada pasó a manos de la sociedad civil y se creó allí un Espacio para la Memoria. La Armada negoció y todavía negocia palmo a palmo su retirada del lugar poniendo obstáculos, escudada en las dificultades para mudar los institutos de enseñanza militar que funcionan en el gigantesco predio de Avenida del Libertador. En realidad, esta actitud expresa la resistencia de la Marina a reconocer -más que en alguna liviana y superficial declaración de circunstancia-los crímenes cometidos y a registrar la condena de la población que no quiere convivir con los símbolos del horror . Y sobre todo se niega a revelar el destino de los miles de secuestradosadultos y niños- que pasaron por manos del GT 3.3.2. Pocos días antes del vigésimo octavo aniversario del golpe de estado de 1976, con otros sobrevivientes, pudimos entrar por primera vez en libertad, al Campo de concentración. La invitación a hacerlo fue para algunas de nosotras, inesperada, como lo había sido la citación a declarar en el Juicio a las Juntas en 1985. Pero tenemos que reconocer que para bien, por segunda vez, la historia nos sorprendió, y superó nuestras expectativas. Nuestras reacciones fueron diferentes. Munú había sentido una necesidad muy grande de entrar ya desde hacía cinco años, y cuando comenzó a hablarse de la posibilidad de hacerlo, no lo dudó ni un instante: era para ella un acontecimiento esperado. Elisa tenía también la .decisión tomada y no se la cuestionó en ningún momento. Entrar con sus compañeros era una oportunidad que no sabía si volvería a darse. Cristina en cambio dudó, porqúe para ella, era volver·a pisar el terreno de la pesadilla y el dolor. Pero además no creía en la autenticidad de la iniciativa presidencial y temía que un acontecimiento tan cargado de signifi-

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cado fuera convertido en un espectáculo con fines de acumulación de poder político. Pero al mismo tiempo sentía qu~ no podía quedar ajena a lo que iba a ocurrir y la animaba el hecho de entrar con todos los que habían padecido lo mismo que ella. Miriam experimentó un sentimiento contradictorio. Cada vez que había vuelto a un lugar significativo, había preferido estar sola para llorar. Pero se trataba de la entrega, del apoderamiento por parte de la sociedad civil del campo militar de concentración y por lo tanto tenía que ser un acto lo más público posible. Y le daba pudor exponer sus emociones en ese contexto. Sin embargo, el mismo día de la entrada, Munú la convenció de la importancia de estar ahí con sus compañeros. Liliana tuvo miedo hasta último momento de que la angustia de entrar la enloqueciera. Pero diez minutos antes de la hora señalada, se dio cuenta de que lo que la iba a enloquecer era la angustia de no entrar. La historia se le ponía delante y sintió que quería ser parte de ella. La experiencia de recorrer el Campo, casi treinta años después, nos conmovió profundamente. Mientras caminábamos libres, algunos abrazados o de la mano, hacia el casino de oficiales por la misma calle interna por la que alguna vez transitaron los autos operativos con los secuestrados, del otro lado de la reja algunos familiares, amigos, periodistas nos acompañaban con la mirada y nos alentaban y, por el contrario, un grupo de padres de alumnos de los Institutos de la Marina que se oponían al desalojo del predio seguían nuestro trayecto al grito de "¡Viva la Armada!". Munú tuvo en ese momento un impulso que obedeció: alzó su mano con los dedos en V, como lo hacíamos en los 70. Y esa V de la victoria expresó nuestra reivindicación, un pequeño triunfo sobre tanta muerte. Recorrimos la playa de estacionamiento hasta llegar al edificio del casino de oficiales y ahí nos dirigimos al Sótano (llamado en ese entonces "4"). El acceso no era el que nosotros habíamos conocido, que había sido bloqueado con un panel de madera lustrada y una placa de homenaje al valor de la Armada Argentina. Cuando bajamos al lugar donde se habían levantado los cuartos de tortura, la imprenta, el cuarto de diagramación, el laboratorio de fotografía, la Huevera, la Enfermería donde tuvieron lugar partos y muertes, nos dimos cuenta de que todo había sido demolido y que ahora se trataba de un gran espacio abierto con estanterías metálicas donde se apilaban expedientes polvorientos sin importancia. Empezamos a tratar de detectar los cambios, a buscar las cicatrices arquitectónicas de puertas cambiadas de lugar, accesos tapiados, ventanas abiertas recientemente. Corríamos de un lado a otro, excitados cuan-

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do descubríamos las huellas de lo que había existido y ya no estaba. Las golpeábamos con la palma de la mano, con el puño. Discutíamos, gritábamos y explicábamos a quien quisiera escucharnos, todos a la vez, cómo había sido modificado todo ese espacio para confundirnos. Todo cambió cuando subimos la escalera -aquella por la que nos llevaban encapuchados o tabicados- hacia el tercer piso. Al llegar a Capucha, nos golpeó encontrarla casi sin cambios. Nos invadió la angustia y se hizo un silencio denso, era como si allí se concentrara todo el horror. En ese lugar sombrío percibimos con intensidad las ausencias, la sensación de vacío y las palabras "desaparecido" y "sobreviviente" adquirieron un significado más real. Cuando descubrimos el cuarto de las embarazadas con su ventana a los jardines de Av. Del Libertador, fue Elisa la que nos recordó cómo vivían las jóvenes mamás que esperaban dar a luz sin saber que iban a ser despojadas de sus hijos y, una vez más, recordamos que nunca hubiéramos imaginado que los represores iban a ser capaces de cometer un crimen tan aberrante. Los baños habían sido reformados y algunas ventanas habían cambiado de lugar; el cuarto donde estuvo alojada en noviembre de 1978 Patricia Roisinblit parecía más amplio que en nuestro recuerdo a pesar de que todos los demás espacios aparecían mucho más pequeños. En la Pecera algunas reconocimos nuestros lugares de trabajo y la sala de reunión donde el TIGRE AcosTA solía arengamos amenazante. El acceso a Capuchita había sido cambiado de lugar. Para Cristina significó volver a uno de los espacios más oscuros del Campo, donde concentraban a quienes por alguna razón los marinos querían ocultar de la vista del resto de los secuestrados (allí estuvo por ejemplo el embajador en Venezuela Héctor Hidalgo Solá) o a los castigados como ella y donde la violencia descontrolada de los VERDES podía desatarse de la manera más impúdica Mientras bajábamos la escalera nos dio curiosidad recorrer los camarotes de los oficiales, aunque no supiéramos cuál había sido ocupado por cada uno de nuestros captores. Eran habitaciones chicas, despojadas y todo daba la impresión de que sus últimos ocupantes las habían abandonado intempestivamente. Cuando estábamos llegando a la planta baja, una compañera que había pasado todo su embarazo en la ESMA de pronto se dio vuelta llorando. Había descubierto que, sin darse cuenta, llevaba su mano sobre el vientre. Como un reflejo había reproducido la misma posición que durante esos meses adoptaba para proteger la panza por temor a caerse mientras bajaba los escalones con el tabique puesto.

302~------------------~------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o El Dorado, sede de inteligencia y operaciones, que en nuestra memoria había quedado como un laberinto de cubículos oscuro y polvoriento, tenía ahora la apariencia de un regio salón gigantesco, lleno de luz. Durante toda la visita tuvimos la necesidad de tocarnos los unos a los otros, de sentir que efectivamente estábamos allí, casi treinta años después. La escalera, bastante estrecha, por la cual desde el Sótano subían los cuerpos inconscientes de los elegidos para el traslado, se nos había aparecido en los recuerdos mucho más ancha, casi monumental. Volvimos varias veces. Acompañamos a familiares de compañeros y a chicos nacidos en cautiverio. Los recorridos con ellos, siempre conmovedores, fijaron en nuestra mente imágenes difíciles de olvidar. Como la de Rosa Roisinblit, vicepresidenta de Abuelas de Plaza de Mayo y su nieta Mariana Pérez, a contraluz, abrazadas frente a la puerta del cuartucho donde tuvieron encerrada a Patricia. O la de Juan Cabandie, parado justamente en el lugar donde lo tuvo en brazos su mamá de dieciséis años," Bebe" Alfónsín, para mostrarlo orgullosa a otras detenidas. Coincidimos en que el Espacio para la Memoria debe ser proyectado con un alcance temporal que nos trascienda a los que atravesamos la experiencia concentracionaria. Es necesario que quienes visiten el lugar dentro de cincuenta años, cuando ya no estemos aquí para dar testimonio, comprendan el horror y la locura que tuvieron como escenario a la ESMA. No nos corresponde opinar sobre si para lograr este objetivo hay que reconstruir Camarotes y cuartos de tortura, exhibir capuchas, tabiques y grilletes o mantener espacios abiertos sólo intervenidos con planos o paneles con trozos de testimonios. Los debates en marcha y el aporte de especialistas llegarán a la conclusión adecuada. Pero a lo que no podemos renunciar es al reclamo de que en el Espacio esté cabalmente explicado el por qué de la lucha de la mayor parte de quienes fueron exterminados allí. Ellos eran el obstáculo para la implementación de un proyecto político y económico de dominación y exclusión que después, gracias a la feroz represión, se convirtió en el modelo vigente. El Casino de Oficiales y otros edificios serán suficientes para dar cuenta de las manifestaciones del terrorismo de estado El resto de las construcciones podrían ser usadas para actividades relacionadas con la promoción de los Derechos Humanos en su acepción más amplia, no solo los civiles y políticos, sino los económicos y sociales, generalmente los más postergados. Quisiéramos que parte de la

:A~ct~is~I~A~Id~i~ni~I~G~a~rd~e~ll~aLI~Le~w~in~IT~o~ka~r---------------------------~303

ex ESMA, el lugar donde sufrimos torturas y vejaciones y donde miles de compañeros fueron asesinados por luchar por esos derechos se transforme en un espacio para promoverlos y celebrarlos: un espacio para la vida. Creemos que los desaparecidos hubieran estado de acuerdo.

Y las puertas se abrieron

-----i------------------------------------~----~ El 24 de marzo de 2004la Escuela de Mecánica de la Armada pasó a manos de la sociedad civil para constituirse en Espacio para la Memoria y la Promoción de los Derechos Humanos. Después de la ceremonia, una multitud conmovida irrumpió en los espacioshasta ese momento vedados. Aquí, un testimonio gráfico de ese momento histórico.

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Abiertas las puertas, todos adentro.

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306~--------------------------------------------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o .----------------,

~

0

Las fotos de los desaparecidos en las rejas del campo.

El Sótano, tal como se Jo encontró en el momento del traspaso del edificio.

Una multitud en el Patio de Armas, cantando el Himno Nacional.

308~------------------------------------------------=Es~e~in~f~ie~r~n~o

A~c~t~is~I~A~Id~i~n~i~IG~a~r~d=el~la~IL=e~w~in~l"~o~k~a~r----------------------~----~309 =-~------------------------------.~

d

Dos vistas de Capucha, donde Jos secuestrados permanencian postrados en colchonetas sobre el piso, encapuchados.

'

Uno de los cuartos usados para alojar prisioneras embarazadas.

Anexo documental

c;A::;ct~is:..~I.::.A~Id~i::_ni'JI.::G~a~rd::e:::ll::a1.l~Le:_::w:ciccn1.lT~o:::k:::a''------------- _,- 311

Nombres legales, fotografías y grados de los represores de la ESMA citados en el texto. Los grados corresponden al momento en que eran integrantes del GT3.3.2

.,

LAMBRUSCHINI •

ABDALA.

Almirante Armando Lambruschini. jefe de la Armada y miembro de la junta

Capitán de Corbeta Luis D'Imperio. Fue jefe del SIN y luego del GT3.3.2

.,

MASSERA•

Almirante Emilio Eduardo Massera. jefe de la Armada y miembro de la junta Militar hasta ei!S-9-78. Alias ''Cero".

.,

MANUEL.

Teniente de Navío Miguel Ángel Benazzi Berisso. Alias "Manuel" o ''Salomón". Oficial de Inteligencia.

CHAMORRO.

'4

RUGER.

Teniente de Navío

Teniente de Navío jorge Radice. Alias "Ruger" o "Gabriel''. TRUENO •

Teniente de Navío Antonio Pernía. Alias «Trueno'~ «Martín", «Rata". Oficial de Inteligencia.

JUAN.

GATO.

Teniente de Corbeta Alberto González Menotti. Alias '(Gato", "Luis". Oficial de Inteligencia.

TIGRE.

Capitán de Corbeta Jorge Eduardo Acosta. Miembro del GT3.3.2 desde su formación hasta marzo de 1979. jefede!nteligencia. ·

'

Subprefecto Héctor Antonio Febres Oficial de Prefectura. Alias "Selva", "Daniel''. MARCELO.

Teniente de Fragata Ricardo Miguel Cavallo Alias "Marcelo':

FRAGOTE.

Teniente de Navío Juan Carlos Rolón. Alias "Juan" o ('Niño". Oficial de Inteligencia.

Alias "Tigre'~ "Santiago'~ ''Aníbal".

''Gerónimd'.

"Sérpico».

MARIANO.

Raúl Enrique Scheller. Alias "Pingüino", ''Mariano". Oficial de Inteligencia.

Adolfo Don da Tigel. Alias "Palito",

SELVA.

PuMA. Capitán de Corbeta jorge Perrén. Alias ''Puma': "Morris", "OctaviO': jefe de Operaciones.

Contraalmirante Rubén jacinto Chamorro. Director de la Escuela de Mecánica deJa Armada hasta principios de 1979. Alias «Delfín" o"Máximo)).

GERÓNIMO.

Teniente de Navío

''Alberto Escudero''.

Militar entre

ell5-9-78yell2-9-81.

RUBIO.

Teniente de Fragata Alfredo Ignacio Astiz. Alias «Ángel': "Rubio", "Cuervo", "Gonzalo",

CHISPA.

Gonzalo Sánchez. Oficial de Prefectura. ESPE)AIME.

Subprefecto Roberto Rubén Carnót. Alias "Ricardo" o "Espejairne)). Oficial de Prefectura.

Carlos Generoso. Suboficial del Servicio Penitenciario Federal. Alias '~gustín", "Fragote". FEDERICO.

Subcomisario Roberto Osear González. Alias ''Federico'~ "Obdulio", "Gonzalito'~ Oficial de la Policía Federal. jUAN CARLOS.

Sargento Juan Carlos Linares. Alias "Gordo Juan Carlos': Suboficial de la Policía Federal. GIBA.

Tte.de Navío Fernando Peyón. Alias "Giba'', ''Gerardo"; "Cuasimodo'~ "Eveready'~ «Mochila", «Eugenio".

312 ~------------------------------------------------~Es~e~in~f~ie~r~n~o FELIPE. Teniente de Navío Alejandro Spinelli. '15

PIRA !
PACO. Roberto Naya. Suboficial del Servicio Penitenciario Federal. Alias «Pacd: ((Hernán': Carretilla".

MAGNACCO. jorge Luis Magnacco. Médico.

DUQUE. Capitán de Corbeta Francis William Whamond. JIRAFA. Teniente de Navío Hugo

MANZANITA. Médico. PEDRO MORRÓN, Víctor Cardo. Suboficial de la Armada.

'17

Damario. Alias ('Carlos" o "Jirafa':

HORMIGA. Orlando González. Suboficial de la Armada.

Personal de GT 3.3.2 que recibía su alías a partir del rol que desempeñaba en el funcionamiento del Campo. GusTAVOS. Suboficiales jóvenes que tra· bajaban como choferes para diligencias. PEDROS. Suboficiales, jefes de los VERDES Y PABLITOS. PABLITOS. VERDES que tenían la función de conducir a los secuestrados tabica-

dos o encapuchados dentro de las dependencias del Campo y transportar la comida: desde la cocina hasta el centro de detención.

y provinciano, reclutados para cumplir

tareas de vigilancia de los detenidos en sectores como Capucha, Capuchita y el Sótano.

OPERATIVOS. Oficiales y Suboficiales del Grupo de Tareas dedicados a la planificación y ejecución de operaciones que incluían violación de domicilio, saqueo de viviendas y secuestro de personas.

ROTATIVOS. Oficiales de la Marina que prestaban servicio en forma tempora-

VERDES.AlumnosdelaEscueladeMecánica de la Armada, por lo tanto muy jóvenes y en su mayoría de origen humilde

ria en el Grupo de Tareas. Su permanencia tenía como objetivo comprometer a

toda la Fuerza en la represión ilegal.

'FotosGenti!eza:'l y'2 Página/12;'3 Enrique Garda Medina; '4, '5, '7, '8, '10, '11, '12, '13,'14, '15 y '16 VictorBasterra; '6, '9 y'17CElS.

Glosario jerga de la militancia Acto relámpago: Acto político no anunciado previamente para evitar la represión. Se llegaba de improviso a un sitio, generalmente abierto, se repartían panfletos, se hacía escuchar alguna consigna, y rápidamente los militantes abandonaban el lugar. Ambito: Instancia organizativa vinculada a la función o área de acción e inscripta en la estructura de una organización. Caída: Detención, secuestro, desaparición. Cerrado/compartimentado: Modo en que una persona es trasladada a un lugar cuya localización desconoce, impidiéndole la visión y el registro de cualquier referencia que le permita reconstruir el camino que conduce al sitio de destino, a fin de preservar a quienes residen alli, o concurren a ese lugar, en caso de caída e interrogatorio. Cita: Definición de un lugar y un momento de encuentro entre una o varias personas, generalmente contemplando diversas medidas de seguridad. Columna: (Oeste, por ej.). Agrupamiento de los militantes por región según el esquema organizativo de la Organización Montoneros. Control: Medida de seguridad, mecanismo de verificación de la presencia y estado de los militantes después de un hecho en el que se habla puesto en riesgo su seguridad. Embute: Lugar o receptáculo camuflado y secreto en el que se resguardaban elementos comprometedores tales como materiales de propaganda, libros, armas, etcétera. Enganchar/desenganchar: Un militante estaba enganchado si llevaba a cabo sus actividades políticas a partir del contacto con otros compañeros de la Organización, o por lo menos veia regularmente a los compañeros. Si esto no ocurría, el militante estaba desenganchado. Tomar/perder contacto con los compañeros de militancia y la actividad política con algún grado de organicidad. Estar guardado: Situación en la que un militante, cuya seguridad estaba en riesgo al punto de no poder circular por la calle, permanecía en una casa segura, sin salir. Levantarse: Abandonar y desmantelar un lugar de residencia o funcionamiento, ante la suposición o la certeza de que las fuerzas de represión lo hablan localizado y, en consecuencia, había dejado de contar con las condiciones de seguridad originales. Nombre de guerra: Apodo adoptado por cada militante para no dar a conocer su nombre legal dentro de la Organización, por ra~ones de seguridad. Pastilla: Cápsula de cianuro -o, eventualmente, de otra sustancia de efecto letal- que los militantes llevaban consigo para evitar la detención con vida.

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Patota. Grupo represor. Pinza. Operativo de control e intimidación de las Fuerzas Armadas en la vía pública, que en general consistía en detener sorpresivamente transportes de pasajeros o cerrar los accesos a estaciones u otros lugares públicos para verificar la identidad de las personas y/o revisar sus equipajes u otras pertenencias. En muchos casos derivaba en detenciones o secuestros. Responsable: Jefe organizativoy/o militar de un grupo de militantes que funcionaban orgánicamente. Reventar una casa: Operativo consistente en la irrupción en una vivienda por parte de las fuerzas represivas, la detención y/o asesinato de sus ocupantes y la destrucción del inmueble. Teléfono pinchado: Teléfono que las fuerzas represivas tenían controlado por medio de escuchas ilegales.

Jerga de la ESMA Casa operativa: Construcción tipo vivienda a la que eran conducidos los secuestrados después de un operativo y en la que eran alojados transitoriamente hasta que se definía su libertad, reclusión en un Campo o eliminación física.

Anteojito/antifaz/tabique: Especie de antifaz de género oscuro, sin orificios para los ojos, que se utilizaba para impedir la visión del entorno. Capucha: Funda de tela oscura sin orificios que se colocaba en la cabeza del detenido para impedir la visión. Produce mayor sensación de desorientación y aislamiento que el tabique. Cantar: Suministrar información a los interrogadores del Campo de Concentración bajo la presión de la tortura o de cualquier otra forma de coacción. Chupadero: Campo clandestino de detención, Campo de Concentración. Chupar. Secuestrar, detener por la fuerza y sin orden legal. Dedo: Acción y efecto de señalar e identificar a una persona cuya detención o control representaba algún valor para el desarrollo del proyecto de concentración-exterminio de las fuerzas represivas. Hacer el rancho: Disponer los elementos y alimentos para un almuerzo o cena. La monta: Nombre peyorativo con el que los marinos se referían a la Organización Montoneros. Lancheo!paseo: Operativo de búsqueda de potenciales detenidos sin un objetivo fijo, en el que los secuestrados eran llevados a circular por la via pública, generalmente en automóvil o en un vehkulo tipo Trafic preparado para tal fin. Mandar para arriba: Asesinar, eliminar generalmente mediante una inyección letal. (Véase penta!pentonaval.) Marcar/marcador: Delatar, señalar e identificar a una persona que se encontra-

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ba a la vista, generalmente en el marco de un operativo. Delator. Relac. Dedo. Mini-staff: Grupo de detenidos que, incorporados al proceso de recuperación instrumentado por los marinos en la ESMA, tuvieron una relación más estrecha que el resto con los represores y una colaboración activa en el proyecto de MASSERA.

Operativo: Procedimiento generalmente destinado a eliminar personas o secuestrarias y conducirlas al Campo. Paquete: Nombre peyorativo que daban los represores a los detenidos en la ESMA. Penta!pentonaval: Inyección de pentotal-cuyo efecto no es directamente letal sino anestésico-- administrada a los secuestrados con orden de traslado, antes de proceder a la eli~mación de los cuerpos, generalmente arrojándolos al mar en los vuelos. La terminación "naval" se refiere a su uso por parte de la Marina y era aplicada a todos los medicamentos que se administraban allí. Perejiles: Militantes novatos o de baja jerarquía en la estructura de la Organización. Perrada: Grupo de secuestrados asignados a las tareas de remodelación y mantenimiento de las instalaciones del Campo. Picana/máquina: Artefacto generador de descargas eléctricas graduables, utilizado como instrumento de tortura. Picanear: Aplicar la picana como método de tortura. Poner los dedos: Colaborar, involucrarse activamente en el accionar represivo. Por derecha/por izquierda: Legal/ilegal. Específicamente, en relación con las detenciones. a través de procedimientos legales, y por lo tanto reconocidos por las autoridades como tales/ mediante secuestro, imponiendo la condición de "desaparecidos': Proceso de recuperación: Plan implementado por la Marina en el campo de la ESMA en el que un detenido iba gradualmente mejorando sus condiciones de reclusión en la medida en que demostraba una modificación de las conductas militantes (según los parámetros y el concepto de los marinos) y/o un aporte en términos de trabajo o producción intelectual al plan de Massera. La incorporación a este proceso no obedecía a criterios objetivos. Representaba mayor probabilidad -de ningún modo una garantía- de supervivencia. Staff: Grupo de detenidos incorporados al proceso de recuperación. Submarino: Modalidad de tortura consistente en impedir la respiración de la víctima y llevarlo al límite del ahogo sumergiéndolo -totalmente o sólo la cabeza- en agua. La variante de submarino "seco" se aplicaba con bolsas de plástico, que impiden la respiración. Tabicado: Concepto equivalente a cerrado/compartimentado pero, en este caso, dirigido a que los detenidos no pudieran identificar lugares ni personas durante los desplazamientos de un punto a otro del Campo o en la entrada y salida de él.

316 ~--------------------~----------~----------~Es~e~i~n~fi~e~rn~o

Traslado: Eufemismo ~or ejecución, asesinato, consumación de la pena de muerte al detenido, generalmente consistente en la aplicación de pentotal para posteriormente proceder a arrojar el cuerpo al río en uno de los vuelos. Visita: Encuentro de los detenidos con sus familiares fuera del Campo, generalmente en los domicilios de padres u otros parientes, a los que eran conducidos por oficiales u otros integrantes del Grupo de Tareas. En principio eran breves y bajo la presencia y vigilancia de los represores, y paulatinamente se extendían hasta permitir que los detenidos permanecieran durante días sin un control presencial. Vuelos: Mecanismo utilizado para hacer desaparecer los cuerpos de los detenidos consistente en arrojarlos desde un avión de la Marina al río de la Plata o al mar, una vez aplicada la inyección de pentotal. Zona libre: Radio en el que se disponía la no intervención de las fuerzas legales para facilitar el accionar de un Grupo de Tareas en un operativo.

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