S2

KAMU İHALE KURUMU “KANUN KAPSAMINDAKİ İDARELERİN HİZMET ALIMLARINDAN OLAN TEMİZLİK, YEMEK ve GÜVENLİK HİZMETİ ALIMLARI ile HİZMET SUNUCULARININ UYGULAMADA KARŞILAŞTIKLARI SORUNLAR ve ÇÖZÜMLERİ” TOPLANTISI 23 Mart 2004 SUNUCU- ...her aşamasında bizlere destek veren başta sayın Kurul Başkanımız ve değerli Kurul üyelerimizin bu toplantıyı da onurlandırmaları, Kurumun kamu alımlarına verdiği önemin bir göstergesidir. Bugünkü toplantı, kanun kapsamındaki idarelerin hizmet alımlarından olan temizlik, yemek ve güvenlik hizmeti alımları ile hizmet sunucularının uygulamada karşılaştıkları sorunların çözümüne yönelik olarak düzenlenmiştir. Katılımlarınız ve destekleriniz için Kurum olarak teşekkür ederiz. Sayın katılımcılar, program açılış konuşmasını yapmak üzere Kurul Başkanımız Sayın Sener Akkaynak Beyi kürsüye davet ediyorum; arz ederim efendim. SENER AKKAYNAK (Kamu İhale Kurumu Başkanı)- Saygıdeğer konuklar, demin arkadaşımın söylediği gibi bugün sektörel toplantımızın ikincisini, hizmete ilişkin bir yıllık sonuçları değerlendirmek ve geleceğe yönelik önerileri toparlamak açısından, sizlerle tartışmak açısından tekrar bir aradayız. Gerek şahsım, gerekse Kurumum adına hepinize hoş geldiniz diyor, saygılar sunuyorum. Özellikle bugün temizlik, yemek ve güvenlikle sınırlı kalmak koşuluyla kamu ihalelerinde bir yıllık hizmet değerlendirmesi, hizmet sektörünün değerlendirilmesini birlikte yapacağız. Görüş ve önerilerinizi birlikte değerlendirip, onlardan sonuçlar çıkarmaya ve yararlı bazda, Kurumun geleceğine ilişkin yön verecek bazda sonuçlar elde etmeyi amaçlıyoruz. Arkadaşlarımın bana verdiği bilgiye göre 11 kurum temsilcisi, ki bunun içinde bakanlıklar, üniversite, Büyükşehir Belediyesi, sivil toplum kuruluşları ve asker kesimi var. Dolayısıyla ilgi, özellikle hizmet sektörüyle ilgili olan ilgi oldukça yoğun görünüyor. O nedenle bütün katılımcılara bu yoğun ilgileri ve bu ilgilerinin hem Kamu İhale Kanununa ve işleyişine, hem de kendi kurumları açısından yol gösterici, yön verici olmasını ve başarılı sonuçlar vermesini diliyorum.

1

Geçen yılki, 2003 istatistiklerimize göre 5.6 katrilyonluk bir kamu harcaması ihale yoluyla gerçekleşti, ihaleler yoluyla gerçekleşti. Ve bunun en önemli kesimi de yüzde 82’lik oranla bu ihaleler İhale Kanununun öngördüğü sistemlerle, yani ihale yöntemleriyle yapıldı; ancak yüzde 18’i doğrudan temin yoluyla yapıldı. Bunlar önce uygulamada bir sürü sorunla başladığımız, ancak giderek bunların yavaş yavaş uygulamada yok edildiği veya çözümlendiği, sonuç itibarıyla da artık bu kanunun, bütün yol ve yöntemleriyle oturduğu anlamını taşıyor. Ve en önemlisi de, bu ihalelerden yüzde 21’ini teşkil eden 7329 ihale hizmet sektöründe yapılmış ihaledir. Hizmet, parasal olarak baktığınızda tüm ihalelerin de yüzde 25’ini kapsıyor. Aslında hizmet sektörünün sonu açık. Yani, hizmet sektörünü bugünkü elde mevcut ihalelerle veya hizmet sektörünün sunumlarıyla sınırlamamak gerekiyor. Bunlar giderek artan ve teknolojinin gerektirdiği veya getirdiği yeniliklerle devamlı açılan bir sektör durumunda. O nedenle, hizmet sektörünün düzenlenmesi ve hizmet sektörünün sorunlarının tartışılmasını çok önemli görüyoruz hem Kurumumuz açısından, hem de sizler açısından. Olayı en önemli yanıyla, bunların düzenlemesinin mutlaka uygulamaya yansıtılması olarak algılamanızı istiyorum. Yani, özellikle siz uygulayıcıların karşılaştıkları sorunları tartışalım, onlar için çözüm bulalım, birlikte bulalım ve onları mutlaka, bu çözüm sonuçlarını mutlaka uygulamaya aktaralım. Böyle, bu niyetle başlayan sektörel toplantılarımızın arkası devam edecek ve tabii ki bunların sonucu bize gerek mevzuat olarak, ikincil mevzuat olarak, gerek uygulamada karşılaşılan sorunların çözümü niteliğinde yol gösterici olacaktır. O nedenle, bugünkü tartışmaların da çok verimli, hem de her iki taraf için de yararlı olacağını bekliyor ve umuyoruz. Arkadaşlarımız sizlerin sorunlarınızı izleyecekler, not alacaklar, birlikte çözüm önerileri arayacaklar ve bunların hepsini de uygulamaya aktarmak için gerek ikincil mevzuatta yapılması gerekenler değişikliklerse bunlar yapılacak, eğer bunlar bir tebliğle açıklanacak, düzenlenecek nitelikteki önerilerse, onlar en kısa zamanda yürürlüğe aktarılacak. Bütün bu duygu ve düşüncelerle sizlere bu çalışmada da sonsuz başarılar diliyorum ve alacağımız sonucun hem sizin, hem de Kurum için çok yararlı olacağına inancımı bir kez daha yeniliyorum. Sonsuz başarılar diliyorum. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Evet efendim, hizmet sektöründe yer alan temizlik, yemek ve güvenlik hizmetleriyle ilgili olarak 4734 Sayılı Kanunun uygulamasında ortaya çıkan sorunlar ve çözüm önerileri hakkındaki bu sektörel toplantımıza hepiniz hoş geldiniz. Program akışımız gereği öncelikle katılımcı kurum ve kuruluş temsilcilerinin 2’şer dakikalık sunuş konuşmaları var. Daha sonra konularla ilgili ayrıntılı tartışmalara 2

geçeceğimizden sunuş konuşmasında tartışılacak konulardan ziyade kanun hakkında ve toplantı hakkındaki genel değerlendirmelerin sunulması faydalı olacaktır. Ben önümdeki listeden konuşmacılar takdim edeceğim. Sağlık Bakanlığını temsilen Tedavi Hizmetleri Genel Müdür Yardımcısı Sayın Hasan Bağcı Beyi kürsüye alabilir miyiz efendim? DR. HASAN BAĞCI- Sayın Başkan, değerli katılımcılar; bu hizmetle ilgili sektörel toplantıda, büyük bir kısmının Sağlık Bakanlığıyla ilgili olduğunu ve hizmetle ilgili problemlerin bize de yansıdığını müşahede ediyoruz. Bununla ilgili yapılacak düzenlemelerin Kurumun bünyesinde doğru bir şekilde yapılacağına olan inancımız tam. Çünkü, şu anda mal alımlarıyla ilgili kurduğumuz çalışma grubu yaklaşık üç aydır çok yoğun bir şekilde çalışıyor. Epeyce mesafe aldık ve problemleri doğru tespit ettiğimizi düşünüyoruz. Ve çözüm önerilerini de bu çerçevede belki yakın bir zamanda bazı konularda ortaya çıkacağına inanıyoruz. Aynı çalışmaları biz hizmet içinde burada talep ediyoruz. Yani hizmet sektörü ile ilgili bir çalışma grubu oluşturulmasını ve bu çalışma grubunda, yine biz şu anda Maliye Bakanlığı, Sosyal Sigortalar Kurumu, Sağlık Bakanlığı, Kamu İhale Kurumunun sekreteryasında bir araya gelip, bize iletilen sorunları burada birlikte ortaya koyup, çözüm önerilerini birlikte bulma şeklinde bir yol izlenmesinin doğru olacağını düşünüyoruz. O yüzden, bu toplantının sonunda böyle bir kararın çıkması ve bu çalışmanın devamı, Sayın Başkan da bahsettiği, gerekli olan düzenlemelerin de bu çerçevede çıkarsa yapılmasının daha doğru olduğunu düşünüyoruz. Desteklerini de bizden her zaman esirgemediklerini bugüne kadar hep gördük. Gerçekten Kamu İhale Kurumu, bizim karşılaştığımız problemlere çok yapıcı ve olumlu bir tarzda bugüne kadar hep yaklaştı ve çözümleyici bir Kurum olduğun hep birlikte müşahede ettik. O bakımdan, bu düzenlemelerin bundan sonra da daha çözüme yönelik olacağına inancımız ve bu kararlılığı da görüyoruz zaten. O yüzden bu çalışmalarda çıkacak sonuçlarda biz her türlü desteği ve birlikte çalışmayı vaat ediyoruz buradan. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Biz de teşekkür ederiz. Hacettepe Üniversitesi Rektörlüğünü temsilen Döner Sermaye İşletme Müdürü Sayın Profesör Doktor Tevfik Dinçer Beyi kürsüye davet ediyoruz efendim; buyurun. PROF. DR. TEVFİK DİNÇER- Saygılar sunuyorum. Hacettepe Üniversitesi olarak bizi ilgilendiren konu ilk önce hastaneler. Hastanelerin bir örgüt yönü var, bir diğer yönü de işletme yahut da çalışma statümüz var. Bu konuya ben o açıdan yaklaşmaya çalışacağım.

3

Hastane yönüyle ilgili olarak bu kanunun getirdiği hakikaten güzel, özellikle yeterlilik konusunda yenilikler var. Ama, döner sermaye olarak, kendi gelirlerini kendi karşılama zorunda oluşunun getirdiği kısıtlılıklar içerisinde bu kanunun çok yavaş işleyen yönünün bu toplantıda ele alınmasını ve özellikle Kamu İhale Kurumunun bizim bu özelliğimizi dikkate alması gerekmektedir. Bildiğiniz gibi, yeni Maliye Yönetim Yasası da çıkmıştı. Yeni Maliye Yönetim Yasası stratejik planlamayı esas almaktadır, yani yaratıcılığı ön plana almamızı gerektirmektedir, kalitemizi geliştirmemizi gerekli kılmaktadır. Usul yönü, hukuksal yönü fevkalade ağırlıklı; birtakım hataları önlemeye yöneliktir. Ama, hızlı hareket etmemizi gerektiren yeni satın alma yöntemlerini ve kendi şartlarımızı bir hayli, adapte etmemizi gerektiren yönüyle bir hayli gözden geçirilmesi gereken yönü vardır. Ben de Sayın Bağcı gibi katılıyorum; Kurum bize geçtiğimiz bir buçuk yıl içerisinde fevkalade anlayış göstermiştir, sorularımıza cevap vermiştir. Ama, Sayın Başkanın biraz evvel söylediği 5-6 katrilyonluk gerçekleştirilmiş olması bu kanundan beklenen faydayı sağladığı anlamına geldiğini düşünmüyorum. Tabii ki hastaneler solarak biz iş yapıyoruz, hizmet vermek durumundayız, bu kanunu uygulamak durumundaydık ve uyguladık. Ama birçok yönleriyle, özellikle döner sermayeli kuruluşların satın almalarından beklenen faydayı yeterince sağlamadığını ve sağlayamayacağını düşünüyorum ve özellikle tekrar ediyorum, yeni Maliye Yönetim Yasasının getirdiği yaratıcılığı, yeni şartları göze almayı, hızlı hareket etmeyi gerektiren yönü de, fevkalade yavaş işleyen yönünün de gözden geçirilmesi suretiyle kendisinden beklenen faydayı daha artıracağını zannediyorum. Teşekkür ediyorum. OTURUM BAŞKANI- Hocamıza teşekkür ediyoruz. Orta

Doğu

Teknik

Üniversitesi

Rektörlüğünü

temsilen

Kütüphane

ve

Dokümantasyon Dairesi Başkanı Sayın Profesör Doktor Bülent Karasözen Beyi kürsüye davet ediyorum. Burada mı Bülent Bey?.. - (Anlaşılmadı) OTURUM BAŞKANI- Tamam efendim. Teşekkür ediyoruz. Ankara Üniversitesi Rektörlüğünü temsilen Döner Sermaye İşletme Müdürü Doçent Doktor Mustafa Akkaya burada mı efendim?.. - ... OTURUM BAŞKANI- Tamam.

4

Şimdi efendim Millî Savunma Bakanlığını temsilen Levazım Albayı Sayın Rıdvan Kısacık Beyi kürsüye davet ediyoruz; buyurun. ALBAY RIDVAN KISACIK- Değerli Kurul üyeleri, sayın katılımcılar; Millî Savunma Bakanlığı 4734 Sayılı Kanunun en geniş uygulayıcılı birimlerinden biri. Kanun yürürlüğe girdiğinden beri Kamu İhale Kurumuyla çok sağlıklı düzeyde ilişkilerimiz sürmekte. Bizim şu ana kadar Kamu İhale Kurumuna takdim ettiğimiz bazı konularımız var; onları ben genel anlamda seslendireceğim. Bunlardan biri, hizmet alımları ihale yönetmeliğinin, isteklinin organizasyon yapısına ve ihale konusu işi yerine getirmek için yeterli sayıda ve nitelikte personel çalıştırıldığına ya da çalıştırılacağına ilişkin bilgi ve belgelerin ihale türlerine göre yeniden bir gözden geçirilmesi talebimiz var. 10’uncu maddede sayılın isteklinin ihale dışı bırakılmasına neden olan sosyal güvenlik borcu, vergi borcu, ticaret sicil belgeleri gibi Kamu İhale Kurumu gibi belgelerin, Kamu İhale Kurumunun sunduğu ihalelerden yasaklı isteklerin teyidi gibi elektronik ortamda sağlanabilmesi ya da bu konularda teyit alınmasının sağlanması; bu Kamu İhale Kurumunun görevi değil; ama sektör temsilcileri olarak katılanlar içi söylüyoruz. Yaklaşık maliyet tespitinde kullanılmak üzere ihalelerde elde edilen fiyat bilgi istatistiklerinin Kamu İhale Kurumu tarafından bir an önce yayınlanabilmesini istiyoruz. Yaklaşık maliyet tespiti sırasında idarelere bilgi verici ya da verebileceği uygulama yönetmeliğinde belirtilen ticaret odalarının bu hizmet karşılığında ücret istemelerinin bir esasa bağlanmasına ihtiyaç var. 2004 malî yılının ilk iki ayı geride kaldı. Yatırım ihalelerinde, ihalelerin ilk dokuz ayda sonuçlandırılması gerekmekte. Yatırım ihalesi olup olmamasına bakılmaksızın bilgisayar yazılım ihalelerinde münhasır hak kavramının, yedek parça alım ihalelerinde teknik şartname düzenleme esaslarının, ... sözleşme uygulama esaslarının, yapım işleri uygulama yönetmeliğinde Yüksek Fen Kuruluyla olan ilişkilerdeki belge düzenlemelerinin, mal alımları ve kabul, muayene işleri yönetmeliğindeki gerekli değişikliklerin, kanunun 13’üncü maddesi B fıkrası 3’üncü alt bendinde ifade edilen, işin yapılacağı yerde çıkan gazetelerden birinde en az birer defa yayınlanmak suretiyle duyurulur hükmünün, birden fazla yerin ihtiyacı için yapılan ihalelerde ilan yanlışlığının önlenmesi ve ilan masraflarının tespitinde esasa bağlanmasıyla ilgili görüşler Kamu İhale Kurumuna bildirilmiş, Kurumdan, kanun uygulamasına yönelik genel nitelikli düzenlemeler beklenmektedir. Kanunun 63’üncü maddesi gereğince, yerli malı olarak belirlenen malları teklif eden yerli istekliler lehine yüzde 15’e kadar fiyat avantajı sağlanması konusunda yerli malı ya da malların cinsine göre tüm idareler için bağlayıcı ya da en azından yol gösterici fiyat avantajı esaslarını belirlemesine ihtiyaç vardır. Daha önce bunu Kurum yetkilileriyle değerlendirdik. 5

Bu çok büyük bir çalışmayı gerektirdiği için, bunun bilincindeyiz, ama sektör temsilcileri burada olduğu için tekrar yinelemekte yarar görüyoruz. Kanun değişikliği gerektiği değerlendirilen konular olarak da kısaca, ilan süreleri ile yayınlanması gereken ilan metinlerinin uzunluğu konusunun gözden geçirilmesi ihtiyacı vardır. Üretici durumda bulunan kam kurumlarından istisna maddesine dayanılarak yapılacak alımların sahasının genişletilmesini değerlendiriyoruz. Bunu kendi Kurumumuz için söylersek, Et-Balık Kurumu gibi kuruluşlar... 22 D maddesinde, büyük şehir belediye sınırlarıyla birlikte bizim için önem taşıyan, bu sınırların dışında kalan ve belli büyüklükteki birlik ve kurumlar için düzenleme yapılabileceğini değerlendiriyoruz. Ayrıca yine kanunun 3 E maddesi kapsamındaki Devlet Malzeme Ofisi ana statüsüne dahil mal ve hizmetlerinin kapsamının genişletilmesinin gerekli olduğu değerlendirilmesindeyiz. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Biz de teşekkür ediyoruz. Gazi Üniversitesi Rektörlüğünü temsilen İdari ve Malî İşler Daire Başkanı Sayın Mevlüt Aktaş; buyurun efendim. MEVLÜT AKTAŞ- Sayın Başkanım, değerli katılımcılar; üniversiteleri hepiniz biliyorsunuz. Sayın Hacettepe Üniversitesi temsilcisi de tabii hastanelerle ilgili bazı şeyler söyledi ama, biz üniversiteler dinamik ve çok değişik bir işlev içerisinde. Bunların, döner sermayeden tutun, özel ödenekler, mesela en büyük sorunlarımızdan bir tanesi, bizim Ankara dışında da birimlerimiz var ve bunların doğrudan temin, KİK Kurumunun 2003 14 nolu genelgesini değerlendirdiğimizde bazı, onların tekrar değerlendirilmesini istiyoruz. Bir ikinci söyleyeceğim, özel ödenekler var. Bu özel ödeneklerle ilgili Kurumun bütçesine dahil edilip edilmediği ve bunların yüzde 10’a girip girmediği hakkında mutlaka bir açılım yapılması lazım. Her birim, bizde üniversite, fakültelerde her birim bir ita amiri olarak kabul ediliyor. Ve buların yüzde 10 ödenek aşımıyla ilgili de bazı sorunlarımız var, bunun haricinde, temizlik ihalelerinde ve yakıtlarda. Tabii burada hastane konusunda güvenlik olsun, temizlik olsun, hizmet, sürekli bir dinamizm içerisinde olduğu için zamanın çok uzun olması ve bu süreler içerisinde ihalenin yetişmediği, yetişmediği taktirde burada ne gibi işlem yapılacağı; en büyük sıkıntılardan bir tanesi de bu. Benim diyeceklerim şimdilik bu kadar. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. 6

Bu sorunları zaten tartışacağız. Şimdi SSK Sağlık İşleri Genel Müdürlüğünü temsilen Malzeme Satın Alma ve İdari İşler Dairesi Başkan Vekili Sayın Recep Bilgin Bey; buyurun efendim. M. RECEP BİLGİN- Değerli Başkan, 4734 sayılı Kamu İhale Kanunundaki hizmet alımları Sosyal Sigortalar Kurumu olarak bizleri hem rahatlattı, hem de hizmet alımlarında çeşitli karşılaştığımız sorunlarla bazı problemleri çözmek, halletmekle ilgili karşı karşıya bıraktı. Bu problemlerin çözümü için hazırlanan bu panele çok teşekkür ediyoruz Kurumumuz adına. Sektörde 7000’e yakın kişi çalıştırıyoruz. Bunların ihalelerinin yapılması ve yurt sathına yayılıp da hizmeti almamızda ihalelerin süreci bakımından sıkıntılar yaşıyoruz. Her iptal ettiğimiz ihalenin tekrarlanması bizi bir altı aylık dönemde doğrudan alımlarla bu hizmeti edinmeye yöneltiyor. Bu sürelerin yeniden gözden geçirilmesini, yeniden değerlendirilmesini arzu ediyoruz. Yaklaşık maliyetle ilgili problemlerimiz var. Çünkü, burada asgari ücret belli, çalışan insan sayısı belli, kârlılık belli, yüzde 25, diğer yol ve yemek giderleri de belli, o zaman yaklaşık maliyetin gizli tutulması ne derece doğru oluyor? Ayrıca, şartnamelerin satın alınması, sektöre, mesela 10 tane firma şartname satın alıyor, birbirlerini de biliyorlar şartnameleri satın alanlar, azıcık bu işle uğraşanlar, neticede bakıyoruz ki, ihalenin gerçekleşmesinde iki veya üç firma var. Bu konuyu da bir gözden geçirmemizde fayda var zannediyorum. Bu vesileyle bu paneli düzenleyen Sayın Kamu İhale Kurumu yetkililerine teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz efendim. Şimdi, Ankara’da bulunması hasebiyle belediyeler adına iştirakini istediğimiz Ankara Büyükşehir Belediye Başkanlığını temsilen Yüksek Mimar Sayın Zübeyir Arık Bey; buyurun efendim. YÜKSEK MİMAR ZÜBEYİR ARIK- Sayın Başkan, değerli Kurul üyelerimiz, saygıdeğer katılımcılar; Kamu İhale Kurumu böyle bir toplantıda bizleri topladığı için teşekkür ediyorum. Konumuz tabii hizmet. Bu tebliğ bize geldikten sonra, özellikle bazı notlar almıştım, hemen sırasıyla bunları sıralandırmak istiyorum.

7

Eşit değerler ve istenecek belgeler konusunda, eşik değerin altında kalan hizmet alımlarında meslekî ve teknik yeterliliğe ilişkin zorunlu belgeler idarelerin isteğine bırakılmalı. Bu durum, ihaleye katılan istekli sayısını önemli ölçüde azaltmaktadır. İhaleye katılımda yeterlilik kuralları, madde 10; ihaleye katılacak istekliler kanunda belirtilen belgelerin hepsini ihalede vermeli, eksik belge tamamlama işlemi yürürlükten kaldırılmalı, eksik belgeyle ihaleye katılan istekliler ihale dışı bırakılmalı, belge tamamlama işlemleri ihale süresinin uzamasına sebep olmakta, ayrıca ihaleye katılan istekliler ihale üzerinde kalmadığı takdirde belge tamamlamamaktadırlar. Madde 13, benden önceki katılımcılar ve konuşmacıların da bahsettiği gibi, bu yeni yasadaki, biz, ilan sürelerinin uzunluğundan biraz şikayetçiyiz, ihale ilan süreleri ve kuralları; ihale sürecinin kısaltılması için 21 günlük süre 15 gün, 40 günlük süre 21 güne indirilmeli, ayrıca Kamu İhale Kurumuna internet ortamında gönderilen ilanların yayınlandığı gün dahil olmak üzere üç gün içerisinde yayınlanmalı. Bu konuda da biraz gecikmeler olmakta. Madde 37 tekliflerin değerlendirilmesi; eksik belge ve bilgilerin istenmesi hususu uygulamadan kaldırılmalı. Madde 41 kesinleşen ihale kararının bildirilmesi; ihaleye katılan isteklilerden teklif ve değerlendirmeye alınmayan veya uygun görülmeyenlerin tebliğ tarihini izleyen üç gün içerisinde itiraz veya bilgi istemesi ihale sürecini kısaltmaktadır. Bir de, tüm kuruluşların ortak bir probleminden bahsetmek istiyorum. Araç ve iş makinelerinin zorunlu trafik sigortalarını ihale etmekte zorlanıyoruz. Bu konuda bir yasal düzenlemenin gerektiğine inanıyoruz. Devamlılık arz eden işler için hastane, belediye hastanesi ve diğer devamlılık arz eden hizmetler için günlük teslimat yapıldığından bu tür işler için muayene komisyon raporunun malzeme teslim edilen yerlere aylık olarak düzenlenmesi. Benim şimdilik söyleyeceklerim bu kadar. Saygılar sunuyorum. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. Odalar ve Borsalar Birliğini temsilen Ali Bayram Beyi kürsüye alabiliriz efendim. - ... OTURUM BAŞKANI- O zaman, Ankara ve İstanbul Ticaret Odaları adına da, evet efendim, Sayın Halil İbrahim Sarı Bey; buyurun efendim. HALİL İBRAHİM SARI- Öncelikle, Türkiye’de kamuyla özel sektörün bir arada mevzuat tartışılacak bir ortama geldiğimiz için ben şükrediyorum. Çünkü yıllarca biz sektör

8

olarak kamuya derdimizi anlatamamanın, ulaşamamanın, ulaştığımız yerde mevzuatın bırakılmasından dolayı şikayetçiyiz. Genelde bizim sektörümüzde ağırlıklı olarak herkesin burada bildiği, en çok da Kamu İhale Kurumunun bildiği en problemli ihaleler; temizlik, yemek ve gözetim denetim hizmetleri, yani belki de Kamu İhale Kurulunun... Kusura bakmayın, ben bürokrasi diliyle konuşmayı bilmiyorum, olduğu gibi konuşacağım, biraz radikal söylemek istiyorum. Biz genelde bu tür toplantılarda herkesin bildiği şeyleri bilmiyormuş gibi davrandığımızdan çözüm üretemediğimiz kanaatindeyim. En problemli ihaleler, hatta idareleri, temizlik ihalesi deyince, yani daraltan, boğan ihaleler var. Kamu İhale Kanunu çıktıktan sonra, uygulamadaki boşluklar, mevzuattaki açık olmayan konulardan dolayı şu anda aslında en hızlı yapılması gereken, fakat en geç sonuçlanan ihaleler temizlik ihaleleri, en çok itiraz olan ihaleler temizlik ve yemek ihaleleri. Ve bunlar süreklilik arz eden ve kesintiye uğramaması gereken ihaleler. Burada hepimiz kalsak, hepimiz aynı eksiklikleri görürüz ve söyleriz. Gayet basit. Bir-iki arkadaşlar, burası sunuş konuşması olduğu için sadece başlığına değinmek iste. Tartışmanın ikinci kısmında, detayında söylesek aynı şeyleri söyleriz. Bir, ilan süresinin yıllarca 2886’da 15 günlük ilan süreleriyle bu işler yapılırken 40 güne çıkmasının, bu ihale mevzuatının yürütülmesinde ne yarar sağladığını tartışmalıyız; bir. İkincisi, çoğunuz biliyorsunuz, özellikle Kamu İhale Kurumu biliyor, temizlik ihalelerinin çoğu sıfır fiyat denilen fiyatlara ihale edilmektedir. Bunu bu ülkede Maliye Bakanlığı da bilir, SSK’sı da bilir. Sıfır fiyata bu kadar yıldır bu ihalelerin nasıl yapıldığı bir Allah’ın kulu sorgulamıyor; yani niye sıfıra yapılır, nasıl yapılır?.. Ama, itiraz geldiği zaman Kamu İhale Kurulu, kusura bakmayın, sözleşme giderini de karşıladıysa tamam diyor. Aslında problemlerimiz çok. Biz hataları tespit ettik. Beş-altı tane radikal düzenlemeyi yapalım, bu işi çözelim çözecekse. Üst kurul yapılarının esnek olmasından dolayı biz avantajlıyız. Sizle tartışabiliyoruz. Sağ olsunlar, arkadaşlar çoğu zaman sektör temsilcilerini dinliyoruz. Yani hoşnut olduğumuz bu. Biz dört tane maliye bakanıyla randevu aldık, görüştük. Verdiğimiz dilekçe maliye bakanından müsteşara geçmedi. Yani bizim için şükredilecek çok şey var. Fakat, bunun aşaması, ülkede şu anda en büyük rahatlık tek parti iktidarı olması, Kamu İhale Kurulunun biraz daha rahat hareket etmesi. Gerekiyorsa kanunu değiştirelim. “Ekonomik açıdan en avantajlı teklif en düşük tekliftir” diye bir yazı yazıldı. Size samimi söylüyorum, aynı kurum aynı ihalede, bir önceki ihalede tutuyor, 35’inci firmayı uygun görüyor, bir sonraki ihalede sıfır fiyatı... Bakın, bunlar Türkiye’de çok büyük millî gelirin kaybına sebep oluyor. Bizim sektörümüz fazla itibarlı bir sektör değil. Kusura bakmayın. Çünkü, bizim kârımızı9

zararımızı, hepsini herkes hesaplıyor, asgari ücretli işçimiz bile hesaplıyor. Fakat, bu konuda eğer herkesin bildiği şeylere adil ve standardı belirtecek bir çözümleme, mevzuat değişikliği yapmazsak, hırsızlık malıyla mağaza malını rekabete sokmuş oluruz. Bu adil değil. Eski köklü firmaların hiçbirisi kalmadı sektörümüzde. Allah’tan Maliye Bakanlığı seneler sonra biraz akıl etti, KDV’nin yüzde 9’unu stopaj olarak kesiyor. Onun da bir sürü aksaması var. Kalan yüzde 9’la bizimkiler idare ediyorlar. Yazı yazdık yıllarca Ankara Ticaret Odası Komitesi olarak. Maksimum bizde yüzde 4 KDV’dir. Bir Allah’ın kulu, yüzde 4... Devletin trilyonlarca kârı var. Bu çıkmıyor. Süreçler bu kadar uzuyor. Şimdi, son 10 güne kadar herkes bekliyor. Yani sektörün içini de biliyorum. Sektörümü de eleştirmek adına konuşacağım. Eğer çözülecekse objektif bakmak zorundayız. Burada, sektörümüz, yok biz iyiyiz falan dersek hiçbir netice alamayız. Son 10 güne kadar bekliyor. 40 gün geçmiş. Son 5’inci gün şartnameye itiraz. Şartname iptal, tekrar bir daha çıkıyor. Bir 40 gün daha. Bu sefer ihaleye itiraz. Size samimi söylüyorum, Türkçe sini söyleyeyim, anlaşmalı ihale geçen ihaleler çok mutlu bir şekilde, isterse mevzuatı hiç bilmesinler, onların ihalesi bitiyor, eğer firmaların arasında problem çıktıysa, komisyonlar da bu işi Türkiye’de en iyi bilen komisyon olsun, ihaleler bitmiyor. Açılış konuşması olduğu için sadece bunları söylüyorum. Tespitlerimiz var. Sadece 5-6 tane radikal değişiklik istiyoruz. Çünkü bize, kapıdan girişte, Kamu İhale Kurumunun şeyini verdiler; bir tanesi, aşırı düşük teklifin değerlendirmesinin nasıl olacağı. Şu anda buradaki yazınızı da eleştiriyorum, uygulamanızı da eleştiriyorum. Bu şekilde çözüm bulamayız. Malzeme fiyatı, makine, amortisman, firma kârı neden dahil edilmez yahu; bir Allah’ın kulu bana izah etsin. Sıfırla bir sene alırım. Ben hadi diyelim ki finans güçlüyüm. Öbürkü girmiş. Denetlenmeyen bir bölgeden gelmiş iş almış, devlete vereceği paralarla işi idare ediyor, ben de bir sene maddî imkanımla. İkinci sene benim onunla rekabet etme şansım yok. İkinci kısımda bilhassa sektör adına, sektörümü de objektif değerlendirerek, sağ olsunlar, İstanbul: Ticaret Odası ve Odalar Birliği de temsil noktasında beni seçtiler. O noktada, gerçek söylüyorum, 5-6 tane hemen yapılacak mevzuat düzenlemesiyle... Sonra itiraz etmenin müeyyidesi yok. 216 milyon; bizim sektörde 216 milyon çok. Siz de uğraşırsınız, biz de uğraşırız, onlarla uğraşmaktan hiçbir şey yapamayız. Bu konularda eğer, toplantıdan verim alınması açısından bilhassa... Çok büyük de bir sektörüz biz Türkiye’de. Fakat işlerimiz hiç iyi yürümüyor. Düzeltilmesi için ikinci bölümde tekliflerimizi arz edeceğiz. 10

Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Evet efendim, zaten özel sektörü temsilen bir tek ticaret odaları ve Odalar ve Borsalar Birliği burada bulunuyor. Bundan sonraki bölümde sıkıntıları dile getirirsiniz. Şimdi zannediyorum bir aksaklık oldu. Maliye Bakanlığından gelen temsilcimiz var mı? İdari ve Malî Daire İşleri Başkanı Faruk Gözübüyük; efendim sizi alabilir miyiz kürsüye? Bir merhaba diyeceksiniz. Siz... Evet, Cengiz Dişli, Daire Başkan Yardımcısı her hâlde. CENGİZ DİŞLİ- Öncelikle böyle bir organizasyonu yaptığı için Kamu İhale Kurumuna teşekkür ediyoruz. Sorunlar var, inşallah burada çözümler de, değerli katılımcılar katkı sağlarlar, güzel olmasını diliyorum. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Biz de teşekkür ediyoruz. Evet efendim, böyle giriş konuşmalarından sonra konuların tartışılmasına başlayacağız. Şimdi, hizmet sektörüyle ilgili olarak Daire Başkanı arkadaşımız elimizdeki istatistiklere dayalı bir giriş konuşması yapacak. Daha sonra ara vereceğiz. İkramlardan sonra toplandığımızda, tarafımızdan tespit edilen sorunları sırasıyla tartışmaya başlayacağız. Ben tabii arkadaşlarımı tanıtmadım. Hizmet Alımları Daire Başkanımız Sayın Muhsin Açık, Hizmet Alımları İhaleleri Dairesinde yine Grup Başkanı arkadaşımız Bahattin Işık, aynı dairede Grup Başkanı arkadaşımız Oğuz Çalık ve Hukuk Danışmanımız İbrahim Baylan’la birlikte toplantıyı icra edeceğiz. Şimdi Muhsin Bey genel giriş konuşması yapacak; buyurun efendim. MUHSİN AÇIK- Sayın Başkanım, değerli Kurul üyeleri, kıymetli misafirler; öncelikle hoş geldiniz diyorum. Hizmet alımlarına ilişkin bir genel değerlendirmeyle paneli açmak istiyoruz. 4134 Sayılı Kanunun yürürlüğe girdiği 1.1.2003 tarihinden 31.12.2003 tarihine kadar Kurumumuza usulüne uygun olarak gönderilmiş bulunan ihale bilgi formlarından elde edilen bilgilere göre, 2003 yılında yapılan harcamaların toplam tutarı, Sayın Başkan da yapmış olduğu konuşmada bunu ifade ettiler, 5.6 katrilyon TL civarında. Bu alım tutarlarının 35.587 adedi ihale yoluyla, 365.495 adedi ise doğrudan temin yoluyla gerçekleştirilmiştir. 2003 yılında yapılan hizmet alım ihaleleri, 7329 adet ile toplam ihalelerinin yüzde 21’ini, 11

tutar olarak ise 1 katrilyon 159 milyar ile yüzde 25’ini oluşturmuştur. Yine bu dönemde doğrudan temin usulüne göre 43. 739 adet hizmet alımı yapılmış, hizmet alımlarına yapılan doğrudan temin alımı, toplam doğrudan temin alımının yüzde 12’sine, tutar olarak ise 103 trilyon ile yüzde 11’ini oluşturmuştur. İhale usullerine bakıldığında, 2003 yılında yapılmış olan 7329 adet hizmet alım ihalesinin 5247 adedi açık ihale usulü, 2065 adedi pazarlık usulü, 17 adedi ise belli istekliler arasındaki ihale usulüne göre yapıldığını görüyoruz. Yine 2003 yılında yapılan hizmet alım ihalelerini kurumlar bazında değerlendirdiğimizde ilk sırayı 2371 adet ihaleyle Milli Eğitim Bakanlığı, ikinci sırada 682 adet ile Enerji Bakanlığının ve müteakiben İçişleri Bakanlığı, Sağlık Bakanlığı, Milli Eğitim Bakanlığı ve üniversitelerin geldiğini görüyoruz. Hizmet alım ihaleleri dediğimiz zaman ağırlıklı olarak şöyle bir sıralama yapmak mümkün: Temizlik, yemek, bakım-onarım, personel, taşıma, nakliye, mimarlık-mühendislik, bilişim hizmetleri ve koruma-güvenlik ile araç kiralama işleri bir silsile usulü ağırlıklarına göre devam etmekte. Hizmet alım ihalelerinin yüklenicilerine bakıldığında ise, yine 3367 adet bir limitet şirketlerin olduğunu, 526 adet anonim şirketin olduğunu, 871 adet diğer şirketler, 2421 adedinin ise gerçek kişi olduğunu görüyoruz. Ayrıca hizmet alım ihalelerinin sözleşme bedellerinin yaklaşık maliyete oranlarına bakıldığında, bunun yaklaşık maliyet tespitiyle gerçekten çok mütenasip olduğunu görüyoruz. Yaklaşık yüzde 91 ihale bedelleri, sözleşme bedelleri yaklaşık maliyetin yüzde 91’ine tekabül ediyor. Hizmet alımlarına ilişkin genel notları bu şekilde ifade ettikten sonra, yine 2003 yılında Kurumumuza ulaşmış bulunan şikâyet başvuruları hakkında da birkaç bilgi arz etmek istiyorum. 2003 yılında Kurumumuza 897 adet uyuşmazlık, 700 adedi de ara karar olmak üzere 1597 adet karar istihsal edilmiş, 897 adet uyuşmazlık kararının 401 adedi, yani yüzde 45’i ve ara kararların 324 adedi, yani yüzde 46’sı hizmet alımlarına ait. Yine 401 adet uyuşmazlık kararının 311 adedi itirazen şikâyet, 59 adedi doğrudan Kurumumuza yapılmış olan şikâyet, 31 adedi ise iddiaların incelenmesi doğrultusunda yapılmış olan değerlendirmedir. Peki, bu 401 adet kararın nasıl gerçekleştirildiğine baktığımız zaman şöyle bir tablo önümüzde: 159 tane ret, yani şikayetin reddi kararı istihsal edilmiş, 73 adet ihale iptal edilmiş, 94 adet karar verilmesine yer olmadığına ilişkin karar istihsal edilmiş, 50 şikayetle ilgili olarak da idaresine gönderilme kararı alınmış, 25 adet de düzeltici işlem tesisiyle şikayetler sonuçlandırılmıştır Kurulumuz tarafından.

12

Hizmet alımına ait şikâyet başvurularına baktığımız zaman, 79 adet başvuru Sağlık Bakanlığına yapılmış bulunuyor ve Sağlık Bakanlığı ilk sırada yer alıyor. Bunu Enerji Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı, Başbakanlık ve diğer kuruluşlar takip ediyor. Hizmet alımlarına ilişkin olarak kısa notlarımız ve değerlendirmelerimiz bu kadar; arz ederim. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. Şimdi bir 20 dakikalık ara veriyoruz. 20 dakika sonra tarafımıza bildirilen sorunları tartışmaya başlayacağız. 20 dakika sonra görüşmek üzere efendim. (20 dakika ara verildi) OTURUM BAŞKANI- Sorunları tartışacağımız ikinci kısma geçmiş bulunuyoruz. Bize bildirilen sorunları biz kendi içinde değerlendirip, belli bir önem sırasına göre gündeme getirmeyi uygun gördük. Tabii bizim yapacağımız burada asıl itibarıyla sorunları dinlemek ve çözüm önerileri hakkındaki değerlendirmeleri almaktır. Biz de elimizden geldiğince kanun ve ilgili mevzuat uygulamasıyla ilgili görüşlerimizi dile getireceğiz. Bize bildirilen sorulardan Sayın Halil İbrahim Sarı’nın da dile getirdiği sıfır teklif mi demiştiniz? sıfır teklif, bu aşırı düşük teklif değerlendirmesi olarak idareler de dile getirmişler. Yapılan hizmet alım ihalelerinde verilen tekliflerin aşırı düşük olup olmadığı konusundaki sıkıntıları bize Sağlık Bakanlığı ve SSK bildirmiş. Şimdi öncelikle biz, aşırı düşük teklif değerlendirmesi konusunda söz almak isteyenlere söz vermek istiyoruz. Sağlık Bakanlığından bu konuyla ilgili görüşlerini bildirmek isteyen var mı?.. Bir de, yaptığımız konuşmalar bant kaydına alınmaktadır; onun için söz alan katılımcıların öncelikle adını soyadını ve kurumunu söylemesinde fayda var daha sonra bant dokümleri alınacağı için. 50 kere de olsa, her seferinde ad, soyad ve kurumu söylemekte fayda var. Buyurun efendim. HAKAN KARAGÖZ- Teşekkür ederim. Sağlık Bakanlığı Döner Sermaye İşletmeler Döner Sermaye İhale ve Yatırımlar Şube Müdürü Hakan Karagöz. Aşırı düşük teklif değerlendirmesi konusunda size de iletmiştik biz sıkıntılarımızı, hastanelerimizden aldığımız sıkıntıları. Şimdi, aşırı düşük değerlendirmesinde tekliflerin asgari maliyet yanında sözleşme giderlerini karşılamada dikkate alınacak hükmü yer almakta. Burada KİK payı, işte diğer giderler de var. Asgari maliyet konusunda ve aşırı düşük teklif değerlendirmesinde uygulama 13

birliğinin sağlanması amacıyla kesin hükümlere yer verilmesi gerekiyor bizce de. Örneğin işçilik maliyeti, yol, yemek, giyecek ve sözleşme giderlerini karşılamayan tekliflerin aşırı düşük olarak değerlendirilmesi kesin hükme bağlanması gerekiyor. Yani tekrar bir daha aşırı düşük teklif sorgulaması yapılmadan kesin şartnamede, ihale dokümanında net ifadeler vererek bu maliyeti karşılamayan giderlerin ihale dışı bırakılacağı yönünde bir hükme yer verilmesinde fayda görüyoruz. Veya yaklaşık maliyeti oluşturan, bileşenlerin tümünü içeren bir aşırı düşük teklif değerlendirilmesi yapılmasından yanayız biz. İki önerimiz var: Bunlardan biri, işçilik maliyeti, yol, yemek, giyecek ve sözleşme, buna KİK veya diğer, Damga Vergisi olsun, diğer giderler de olsun, dahil edilmesi veya yaklaşık maliyeti oluşturan bileşenlerin tümünün ve kâr da dahil olmak üzere bunu bir net bir kıstasa bağlayarak aşırı düşük teklif değerlendirmesi sorgulaması yapılmadan kesin hükümlerle ifade edilmesini istiyoruz. Bizim daha önceki, 2886 Sayılı Kanun çerçevesinde yapılan ihalelerde Bakanlık olarak bir uygulamamız vardı. İşte temizlik ihalelerinde taban maliyet veya tavan maliyet uygulamasıydı. Burada biz Bakanlık olarak tüm kurumlarımızla genelge yaptık. İşte işçilik maliyeti, artı sözleşme giderleri, artı metrekare başına minimum bir temizlik malzeme maliyeti belirleyerekten taban maliyeti oluşturduk. Bu taban maliyetin altındaki tekliflerin kabul edilmeyeceğine dair kurumlarımızla genelge yapmıştık. Bu taban maliyete artı kâr koyarak da tavan maliyet, yani iki kıstas koymuştuk. İki sene kadar uyguladık bu uygulamayı. Ve kurumlarımız hem şikâyet yönünden, hem ihaleyi sonuçlandırma yönünden gayet fayda sağladığını geri bildirim olarak aldık. Belki buradan çıkacak sonuç çerçevesinde böyle bir uygulamaya da gidilebilir; taban ve tavan maliyetler. Tabii burada işçilik ve malzeme, ekipman maliyetinin, işçilik maliyeti gerçi belli de, malzeme ve ekipman maliyetinin minimum, sektör temsilcileriyle belirlenmesi veya bunun kamu ihalecisine duyurulmasında fayda olacağını düşünüyorum. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Peki efendim, teşekkür ediyoruz. Bir de, zannediyorum aynı konuda SSK temsilcisi... Size söz vereceğim efendim. SSK temsilcilerinin söyleyecek sözü olabilir. Bize iletilen soruları arasında vardı. Peki. Ben... Buyurun efendim özel sektörü temsilen. HALİL İBRAHİM SARI- Sağlık Bakanlığından konuşan arkadaşın özellikle... OTURUM BAŞKANI- İsminizi söylemeyi unuttunuz. HALİL İBRAHİM SARI- Pardon. 14

Halil İbrahim Sarı, Ankara Ticaret Odası Meslek Komite üyesiyim. Maalesef geçmişte, biraz evvelki açılışta bu bürokraside takılmalar dolayısıyla Sağlık Bakanlığının o tebliğinin, tedavi hizmetlerini yayınladığı tebliğ Maliye Bakanlığı Muhasebat Baş Hukuk Müşavirliğine şikâyet eden, her tarafa şikâyet eden benim. Ve o işi arkadaşlar açısından, problem olmadı diyor. Ben size çok pratik bir şey söyleyeyim. Temizlik ihalelerinde asgari ücretin yüzde 10’unun altına kadar kabul edilir diye şey verin, ihalelerin yarısı yüzde 10’unun altına gider, bu kadar kötü durum. Sağlık Bakanlığının o tarihte yayınladığı ve bugüne kadar problemsiz yürüdüğünü iddia ettiği genelge gerek ticaret mantığına, ben notlarım arasında, bizim şikayetlerimizden birisi de o, şu anda hâlâ Kamu İhale Kanunu ve ikincil mevzuat çıkmasına rağmen Anadolu’daki hastanelerin çoğunda hâlâ o tebliğe göre hareket ediliyor. Ankara Numune Hastanesinin Acilinde de metrekareye 70 bin lira malzeme, Beypazarı Devlet Hastanesinin Doğum Servisinde de, yani yoğunluk olarak belki de yüzde 1’i olmayan yerde 70 bin lira; iki sene bu uygulandı. Aynı tebliğde, yüzde 2 olarak sözleşme gideri ve amortisman öngördüler. Yüzde 2’nin, zaten noterden olmasa, yüzde 1.25’i sözleşme gideri. Geriye kalıyor yüzde 0.75. Yüzde 1 olsa 100 sene amortisman, ne mevzuata, ne mantığa, hiçbir şeye uymuyor. Artı, taban-tavan; normal serbest piyasa şartlarında tabanı-tavanı belirledikten sonra, hatta fiks fiyat belirleyip, bunlar arasında yarışma da yapabilirsiniz. Yani, o ihale çıktığı günden ve uygulandığı süre içinde tamamen yürürlükteki mevzuata, serbest..., her şeye aykırıydı. Fakat ben ne diyorum bakın? Şu anda siz KİK olarak bir tebliğ yayınlama imkanımız olsa da deseniz ki, temizlik ihaleleri yüzde 10 işçilik maliyeti, bırakın sözleşmeyi, altına verin, deneyelim görelim bakın, yüzde 10’un altında işle ihale edilir. Ben demin, baştan bahsettiğim şey, en önemli konu, bu aşırı düşüğün standardının olmaması. Şu anda hiçbir ihale katılımcısı, ben özel sektör adına konuşuyorum, ihalelerle ilgili, almak için fiyat hesabı yapamıyor. Bir kuruma ihaleye girmişsiniz. Geçen yıl araştırma yapmış. Uygun bedel olarak veya en avantajlı teklif olarak, işçilik, yemek, yol, sözleşme gideri, hepsinin haricinde, makine amortisman, malzeme ve müteahhit kârı da öngörmüş, ihale etmiş. Normalde olması gereken bu eğer gerçekçi bakacaksak, bu ülkenin kaynaklarını da koruyacaksak, bu işi yapan insanlar bu işten para kazanacaksa. Ama aynı Kurul bu yılki ihalesinde kararlara bakıyor, sözleşme giderini karşılayan fiyata ihale edilmesi normaldir diyor. Yaşadığımız bir şey var. Bırakın onu. Şartnamesinde, bu itiraz konusu olan bir şey, onun için söylüyorum, şartnamesinde 1800 kalem temizlik malzemesi listesi verilmiş, 260 tane makine araç-gereç yazılmış ve firmanın birisi sıfır çekmiş, ikinci firma aylık 65 milyon malzeme yazmış. Size soruyorum. Şurada herkesin evinin temizlik masrafı aylık 65 15

milyondan fazladır. Bununla 80 kişilik iş, bilmem 20 bin metrekare temizlik yapılacak yeri sırf düşüğe vereceğim diye vermenin mantığını biz anlayamıyoruz. OTURUM BAŞKANI- Şimdi Halil İbrahim Bey, aslında özel sektörü temsilen hazır size burada bulmuşken, madem ticari gereklerden akla, mantığa uygunluktan bahsediyoruz, şimdi, bu teklifleri de silah zoruyla verdirmiyorlar tabii bizim ihaleye katılan isteklilere... HALİL İBRAHİM SARI- Nasıl verildiğini biz... OTURUM BAŞKANI- Nasıl oluyor da isteklilerimiz, asgari ücret, işçilik maliyetleri, sözleşme masrafları gibi malî yükümlülüklerin de altına inebilecek kadar düşük teklif verebiliyor? Firmalar hayatiyetlerini nasıl idame ettirebiliyorlar? Bu konuları açıklayabilirsiniz zannediyorum değerlendirmelere katkınız olur. HALİL İBRAHİM SARI- Vallahi o zaman net olarak açıklayayım. OTURUM BAŞKANI- Kendi kendimizeyiz. HALİL İBRAHİM SARI- Kendi kendimize. Fark etmez. Ben doğru bildiğimi her yerde konuşurum. Bu ülkede yıllardır, ben hesapladım devletin KDV kaybını, yüzde 18’in, şu 9’a düşene kadar yüzde 18’in bu sektörün yüzde 85’inde yüzde 18’i gitti. Diyelim ki bir firma kârla iş aldı. Makineyi, malzemeyi koydu, yüzde 5-10 da müteahhit kârı ve bu adam namusluysa, bu adam o kârın da vergisini verecek, katma değerini de düzgün ödeyecek. Devlet bundan kârlı biliyor musunuz? Ama bizde ucuz, en düşük fiyat, en ucuz fiyat, yani en avantajlı fiyat, en düşük fiyat diyoruz ya, sıfıra verdi. Sıfıra veren adam, eskiden yüzde 18 çalıyordu, bizim halk arasında “naylon fatura” dediğimiz şey, şimdi yüzde 9’a indi. Yüzde 9’a indiği gün bu tip insanlar dedi ki, yahu artık tamam, yüzde 9’u devlet biliyor bizim şey yaptığımızı, artık bundan sonra sesini çıkartmaz dedi; bir, sebebi bu. İki, öyle firmalar var ki, bu ülkenin her tarafı denetlenmiyor, muhtasar, işçi muhtasarı yatırılmıyor, devletten çalıyor; özet. Haa, diyelim ki, yıllardır firmalar var, bakın yanımızdaki arkadaşların hepsi, bilhassa bizim Ankara Ticaret Odası Komisyonumuzun çoğu 18, 16 senedir bu işin içindeler, size samimi söylüyorum, şu anda işleri en aza inmiş firmalar. Lütfen. Hatta bir gün araba tahsis edelim, bir ihaleyi gidin dışarıdan seyredin nasıl ihale oluyor? Ben gerçekçi konuşacağım. Eğer bu ülkede işi hakkıyla yapılacak şekilde vermezsek, bu işi düzgün yapan, namuslu yapanların hiçbirisi bu sektörde kalmayacak. Ondan sonra diğerleriyle de zaten siz başa çıkamazsınız. Çünkü adamın SSK’ya trilyonlarca borcu var, vergi dairesine trilyonlarca borcu var, adam şu anda altı tane firmasıyla Güneydoğuda belki de bizim yaptığımız işin toplamının iki katı iş yapıyor. Şimdi, hangisi ucuzu bulalım. O mu ucuz, yoksa her türlü 16

malzemeyi; bizim o noktada teklifimiz var. Yani Kamu İhale Kurulu bu işe biraz daha... Biz bürokrasiyle pek anlaşamayız, yani şöyle anlaşamayız: Bürokrat hakikaten riske girmiyor, her seviyede girmiyor. Eğer bugün malzeme dahil, gerekirse bunu yazsınlar, sözleşme gideri hesap ediliyor, standardı belli oldu, şimdi çıkıyor altı tane sıfır fiyat, en azından kullanılacak malzemeyi yazsın, idare istesin. Desin ki, yahu burada, şu listedeki şu fiyatlı malzeme, hadi ıskontolarıyla yüzde 20 altına kadar, bu rakamı da belirlesin, malzeme konsun. Amortisman değerinin en az, yani yüzde 20’nin, beş yıllıktan hesap edelim, yüzde 10’unu dahil edilmeyen teklifler geçerli... Kaldı ki, firmalar yüzde 3-5 kazanmalı. Şu anda, biraz evvel cümlelerimin arasında bahsettiğim oydu. Yani, hırsızlık malıyla mağaza malının rekabet şansı yok. En önemli konu, biz birinci madde olarak yazmışız, sektör şeyi olarak, bu en düşük fiyat uygulaması açık, anlaşılır ve her idarenin standart uygulayacağı isteklilerin ve katılımcıların da aynı şekilde anlayacağı mevzuat düzenlemesi yapılmalıdır. Bu kanunda var, yönetmelikte de var. Fakat, bunun tebliğle açıklaması, biz bürokrasi yolunu bilmeyiz ama, tebliğle açıklık getirilebilir ve idareler buna göre dikkate alabilir. En önemli şu anda, çünkü her idare her ihalede farklı uygulama yaparsa hiçbir ihaleyi kestirme... Ayrıca da, ihale komisyonları şaibe altında kalmaktadır. OTURUM BAŞKANI- Anlaşılan, hangi usul olursa olsun... HALİL İBRAHİM SARI- Ama arkadaşın dediğinin... OTURUM BAŞKANI- Alt limit belirlendiğinde, yani kâr marjı da içerecek şekilde bir alt limit belirlenmesi demek, bütün tekliflerin o limitte yoğunlaşması sonucunu doğuracak. Bu yine aslında sektörel olarak, bu işi yürüten, bu işin ticaretini yapan kişilerin, daha doğrusu sizlere büyük görev düşüyor bu alanda, bilinçlenmesi de gerekiyor zannediyorum. Çünkü biz, söylediğiniz gibi, belirli kıstaslarla, diyelim ki, metrekare başına düşen giderler gibi miktarlar belirlesek, bütün teklifler, herkes okuyacak, anlayacak diyorsunuz, herkes okuyup anladığı o alt limitten teklif verecek. Yine sektörün şu aşamada problemine çözüm olmayacak gibi. Peki. Teşekkür ediyoruz efendim. Buyurun... EFLATUN MUTLU- Tüm katılımcıları saygıyla selamlıyorum. Eflatun Mutlu, Ankara Ticaret Odası Temizlik Hizmeti ve Ürün Satıcıları Komite Başkanıyım. Bu aşırı düşük teklifler konusunu ele aldığımızda, biraz önce arkadaşlarımız birçok konuda görüşlerini bildirdiler. Ancak, 4734 sayılı Kamu İhale Kanununun ve bizim temizlik hizmeti, güvenlik hizmeti ve yemek hizmeti alımıyla ilgili yönteme baktığımızda götürü diye bir yöntem var, götürü yöntemle hizmet alımı. Şimdi, hizmet alımları neden kurumlar 17

tarafından yapılıyor? Kurumlar, ana iştigal konularına daha fazla girebilsinler, ana iştigal konularında daha fazla yoğunlaşabilsinler ve başarılı olabilsinler diye. O nedenle de bu tür yemek, güvenlik ve temizlik gibi konular ise, bu konuda profesyonel olan firmalara vermeye çalışıyorlar. Şimdi, baktığımızda müşteriye, müşteri eleman sayısını belirliyor, malzemeyi belirliyor, makineyi belirliyor, her türlü şeyi belirliyor; bir tek belirlemediği şey var, kalite standardı. Bu kolay kolay belirlenmiyor. Çünkü herkese göre farklı bir kalite standardı söz konusu. Sektörde de böyle bir kalite standardı oluşmamış. Şu anda yapılan ihalelerin hepsi işçi simsarlığının ötesine geçmiyor. Yani şu anda sektörde yapılan, Türkiye’de yapılan ihalelerin hepsi adı üstünde, işçi simsarlığı. Temizlik ihalesi yapılıyor. Temizlik ihalesi adı altında alınan 300-500 kişi temizlik dışında birçok farklı işte çalıştırılıyor; yani teknik işlerde çalıştırılıyor, hastanelerde hemşire olarak çalıştırılıyor, acil serviste çalıştırılıyor, hasta bakıcı olarak çalıştırılıyor, birçok konuda çalıştırılıyor. Şimdi burada doğru olana baktığımızda, götürü bedelin bir mantığı olmalı. Götürü bedel nedir? Burada bir bina var ve müşteri bu binanın temizliğini istiyor bizden. O zaman müşteri burada, söylemesi gereken, temizlik standardını ve temizlik sıklığını söyleyecek. Ondan sonra firmalar gelip bu binayı gezecek, bakacak, inceleyecek, bu sıklıklar ve standartlara göre teklifini götürü olarak verecek ve taahhüt edecek. Zaten kanunun özünde de bu var, taahhüt etmek. Taahhüt ettikten sonra müşteriye düşen görev nedir? Nasıl bir elbise alıyorsanız, herhangi bir lokantada yemek yiyorsanız ve bunun, ödediğimiz paranın hesabını sonuna kadar soruyorsanız, aynı şekilde burada da ödediğiniz paranın hesabını soracaksınız. Şimdi, sayıyı belirlemişsiniz, her şeyi belirlemişsiniz; o zaman geriye bir tek şey kalıyor. Ne yapıyoruz? Çarpıyoruz. İşte pazardan domates alır gibi kaç liraya adam satın alınır? Böyle bir şey yok. Bu binalar trilyonlara maloluyor. Kullandığımız deklarasyon malzemeleri, baktığımızda hastaneler veya insanların toplu yaşadığı kurumlar, burada hijyen çok önemli, insan sağlığı çok önemli. Bunların hepsi tümüyle göz ardı ediliyor. Şimdi bunan tek çözümü, bence götürü bedel mantığının oturtturulması. Diğer türlü ne oluyor? Herkes bu işe girmeye çalışıyor. O zaman şunu bilmiyor: Bugüne kadar Türkiye’de hizmet veren firmaların patronları diyeyim, yöneticileri diyeyim, temizliği bilmiyor. Böyle bir şey yok. Parayı koyuyor cebine, belli bir şekilde hasbelkader belli bir yere gelmiş; ama oturup, bir sandalye kaç dakikada temizlenir, bir tuvalet, bir lavabo kaç dakikada temizlenir, ne kadar sürede temizlenir, bunların kriterleri nedir, metrajları nedir; böyle bir şey yok. Şimdi, her zaman, bir limit vereyim, alt sınır, dediğiniz gibi, alt sınırı belirlediğimizde herkes o fiyatı verecek. Üstünü belirleme diye bir şeyimiz yok. Ne oluyor? İhalelerde anlaşıldığı takdirde fiyatlar çok güzel gidiyor, anlaşılmadığı takdirde... Formüller de belli. Zaten formüle baktığınızda, sizin fiyat artış 18

formülünüze baktığınızda otomatik men yaklaşık maliyetin kârsız kısmını çok rahatlıkla görebiliyorsunuz, çok açık ve net bir şekilde oturup hesaplandığı takdirde bunu da bulabiliyorsunuz. Ama şöyle bir baktığımızda, bugüne kadar, ben soruyorum, burada birçok kurum yöneticisi var, acaba hangi firma gelmiş de o kurumu şöyle ciddî bir şekilde incelemiş; zemininde ne kullanılmış, yüzeyinde ne kullanılmış, neler yapılmış, binanın yapısı nedir? Böyle bir şey yok. Çünkü nedir? Son beş gün kala şartnameler alınır bakılır, ha kaç kişi isteniyor? 50 kişi isteniyor. Şu kadar malzeme, şu kadar şey, şöyle de bir savunma veririz, fiyatı yazalım verelim. Tabii öbür tarafta ne oluyor? KDV kaçakçılığı da ortaya çıkıyor, muhtasar kaçakçılığı da, SSK kaçakçılığı da ortaya çıkıyor. Bunun tek şeyi, yani tek taraflı olarak düşünmemek lazım. Yani burada, doğru, hizmet sektöründe yer alan firmaların gerçekten hataları vardır, çünkü sektörlerine yatırım yapmıyorlar. Bu sektörde çalışıp, para kazanmalarına rağmen sektörlerine küfür edecek duruma gelmişlerdir. Yanlış. Burada ama müşteriye düşen ayrı bir sorumluluk vardır. Nedir bu sorumluluk? Siz bu işi veriyorsanız, o zaman denetmeyeceksiniz. Eğer işini de yapmıyorsa o firmanın teminatına el konulacak ve ihaleden men yasağı getirilecek. Burada bence müşteriye de büyük sorumluluk düşüyor. Bu işin çözümü de, götürü bedel usulünün doğru uygulamasından geçiyor. Ancak bu şekilde bunu çözebiliriz diye düşünüyorum. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. Buyurun. NAZMİ TEZCAN- Sağlık Bakanlığı Döner Sermayeli İşletmeler Daire Başkanı Nazmi Tezcan. Hem arkadaşa cevap olsun diye de konuşacağım. 2004 yılında Ankara’daki yaklaşık 20 hastaneden fiyat almıştık. Temizlik ihalelerinde kişi başı 424 milyon en düşük, 800 milyon en yüksek fiyat; yemek ihalelerinde 1 milyon 660 milyon en düşük, 3 milyon 150 bin de en yüksek fiyat, yani aradaki fiyat farkına baktığımızda iki kat bir fiyat farkı oluştuğu gözüküyor. Geçtiğimiz yıllarda, az önce arkadaşımın da dediği, bizim yaptığımız uygulama, bize gelen ihalelerde, baktık ki, özellikle temizlik ihalelerinde, yüzde 30-40’ı sıfır maliyetli, arkadaşlarımın da belirttiği gibi ve hizmet kalitesi çok düştü, düşüyor da. Yani bu sadece işçilik maliyeti; yani yemek, yol, yiyecek ve malzeme, sözleşme gideri dahil olmayan, sadece asgari ücreti karşılayacak bir fiyattan ihaleler gelmeye başladı. Biz bunu nasıl çözebiliriz diye düşündük. Aşağıdaki bu çıtayı, az önceki yüzde yüz farklı dediğim, o zamanlar da öyleydi, alttaki çıtayı biraz daha yükselttik. İşçinin sosyal haklarını, asgari de olsa bir sözleşme 19

masrafları, amortisman masrafı, yani asgari de olsa bir işçilik maliyeti koyduk. Yukarıdaki rakamı da biraz aşağıya indirdik. Ortada bir standart bulmaya çalıştık. Belki rakam az olabilir, o konuda tartışılabilir, ancak bu firmaların lehine de bir işlemdi, firmalara asgari maliyetleri karşılayacak bir fiyattı. Teşekkür ediyorum. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. Şimdi Millî Savunma Bakanlığından Rıdvan Bey; buyurun. ALBAY RIDVAN KISACIK- Albay Rıdvan Kısacık, MSB temsilcisi. Şimdi, ticaret odalarındaki arkadaşa şunu yöneltmek istiyorum: Dediler ki, sıfır maliyet ve sektörde çöküş. Biliyorsunuz, Kamu İhale Kanununun 10’uncu maddesinde, aşağıda belirtilen durumlarda istekliler ihale dışı bırakılır hükümlerinden bir tanesi de, ihale tarihi itibarıyla mevzuatı gereği kayıtlı olduğu oda tarafından meslekî faaliyetlerden men edilmiş olan... Şimdi, biz Millî Savunma Bakanlığı olarak ticaret odalarına sorduk; sizin meslek ahlâk ilkeleriniz nedir? Dönüyoruz, buraya getiriyoruz. Meslek ahlâk ilkesi nedir? Eğer gerçekten hem devlete vergi açısından zarar veriliyor, hem de sektör kendini çökertiyorsa, artık bugüne kadar yoksa da, şu saatten sonra bir mevzuat ve mevzuatta meslek ahlâk ilkesi ortaya çıksın, ki ürkek davrandığı söylenilen kamu bürokratları da önünü görsünler. Bugün Avrupa Birliği mahkeme kararlarına baktığınız zaman, yüzde 75’lik fiyat, yaklaşık maliyetin yüzde 75’ine fiyat verilmesi konusunda bile Avrupa Mahkemesi mütereddit karar veriyor. Ve biz yabancı isteklilerle yerli isteklileri aynı arenada buluşturacağız. Yine keza bu kanunun güzel taraflarından, ki kanunun çok güzel tarafları var, MSB olarak biz bunun farkındayız ve her zaman ifade ediyoruz, 17’nci maddede, ihaleye katılamamakla ilgili hükümler var. Artık lütfen, hukukta da geçerli olabileceğini değerlendirdiğimiz hile, vaat, tehdit, nüfuz kullanma, çıkar sağlama gibi kavramların özel sektörle beraber somutlaştırılmış ifadeleriyle bir araya getirilip ve hep bir başkasından bir şey beklemeyelim, orta noktada buluşalım. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz efendim. Şimdi anlaşılan, bu sektörde, temizlik sektörünü konuşuyoruz deminden beri, bu sektörde faaliyet gösteren şirketlerimizin ticaret odaları bünyesinde bir araya gelerek kendi iç sorunlarının çözümüne yönelik de bazı düzenlemeler yapması gerekiyor. Yoksa alt limit veya üst limit gibi formal düzenlemelerin sektörün derdine derman getirmeyeceği anlaşılıyor. Buyurun efendim. 20

ARSLAN ATLI- Herkese saygılar sunuyorum. Yemek Sanayici ve İşadamları Derneği Başkanı Arslan Atlı. Burada ilk defa Türkiye’de 3 milyar dolarlık bir ciroya sahip ve 250 bin insanı istihdam eden bir sektörün temsilcileri ilk defa muhataplarıyla birlikte olmanın şansını yakalıyor. Bu en azından bizim için sektör açısından önemli bir viraj diye düşünüyorum. Genelde burada konuşulanlar temizlik sektörü ağırlıklı olarak konuşuldu ama, hepimizi çok yakından ilgilendiren toplu beslenme hizmetleri bugün Türkiye’de her geçen gün pazar payı büyüyen bir sektör. Fakat çok büyük sıkıntılarla boğuşan bir sektör. Demin temizlik sektörü adına konuşan arkadaşımız, temizlik firmalarının eksilerde fiyat kırdığını ifade etti, pardon, sıfırlarda ifade etti. Yemek sektöründe sıfır da yok. Yemek sektöründe eksiler var. Yani, şu anda burada üç tane değişik kurumun temsilcileri var. Çok basit, böyle somut bir örnek ifade edeyim. Bir tarafta burada üniversite temsilcisi olan insanlar var. Bir üniversitede şu anda verilen yemek 3 milyon 500 bin lira. Sağlık Bakanlığının temsilcileri var. Sağlık Bakanlığına bağlı hastanelerde verilen yemek 3 milyon. SSK temsilcisi var burada. SSK hastanelerinde verilen yemek aynen hastalara verilen hizmet gibi orada da kalite ve fiyat düşük, 1 milyon 300 bin lira. Şimdi burada hepimiz aynı ülkede yaşıyoruz ve hepimiz üç aşağı beş yukarı etin fiyatının ne olduğunu biliyoruz. Yani sadece siz ortalama yataklı tedavi kurumlarındaki et gramajını 100 gram olarak kabul etseniz, çıplak eti, kasaptaki gibi, insanların önüne 100 gram olarak verseniz 1 milyon 600 bin lira yapar. Ama siz 1 milyon 300 bin liraya SSK’daki insanlara yemek yapın diyorsunuz ve sadece suçu firmalarda aramak gibi de bir yanlışa düşüyoruz. Burada demin temizlik sektörünü temsil eden arkadaşımın söylediği gibi, biz konuşsak, sizlerden daha çok biz firmalardan dertliyiz. Yani biz, asıl burada sektörü eleştirme adına buradayız aslında. Ama bir şeyin altını çizelim istiyoruz. Sektörde doğru hizmet veren insanlarla art niyetli insanları da kurumlardaki insanlar ayırt etsin istiyoruz. Yani, yüzde 18 KDV’yi kâr kabul eden, hastanın yemeğini çalan ve bununla birlikte de son model Mercedes’ lere binen insanlarla diğer insanları, biz diyoruz ki, kurumlar ayırt etsinler, cesaretli olsunlar. Ha, bu cesaretin gücünü kanun verecekse kanun koruyucuları vermeli. Yani, bir kanun yapılıyor, hiç kimse bir tarafına dokunmak istemiyor. Sebebi, bir sene sonra gelecek siyasî iktidar acaba buradaki uyguladıklarımdan dolayı beni hesaba mı çeker mantığı... Ve maalesef bugün yemek sektöründe, temizlik sektöründe alaşağı giden fiyatlar, standartları olmayan, fiyatları belli olmayan, insanların fatura bedelleriyle, KDV’leriyle geçindiği, insanların 21

sigorta primlerini ödemediği ve piyasada özellikle yemek sektöründe bizim malzeme alımlarımız çok olduğu için, işte Ankara’da Gimat’ ta, işte Halde pek çok esnafı maalesef dolandırdığı ve kaçıp gittiği bir ortam ve burada biz, hakkımız nedir, kanundaki yerimiz nedir, kime derdimizi anlatacağız bugüne kadar hep maalesef bu sorunlarla boğuşarak geldik. Onun için, asıl problem, kanun yapıcılarla, uygulayıcılarla, bu işi ifade eden, hizmeti ifade eden biz insanların, sektör temsilcilerinin bir masanın etrafında oturmaktan korkmamızdır. Bugün burada Sağlık Bakanlığının temsilcisi olan bir arkadaşımız da burada, ki daha önce biz sektör olarak hep gittiğimizde onu dedik, yani, ne olur, biz sektör temsilcilerini de muhatap olarak kabul edin, yani bir de bize sorun; yahu bu yemek nasıl yapılır, yani buradaki malzemeler nelerdir? Bir şartname yapılmış. Şartnamede bir piliç tarifi var, sanki manken tarif ediyor. Böyle bir piliç yok, böyle bir pilici Allah yaratmadı. Yani bir domates tarifi var, hiçbir yetiştirici böyle bir domates yetiştirmedi. Yani, sıkıntıya düştüğümüzde, bana bu pilici getirip, bana bu domatesi getir. Nasıl getirecek? Yani onun için, bizler sadece yaptıklarımızla, şartnamelerimizle bu işi yapan samimi insanları köşeye sıkıştırmayı değil, bu insanların da, ben şu anda 500 tane insan istihdam ediyorum, 500 tane insan çalıştırıyorum, sektörde 250 bin tane insan çalışıyor ve bizi bir tek kim denetliyor biliyor musunuz? Bir tek bizi, Maliye Bakanlığı yakamızdan tuttu mu, sen SSK’nı, vergini, muhtasarını üç gün geç yatırdın, gel bakalım, alıyor, güzel bir silkeliyor. Öbür tarafta, TSE belgesi veren insanlar bizi denetlemez, İl Sağlık Müdürlüğünden bize sağlık belgesi veren insanlar denetlemez, Tarım İl Müdürlüğünden gıda üretim izin belgesi veren insanlar bizi denetlemez. Diyoruz ki, onlar denetlesin bizi. İnsanlar hangi şartlarda yemek yapıyorlar, hangi şartlarda yemek yiyorsunuz? Bunu soran yok. Sadece Maliye Bakanlığı, SSK bizi tuttu mu maalesef iflahımızı söküyorlar. Biz onun için diyoruz ki, bizi denetlesinler, her yönüyle denetlesinler; ama lütfen problemlerin çözümü, böyle ortamlar bir başlangıç olsun, ama asıl çözüm sektör temsilcileriyle bir araya gelmek, saatlerce, gerekirse günlerce konuşarak bu işi kökten çözmektir. Hepinize saygılar sunuyorum. Teşekkürler. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. Tabii sizi daha önce kürsüye almadığımız için böyle konuştunuz. Konuyla ilgili spesifik, aşırı düşük fiyatla ilgili konuşma yapalım. Şimdi tabii ben burada Odalar Borsalar Birliğinin yapılanmasıyla ilgili kayıtlara geçirilmesi ve burada bulunan arkadaşların da bilgi sahibi olması bakımından bilgi alabilir 22

miyiz; bu temizlik sektörü, güvenlik sektörü... Güvenlik sektöründen kimse var mı, hiçbir temsilcisi?.. Biraz sonra size de söz vereyim o zaman, güvenlik sektörüyle ilgili uygulamada genel bir giriş konuşması bakımından. Odalar ve Borsalar Birliğinin bu sektörlerle ilgili, bunların sorunları ve faaliyetlerine ilişkin düzenlemeleri nasıl yapıyor; o konuda bilgi sahibi olabilir miyiz? Buyurun efendim. MEHMET ALİ BAYRAM- Ben Odalar Birliğinden Mehmet Ali Bayram. Odalarımızda seçimler meslek komitelerinin oluşturulmasıyla başlar. Orada her odada belli meslek komiteleri vardır. Bunlar bir araya gelerek meslek gruplarını, meslek komiteleri oluştururlar. OTURUM BAŞKANI- Her Ticaret odası... MEHMET ALİ BAYRAM- Her Ticaret odası, Sanayi odasına, Ticaret Sanayi odalarında... OTURUM BAŞKANI- Meslek komiteleri var. MEHMET ALİ BAYRAM- Meslek komiteleri vardır. O yöredeki meslek erbabının yoğunluğuna bağlı olarak değişir. Komiteler daha sonra meclisleri oluştururlar, meclisler yönetimleri oluştururlar. Böyle kademeli bir seçim sistemi vardır. Odalar Birliğine kadar bu seçim sistemi bu şekilde devam eder. Ama asıl başlangıç meslek komiteleridir... OTURUM BAŞKANI- Bu temizlik, güvenlik ve yemek sektörleriyle ilgili meslek komiteleri var her hâlde... İsminizi alalım. ALİ ÇELİK- Ankara Ticaret Odası Meclis üyesi Ali Çelik. Temizlik Hizmetleri Komitesinde de aynı zamanda görevliyim. Türkiye’de maalesef Odalar Birliğine bağlı odalar içerisinde tek örgütlenmeyi yapmış olan bu sektörde Ankara Ticaret Odasıdır. İstanbul, İzmir dahil Türkiye’nin herhangi bir yerinde bu sektörün tek başına örgütlenmesi söz konusu değildir. OTURUM BAŞKANI- Bu sektör dediğimiz... ALİ ÇELİK- Temizlik hizmet sektörü, güvenlik, yemek işleri. OTURUM BAŞKANI- Güvenlik ve yemek tek bir komitede mi örgütlendiniz, Ankara Ticaret Odası?.. ALİ ÇELİK- Şu an Ankara Ticaret Odasında hizmet sektörü olarak bundan sekiz sene önce kurulmuş bir Komite var. Ama Ankara dışında böyle bir faaliyet yok. Mesela İzmir’de yağcıların arasında temizlik hizmeti veren firmalar var. İstanbul’da yine farklı sair işler, ve sair işler, yani çeşitli işler adı altında örgütlenmeler var. Maalesef böyle bir 23

örgütlenme yapısı Türkiye’de yok; sadece Ankara Ticaret Odasında var. Bundan yola çıkarak da, hemen Türkiye’deki her türlü kurum, resmi kurum, başvurularını, fiyat tespitlerini yaparken Ankara Ticaret Odasına başvurmaktalar. Tabii bu konuda sektörün Ankara’da örneğin temizlik hizmetleri konusunda 1300 civarında firma. Bu İstanbul’da 2000 olmasına rağmen İstanbul’da böyle bir temsil durumları söz konusu değil. Eksik olan bir şey, örneğin Ankara Ticaret Odasında lokantacılar da var. Ancak, yemek sektörü lokantacıların içerisinde değil, genellikle firmalar, temizlik, güvenlik ve de yemek hizmetlerini bir arada çoğu barındırdığından temizlik hizmet sektörü adı altında ve ürünleri satıcıları adı altında toparlanıyorlar. Ancak, temsil konusunda tek komitede bunların bir arada olması sadece ve sadece Ankara’da baki. Maalesef bunun dışında... OTURUM BAŞKANI- Ben şunu da sorayım sizi bulmuşken: Ticaret odalarının böyle meslek komiteleri kurabilmesi için ilk şey nedir, Meclisin kararı mı? ALİ ÇELİK- Meclisin öncelikli olarak bir sektörde hizmet veren firmaların, asgari 60 civarında firmanın toparlanarak Meclise başvurması lazım. Yönetim Kurulu Meclise sunar, Meclisten karar çıkar ve yeni bir örgütlenme yapısı ortaya çıkar. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz. ALİ ÇELİK- İstanbul Ticaret Odasından arkadaşım... TAHSİN ÖZTİRYAKİ- Tahsin Öztiryaki, İstanbul Ticaret Odası, 67. Meslek Komitesi üyesiyim. Yani bilumum müteahhitler adı altında geçiyor bizim Komitemiz. Geçmişte yemek hizmetleri ve servis hizmetleri, çok eskiden, çok fazla yaygın olmadığı için alımlar sadece hammadde bazında olduğundan, sebze, meyve, et gibi, böyle bir Komite olarak kalmış. Ancak, Komitemizin içerisinde tabii ki temizlik işleriyle uğraşan ve yemek işleriyle uğraşan firmalar da var, Türkiye’de çok da sayıda var. Komitede bu konuda iki tane firmamız var. Komiteye girmek için bu meslek sahiplerinin bu Komitede olmayı arzu etmeleri gerekiyor evvela. Arzu etmedikleri zaman veya bulunmak istemedikleri zaman bu Komitede görev alamıyorlar, dolayısıyla temsil edilemiyorlar. İstanbul’da bizim Komitemizde iki tane böyle, yani iki kişi var temsilen. Fakat, demek ki çok konuyla ilgili olmadıkları için de bu şeyin içerisinde kalmamışlar. Ankara, dedikleri gibi, Komiteyi ayırabilmiş, dolayısıyla da tek başına temsil ediyorlar. Ancak, her Ticaret odasında muhakkak bütün mesleklerle ilgili birer temsilci var. Yani hiçbir ticaret erbabı herhangi bir Ticaret odasına üye olmadan mesleğini icra edemeyeceği için muhakkak her yerde temsil ediliyor. Ancak, bizim bu toplantıdan dört-beş gün önce haberimiz oldu, Odalar Birliğinin verdiği bilgiyle oldu. Benim bir önerim olsun şu anda: Siz bence bu tip toplantıların hepsini bütün Ticaret ve Sanayi

24

odalarına bildirerek, onlardan da yönetici, onlardan da görüş olmak üzere toplantıya davet ederseniz daha sağlıklı, hazırlıklı olarak da gelinebilir. OTURUM BAŞKANI- Biz Odalar Borsalar Birliğini muhatap kabul ederiz. TAHSİN ÖZTİRYAKİ- Öyle olmuş. Ama... OTURUM BAŞKANI- Kendisi uygun gördüyse odalara bildirir. TAHSİN ÖZTİRYAKİ- Biraz kısa zamanda olduğu için de hazırlıksız gelinmiş bu konuya. Ama, bir defa düşünce çok doğru. Bundan sonra bunun devam etmesi lazım diye düşünüyorum ben de. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz. Şimdi Sağlık Bakanlığının temsilcisi arkadaşımız, idareler ve sektörün bir araya gelerek, yine Kamu İhale Kurumu da organizatör olarak burada bulunabilir, bu aşırı düşük tekliflerle ilgili bir çalışma yapabileceğini söyledi yanılmıyorsam. Burada işçilik maliyeti gibi yasal birtakım zorunlulukların üzerinde, onun dışında metrekare başına düşen belli özellikli temizlik hizmetlerinde, metrekare başına düşen maliyet gibi veya yemek hizmetlerinde işte kalori hesabı mı olur, belli objektif donelerle sektörün temsilcilerinin de bulunacağı ve büyük miktarda alım yapan idarelerin de bulunacağı ortak bir çalışma grubu oluşturmakta sanki fayda var gibi görülüyor. Ancak, muhatap kabul edilebilecek sektör temsilcileri örgütlenmesi anlaşılan bir tek Ankara Ticaret Odasında var. Daha bu hizmetler yaygınlaşmadan, daha çok mal alımı şeklinde tezahür ettiğinden yemek, gıdayla ilgili konular, İstanbul Ticaret Odasından, yine Odalar ve Borsalar Birliği önderliğinde, onun uygun göreceği sektör temsilcilerini bir araya getirip, büyük miktarda, özellikle Millî Savunma Bakanlığı büyük bir alıcı bu sektörde, Sağlık Bakanlığı, SSK, üniversite hastaneleri böyle bir çalışma grubu oluşturulmasında fayda var gibi görülüyor. Gerek idarelerin yaptıkları ihalelerde verilen teklifleri değerlendirme aşamasında, gerekse bu ihalelere katılacak olan şirketlerin daha bilinçli, daha profesyonel hareket edebilmesi bakımından böyle bir çalışma yaparız. Yalnız, Ticaret odaları bünyesindeki örgütlenmeyle birlikte zannediyorum bu mesleğin birtakım ilkelerinin, değerlerinin de belirlenmesi, bu alanda faaliyet gösteren firmaların o ilkelere uygun hareket etmemesi hâlinde müeyyidelendirilebilmesi kendi faaliyette bulunduğu sektördeki diğer firmalar tarafından, bir örgütlenme biçimi, o konuya da önem verilmesi gerekiyor. Şimdi biz, temizlik, yemek ve güvenlik hizmetleri demiştik. Bir dernek temsilcimiz, derneğin başkanı yemekle ilgili olarak söyledi. Bir de güvenliğimiz kaldı. Adında güvenlik de

25

geçtiği için, bir tek katılımcımız var. Güvenlik hizmetleriyle ilgili kısa bir sunuş yaparsanız, sonra biz aşırı düşük teklife geri dönelim efendim. NECATİ AYGARS- Necati Aygars, Aygar Güvenliği sahibiyim. Güvenlik... OTURUM BAŞKANI- Siz bir şirket olarak artık katılmış oluyorsunuz. NECATİ AYGARS- Güvenlik ihaleleri de aynı şekilde hizmet ihalelerinin hepsinde mevcut olan problemlerle aynı hepsi. Burada kurumların, bir tek şunu arkadaşlar bahsetmedi: Kurumların maliyet hesaplarında asgari ücret, yol, yemek, masraf vesaire giderlerden başka aslında bir yıllık ihalelerde kıdem ihbar ve izin ücretlerinin de maliyet... OTURUM BAŞKANI- Mikrofon her hâlde takıldı... NECATİ AYGARS- İşte güvenli ihaleleri de aynı temizlik ve yemek ihaleleri gibi hizmet alımına girdiği için hemen hemen bütün sorunlar aynı. Burada da yine aynı şekilde sıfır fiyatlara işler verilmekte. Ancak, kurumlar kendi taraflarından baktığı zaman, ihaleleri ucuza verdiklerini söylüyorlar. Fakat öyle değil. Vergi dairesi de bu ülkenin bir kurumu. Öbür taraftan da devletin bir kaybı var. Böyle bir çelişki var ihalelerde. Kurumların maliyet hesaplarında asgari ücret, yol, yemek, masraflar vesaire, malzeme giderlerinden başka bir yıllık ihalelerde kıdem ihbar ve izin ücretlerinin de mutlaka hesaba katılması gerekmektedir. Bir yıldan az ihalelerde de en azından ihbar tazminatının maliyetlere katılması gerekmektedir. Ayrıca, güvenlik çalışanlarının ücretlerinin asgari ücretin üzerinde bir oran tespite yapması gerekiyor kurumların. Çünkü, çalışanlar kalifiye eleman olarak gözükmektedir. Güvenlik elemanlarını şartnameler her zaman tarif ederler boyunu posunu, yaşını, kilosunu, okulunu, askerliğini. Bir de, bu hususta kurumların, asgari ücretin üzerinde bir fiyatla çıkmaları gerekmektedir. Bunun dışında başka söyleyeceğim bir şey yok. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. NECATİ AYGARS- Ben teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Bir katılımcımız söz istiyordu. SSK mı efendim sizin?.. SSK TEMSİLCİSİ- ...aslında bizi... - Yanlış ifade ettim, özür dilerim. SSK TEMSİLCİSİ- Bizi üzdü bu biraz, biraz öyle oldu. Şimdi, biz bu yemek ihalelerine başlarken sektörde, sektörün bize çok güzel sunumlarıyla, kendilerinin daha ucuz yemek üretebileceklerini belirterek bizleri de inandırdılar, biz de inandık bu sektöre. Şu anda Türkiye çapında 50’yi aşkın hastanede yemek

26

ihalemizi yaptık. Ve 1 milyon 300 bin lira değil; ortalama 2 milyon 200 bin lira civarında bir, normal, öğle yemeği, akşam yemeği, diyet yemeği de dahi. Öte yandan, bizim maliyetlerimizin belki 3.5 milyon liralara göre daha az olmasının nedeni, mutfaklarımızı bu sektöre açmış olmamız, ayrıca eleman sayısını da asgaride tutmamız. Yani belki bunlar maliyeti etkileyen unsurlar olabilir. Yoksa... (Kaset Sonu) (Arada bağlantı yok) - ...58 ve 59’daki süreleri minimum olarak hesapladığımızda asgari beş yıllık bir ihalelere katılmaktan engellenmeye yönelik bir düzenlemenin var olduğunu görüyoruz. Şimdi tabii öncelikle hemen şunu belirtelim: Kamu İhale Kurumu ihaleye katılım kurallarını düzenler. İhalede ortaya çıkacak bazı durumlarla ilgili olarak başka kurumlar da görevlidir. Örneğin sahte bir belge varsa, bunun takibi öncelikle İhale Komisyonu, idareler ve adlî yargı vardır. Dolayısıyla sadece Kamu İhale Kurumunun yaptığı düzenlemenin sahtecilik olaylarını artırdığını söylemek bence çok haklı bir neden olmadığını düşünüyorum. Burada ihale komisyonları böyle bir şüpheye düştüğünde kendi verdiği örnekte olduğu gibi, yani Urfa’ da 7 trilyonluk bir yemek ihalesine ilişkin iş deneyim belgesi düzenlenmişse idareler her zaman bizim bütün düzenlemelerin sonunda idareler gerekli gördüğü araştırmayı yapar diyor. İdareler sunulan belgeyle bağlı değil ki. Gerekli kurumlarla yazışmaları yapacak, soracak. Bu durumda da suç teşkil ettiğine inandığı belge sahipleri hakkında da yasal işlemler yapmak üzere ilgili Cumhuriyet savcılıklarına suç duyurusunda bulunacaktır ve ayrıca da yine yasaklama işlemlerini kendisi yapacaktır. Buna ilişkin olarak da yasa zaten bu işlemlerin belli bir süre içinde yapılmasını da öngörmüştür. Dolayısıyla sadece isteklilerin aynı gün veya birden fazla ihaleye katılmalarını temin etmek için, ki Noterlik Kanunu gereği noterler belge örneğini tasdik edebilirler, böyle bir yetkisi vardır, o da yasayla kurulmuş farklı bir kurumdur, dolayısıyla bu anlamda getirilen kolaylığı, sadece sahteciliği artırdı şeklindeki yaklaşımı, ihale komisyonları ve idareler de görevlerini sağlıklı ve tam ve zamanında yapmalı ve bunun sonucunda da Cumhuriyet savcılıklarında gerekli takibat yapılmalı sonucuyla ortadan kaldırılabileceğini düşünüyorum. İkinci olarak da, ihale sürecinin uzunluğuna yönelik olarak genel itirazlar var. Öncelikle, Sayın Başkan ve arkadaşlarımız da söylediler, Kamu İhale Kanunu kural olarak idarelerin belli bir hazırlık yapmaları, bütçelerini belirlemeleri ve belli bir takvime göre alım yapmalarının esasını getirmiştir. Bu çerçevede de, isteklilere de belli ilan minimum süreleri getirmek suretiyle de, sorumluluk taşıyan teklifler sunmalarını zorunlu tutmuştur. Çünkü, sorumluluk taşıyan teklifleri sunmasının zorunluluğunun bir sonucu da, süreç içerisinde tekliflerin geri alınamaması, ihale üzerinde bırakılması durumunda teklifi üzerinden 27

sözleşmenin bağıtlanması ve bunun yerine getirilmemesi hâlinde ise 4735’te hükümler çerçevesinde de cezalandırılması öngörülmüştür. Dolayısıyla idareler yaklaşık maliyetlerini gizli tutacaklar, istekliler verilen süre içerisinde sorumluluk taşıyan teklif hazırlayacaklar, buna göre alım gerçekleştirilecek. Bunun haricindeki acil alımlar veya küçük alımlar için zaten yasa istisna tanımış. İfade edildi, 22’nci maddenin D bendi, 21’inci maddenin B bendi, savunma ve güvenlikle ilgili C bendi ve yine belli parasal limit olan 21’inci maddenin F bendi; bunun dışındaki alımlar için idareler kurallara ve belli hazırlıklara uymak suretiyle ihalelerini gerçekleştirecektir. Bu anlamda ikinci husus ise, şikâyet vuku bulduğunda ihale sürecinin uzatılmasına ilişkin olarak genel bir yakınma var. Öncelikle, kanunun getirdiği değerlerden bir tanesi de şeffaflık ilkesidir. Şeffaflıktan kastedilen, idarenin ihale ilanından sonra kuralları değiştirememesidir; birincisi. İkinci sonuç da, ihaleye katılan isteklilere ihalenin her sürecinde hem açıklama yapması, örneğin 37’nci maddede, teklif hazır bulunan istekliler huzurunda, hazır bulunanlar huzurunda açıklanır diyor ya da ihale sonucunun ilanı, isteyen istekliye iptal ya da İhale Komisyon kararının bildirilmesi şeklinde. Aynı şekilde getirilen değerlerden bir tanesi de şikâyet müessesesidir. Her konu yargı önüne götürülmemesi için bu kanun ihalelere şikâyet mekanizmasını getirmiştir. İdareler ihale hazırlıklarında muhtemel şikayetleri de dikkate alarak süreleri ona göre belirlemeleri gerekir. Bundan yakınmamaları için satın almalarında muhtemel bir şikâyet vuku bulduğunda, çünkü yerine koyacağı hizmetin bitiş tarihi belli, daha somutlayalım; siz bir hizmet alma, işte temizlik hizmeti, müteahhidinizin, yüklenicinizin bitireceği tarih belli ve bir ihalenin yaklaşık süresi de, yaklaşık maliyetinize göre de belli. İşte siz ihaleye çıkarırken normal koşullarda yaklaşık maliyetinize göre ihalenin sonuçlanma süresi, artı şikâyet vuku bulduğunda uzayabilecek süre, bir de hizmetin bittiği, yani devam eden yüklenicinin bitiş süresini dikkate almak durumundasınız. Bunları dikkate alındığında süreç aslında öyle çok da uzun olmadığı kendiliğinden ortaya çıkıyor. Bütün sorun planlama ve bu planlamaya uygun biçimde ihaleyi gerçekleştirmek. İşte bu anlamda idareler eğer bu kurallara dikkat ederek ihale yapmaya kalkarlarsa, kişisel görüşüm, süreler yakınıldığı şekliyle çok da uzun olmadığı ortaya çıkar. Ama, biraz önce Doktor Bey de belirtti, bugün ödenek geldi, yarın ihaleye çıkayım derseniz bu kanunu uygulama şansınız yok. Bunun da peşinen altını çizelim. OTURUM BAŞKANI- Evet, teşekkür ederiz. Bu şikâyet başvurularıyla ilgili... Buyurun.

28

HALİL İBRAHİM SARI- Vallahi başından beri gerek ben olayım, gerek YESİAD Başkanı Arslan Bey olsun, sektör adına konuşan arkadaşlarımız bu işin samimi olarak aksaklıklarını, sektörümüzün de açık taraflarını açıkça söyleyerek sonuç alma umudunda idik, şahsen ben kendim için söylüyorum ve bu konuda açık konuştum. Fakat, biz Türkiye’de yaşadığımız şeylerden bahsediyoruz; siz kurallardan bahsedilince, bir yerde çakışamıyoruz. OTURUM BAŞKANI- Efendim, hukukla pratik arasında hep o uçurum vardır. HALİL İBRAHİM SARI- Hayır ben, şimdi şöyle bir şey: Biz işin pratikte, ben geçmişte hızlı dönemler gördüm, bu dönemle ilgili de bu hızlı karar alma umudumuz biraz var. Ve Kamu İhale Kurumunun kendi çıkaracağı yönetmelik, tebliğlerle geçmişe nazaran hızlı hareket edeceği umudumuz vardı, en azından kanunda aksayan bir şey varsa... Burada eğer biz, diyelim ki sektör temsilcisi, bu işleri yapan biziz, hizmeti bizden alan, denetleyen de bir başka merci. Üçümüz buradayız. Sonuç alma noktasında şahsen umudum zayıfladı. Aslında iş gayet basit hareket etmeye karar verirsek. Bakın, daha evvelden Sağlık Bakanlığı belli bir kesimi, vizesiydi, denetlemesiydi, belli bir kesimi kontrol ediyor, bir kesimi Maliye Bakanlığı, şu anda kurum teke indi, Kamu İhale Kurulu. Şimdi, son vize limitlerinden sonra Maliyenin şeyi de kalktı, teke indi. Burada çok basit, mesela en başta konuştuğumuz konuyla ilgili söylüyorum, bu en düşük avantaj konusu. Herkesin kahin olmasına gerek yok. Burada ne yapılabilir bu önlenebilir, orta yol bulunur; bunu biz komisyonlara sevk eder, Sağlık Bakanlığımız, SSK falan, sonuç alamayız gibi umutsuzluğum var. Şikayetlerle ilgili, bakın, bir sürü kurum var bu şikayetlerden dolayı, o süreleri hesap ettiği hâlde iş yapamayan. Yaşadığımız olaylar var. Bu iş artık, ben giderken bir nüshasını size bırakacağım sebepleriyle birlikte, neden şikayetler ediliyor? Şikâyet konusu artık firmaların bu işle oynamasına sebep oldu. Siz istediğiniz kadar iyi bulun. Verdiğiniz içtihat, uyuşmazlık kararlarına bakın, aynı konuda bir sürü farklı şikâyet var. Biz istiyoruz ki çözüme gidelim. Çözüme gitmenin yolu, biz samimi davrandık, demeç vermedik. Biz de sektörümüzün iyi taraflarından bahsederdik, hiç o konularını konuşmazdık. Yaramız buydu. Bu sektörün bu Türkiye’de çok ciddî, yemek, servis, güvenlik, ciddî rakamlar bunlar, bunların oturması lazım. Klasik, ben eleştiriyorum, arkadaşa katılmıyorum, arkadaş daha önceden, yani belli bir dönemde tebliğ ile Türkiye’nin her tarafında alt limit, üst limit, böyle bir ihalenin mantığını yıllarca biz anlamadık, anlatamadık. Size geliyoruz yine anlatıyoruz. Allah razı olsun. Sağlık Bakanlığına Ticaret Odası olarak biz yazı yazdık. Cevap vermediler. Maliye Bakanlığına yazı yazdık. Bu nasıl bir ihaledir? Yüzde 2 amortisman şeyi, Türkiye’nin her tarafında metrekare fiyat. Ama oradan birisi tebliğ çıkarıp da bütün uygulamayı, ... varsa ve 29

bunu uygulatıyorsa, tamam çıkmıyor. Ben size ne diyorum? Gayet basit, yüzde 10, işçi, asgari ücretin yüzde 10’unun altına diye deneme bir tebliğ çıkarın, bakın Türkiye’de ihalelerin yarısı asgari ücretin altında gider. Ben gerçeklerden bahsediyorum. Mesela evrak tamamlamak şu anda suiistimal ediliyor. Gayet de basit. 10 kuruma da yazsanız

sonucunda

evrak

tamamlamaya

herkes

karşı.

Bunun

yönetmeliğini

siz

çıkaracaksanız, lütfen bu toplantıdan sonra bunu Kurula sunun çıksın. OTURUM BAŞKANI- Şimdi ben şöyle bir genel toparlayayım müsaade ederseniz. HALİL İBRAHİM SARI- Biraz karamsarlığa kapıldım hele hukukçu beyin, yani bize genelde böyle mevzuat... OTURUM BAŞKANI- Bu hukukçular hep böyle olur zaten. HALİL İBRAHİM SARI- Bakın ben size şunu da söyleyeyim: Şu anda men yasağı verilen bütün ihale men yasak kararlarının hepsi durduruldu, hepsi durduruldu. OTURUM BAŞKANI- Ne kararlarının hepsi durduruldu? HALİL İBRAHİM SARI- İhale men yasağı, sahte evraktan alan... Açın, sizin KİK’ in internet sayfasındaki, kontrol edin, hepsi durduruldu bir hafta içinde ihale durdurma, yürütme durdurma kararıyla. OTURUM BAŞKANI- Şimdi şöyle bir genel toparlayayım da: Şirket yönetmek, tabii pratik birçok sorunların çabucak, anında çözümlenmesini gerektiriyor. Siz belli bir kâr etmek amacıyla orada bulunuyorsunuz. Yaşamı okumak ve bir an önce önlemler almak zorundasınız. Aksi takdirde kâr elde edemezsiniz, ayakta kalamazsınız. O piyasanın, tam rekabet piyasasının gerektirdiği koşullar içinde faaliyetlerinizi yürütürsünüz. Yalnız devlet işi daha farklı bir iş. Şimdi, devlet yönetiminde, sizin Anayasadan başlayan, onun tepesinde de uluslararası hak, sözleşmeler falan olan, hukukun genel ilkeleri dediğimiz normlar silsilesi, normlar hiyerarşisi içinde iş yapıyorsunuz. Ve bir de kamu hizmetlerinin sürekliliği esastır. Belli bir birikim, belli bir tecrübe olmadan her konuya şirket yönetimi, ben bir şirket yöneticisi olsam yanılma hakkım vardır, maliyetini ben ödeyeceğim çünkü, ama böyle bir düzenleme ve denetleme yapan Kurumda görev yapınca yanılmaya hakkım yoktur, onun bedelini siz ödeyeceksiniz. Kendim ödesem bir anlamı yok. Dolayısıyla, bizim çok yeni olan bu sistemi oturtabilmemiz için zamana ihtiyacımız var; bu bir. İkincisi, bize Merih’ten veya bir başka yerden birileri gelip yardım etmeyecekler. Biz bize benzeriz. Sizin de işte sağlık, SSK’yla bizim hiçbir farkımız yok aslında. Hepimiz farklı kurumlardan, farklı kültürlerden buraya geldik. Yeni kurulan bir Kurum. Ve yılların birikmiş sorunlarının altından kalkmaya çalışıyoruz. Sizin karamsarlığa kapılmamanızı ben öneririm. Çünkü, öncelikle benim şu aşamaya kadar, ben temizlikte, yemekte falan, çıkıp yemeğimi yiyordum, işte temiz çocukları 30

da severim ben, ilgim yoktu. Yalnız benim gördüğüm, ihalelerle ilgilenirim sadece, sektörün kendi içinde örgütlenmesi gerekir; benim şu anda, bugün anladığım en önemli şey bu. Bununla ilgili çok ciddî ve acele çalışmalar yapılması lazım. Eleştirmek en kolayı. Ümitsizliğe de kapılmamak lazım. Daha bu kanunun uygulanmasında bir buçuk sene mi oldu? İşte 2003’ün başında. Benim kanaatim, tabii biz bu bir buçuk senedir yemek, temizlik ve güvenlik gibi çeşitli hizmet alımı ihalelerinin incelemelerinde bulunduk. Bu kanunun bu sektörlere farklı açılımlar sağlayacağını düşünüyorum. Bir kere sektör kendi kendini disipline etmek gereği duyacaktır, idareler de aynı şekilde kendilerini disipline etmem gereği duyacaklardır. Ben, bugün bir maddî kazanım olarak şunu söyleyebiliriz, biz bugün şunu anladık: Aşırı düşük teklif ile ilgili olarak sektör temsilcileri ve idareler bir araya geleceğiz. Çünkü kural koymakla pratik ihtiyaçları karşılayamıyorsunuz. Pratik ihtiyaçlarınız neyse siz onu söyleyeceksiniz, biz ona uygun hukukî formasyon kazandırıp, yürürlüğe koyacağız. Yani bizim için alt limit şudur, üst limit de budur demek zor bir şey değil. Toplamayı-çıkartmayı yaparız, bir alt limit buluruz, bir de üst limit buluruz. Önemli olan, tüm tarafların bir araya gelip bunu yapması. Şikâyet hakkı ihale sürecini uzatıyor. Şimdi, 4734 Sayılı Kanunla getirilen sistem içinde bir şikâyet hakkının olması gerekiyor. Aslında bu kurumda hem düzenleme, hem de denetleme işlevine bu şikâyet hakkı nedeniyle sahip. Bir hakkın kötüye, her türlü hak kötüye kullanılabilir. Biz şikayetçilerimizin kanunen korunması gerekli bir hakkını müdafaa için şikâyet ettiğini farz etmek zorundayız. Çünkü, herkes, kapitalist söylemin genel teorisi de bu zannediyorum,

“Homo-ekonomicus”

bizim

insanlarımız,

kendi

kişisel

menfaatini

ilgilendirdiği ölçüde şikâyet hakkını kullanacaktır. Yoksa, hukuka uygunluğun sağlanması gibi ulvi birtakım amaçları yoktur bizim şirketlerimizin. Beklenmez; eşyanın tabiatından değildir. Benim şirketim ihale üzerinde kalmadığı zaman şikâyet yoluna başvuracaktır. Şartnameyi okur, ilanı okur. Ama ihale kendinde kalırsa bir sorun yoktur, ihale üzerinde kalmazsa o sorun birden vücut bulur. Diğeri, tehdit olarak kullanmaktır. Özellikle bizim de resen inceleme yapmamızdan istifade ederek bir şekilde Kurumun önüne bu gittiği zaman o dosyanın içinden nasıl olsa birtakım aykırılıklar bulunur gibi bir, bir yandan da hizmetini bir an önce görmek isteyen idareleri tehdit amacı olarak kullanabilir. Ama bunların hepsi, yani bir hakkın kötüye kullanılması o hakkın varlığını ortadan kaldırmaya neden değildir. Bunların hepsi zaman içinde çözülecektir. Şimdi biz şikâyet yönetmeliğiyle ilgili zannediyorum bu hafta içinde birtakım değişiklik çalışmalarımız nihayete erecek. Uygulamada karşılaşılan bu tip sorunlar üzerine gerekli önlemleri alma gereği ortaya çıktı. Özellikle en büyük şikâyet konusu, zannediyorum 31

ihale üzerinde kalmayan bir şirketin geçmişe dönüp, şartnamede, sözleşme tasarısında, işte ilandaki birtakım eksiklikleri gündeme getirmesiydi. Onunla ilgili önlemlerimiz olacaktır. Ama, bugün itibarıyla şöyle birkaç kelime daha söyleyip öbür konuya geçeceğim, sözleşme, iki koşul var, idareler açısından söylüyorum, iki koşul var; bir 15 günlük süre, bir de sözleşme imzalanmamış olması. Yani, size bir istekli şikâyet başvurusunda bulunduğu zaman bakacağınız birinci konu, 15 günlük süresi içinde olup olmadığı, ikinci konu da, sözleşmenin imzalanmış olup olmadığıdır. 15 günlük süresi içinde yapılmış olsa dahi sözleşme imzalanmışsa o ikinci koşul gerçekleşmediği için ve kanunda da bu iki koşulun birlikte bir arada aranacağı açık olarak vurgulandığı için şikâyet incelemesinin esasına geçmemenizi önerebiliriz. Tabii burada bahsettiğimiz sözleşme, hukuka uygun, hukuk âleminde değişiklik yaratan sözleşmedir. Hükümsüz sayılabilecek birtakım sözleşmeler akdedilmiş olsa dahi orada henüz tercihimiz, Kurul kararımız çıkmadığı için ben bir şey söylemek istemiyorum. Adam öldürmek de yasaktır. Adam öldürür gibi sözleşme de imzalayabilirsiniz hukuka, mevzuata aykırı olarak. O durumda şikâyet başvuruları nasıl değerlendirilecek; o konuyu hâlâ tartışıyoruz. Yalnız, sizin yaşadığınız sıkıntıları biz hepimiz yine yaşadık. Çünkü nihayetinde itirazen şikâyet yoluyla 1500 civarında kararımız çıktı geçen sene. Onların hepsini yaşadık. Şimdi bu tecrübelerimizi yönetmelik değişikliklerine yansıtacağız. Evet, fiyat dışı unsurlar, Sağlık Bakanlığı ve Çalışma Bakanlığı bu konuda, Çalışma Bakanlığı dediğimiz SSK, evet, hizmet ihalelerinde fiyat dışı unsurların belirlenmesi, Sağlık Bakanlığı yine zannediyorum bu konuyla ilgili bir komisyon kurulması gerektiğini ifade etmişti. Söz almak ister misiniz efendim? Fiyat dışı unsurlar yoksa ben doğrudan Oğuz Çalık’a sözü vereceğim. Özel sektörden söz verelim... EFLATUN MUTLU- Eflatun Mutlu, Ankara Ticaret Odası, 63 Nolu Komite. Şimdi, bu fiyat dışı unsurlarla ilgili birtakım değişik zaman zaman şeyler konuluyor, örneğin bir işyeri hekimi konuluyor. Zaten işyeri hekimi, normalde 50 işçiyi aştığı takdirde birçok firmanın çalıştırması gereken şey. Onun dışında ne konulabiliyor fiyat dışı unsur olarak? Hastane temizlik referansı isteniyor. Zaten siz iş bitirme belgesi istemişsiniz. Yani hastane temizlik referansı nereden çıktı? Böyle bir şey yok. Fiyat dışı unsurlarda konulması gereken, yani bence firmanın teknik yeterliliğine ilişkin, o işi nasıl yapabileceğine, o işi yaparken neler kullanacağına dair şeyler, bu aşırı düşük sorgulamada da böyle, mantığı oradan kaynaklanıyor zaten esasında aşırı düşük sorgulamadı. Nedir? Teknolojik bir çözümü varsa. Sizin nasıl bir teknolojik çözümünüz 32

olabilir ki? 200 kişiyi koymuşlar önünüze, demişler ki, 200 kişiyle yapacaksınız. Sizin, 150 kişiyle ben bu işi yapabiliyorum, benim şöyle bir teknolojim var deme şansınız var mı? Onun için yine götürü bedel mantığının dışına çıkıldığından dolayı bunlar kaynaklanıyor. Yoksa, ben bu fiyatı vermişim, aşırı düşük sorgulaması yapılıyor, yani teknolojik bir yöntem var mı?.. Hayır, olamaz. Yani benim insanlarım belli, o da Türk insanı, iki eli var, iki kolu var, işte bir kafası var. Yani böyle bir şey söz konusu değil. Fiyat dışı unsurlarda bence kurumlar tarafından konulması gereken şeyler daha çok işin niteliğiyle ilgili, yapılma usul ve biçimleriyle ilgili konulacak şeyler. Bu konuda mesela Hacettepe Üniversitesine şartnamelerine baktığımızda çok ciddî böyle birtakım şeyler vardır, iş tarif ettirilir, nasıl yapılacağı anlattırılır, nasıl denetleneceği anlattırılır, bayağı detaylıdır, bayağı şeydir. Ama diğer, genel olarak baktığımızda, kurumların ihalelerindeki, temizlik olsun, güvenlik, yemek olsun, bu konuda teknik şartnamede fiyat dışı unsurlarla ilgili çok fazla şey bulamıyorsunuz. Veya işte fiyat dışı unsurlarda ne konuluyor? Mesela birtakım puanlama sistemleri konuluyor, nispi ağırlıklar konuluyor, nispi şeyler konuluyor. Bunlar da tabii otomatik men zaman zaman yanlış kullanılabiliyor. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Biz teşekkür ederiz. İdarelerin bu konuda bir sorusu yoksa ben Oğuz Beye sözü veriyorum; buyurun. OĞUZ ÇALIK- Teşekkür ediyorum. Öncelikle 2886 merkezli önceki uygulamadan 4734 uygulamasının farkını söylemekle söze başlamak istiyorum. Bir ihale komisyonu için en zor iş gelen teklifler arasında idare için en uygun olanını bulmaktır, zaten işi de odur. Şimdi, “2886 merkezli önceki mevzuatta teklif edilen bedellerden uygun olanı ve tahmin edilen bedeli geçmemek üzere” ibare o şekildeydi. Şimdi, orada İhale Komisyonu belli kriterlere göre teklif edilen bedellerin en ucuzuna vermeyebiliyor idi, risk üstleniyordu bana göre. Çoğu zaman da sıkıntı oluyor idi. Ama, aşağı yukarı işte istekliler ve idareler o minval üzerinde, artık kanıksamışlardı o sistemi ve idarenin tavrını az çok bilen istekliler ona göre idarenin İhale Komisyonunun ne kadar vereceğini veya o hassasiyetlerini bildiği için ona göre teklifler veriliyordu, bir şekilde yürüyordu işler. 4734 ve işte bu Avrupa Birliği müktesebatıyla uyum iddiası ile yazılmış hükümlerden bir tanesi, işte o sistemden vazgeçip, ekonomik açıdan en avantajlı teklif sistemine geldik. Bu nedir? İdareyi ekonomik açıdan en iyi doyuran, işte ona verdiği paranın, vereceği paranın karşılığını en iyi verebilecek olan teklifi seçme. Bu 40’ıncı maddede tanımlanmış, işte ihalenin karara bağlanmasında. Ne diyor? 33

Bir şey söyler. Bunu atlamamamız gerekiyor. İdareler açısından bunu önemsiyoruz. O da, “ekonomik açıdan en avantajlı teklifin sadece en düşük fiyat esasına göre belirlenmesinin mümkün olmadığı durumlarda” diye başlıyor ve ondan sonra fiyat dışı unsurlarla birlikte fiyatın değerlendirilmesinden bahsediyor. Şimdi, atlanmaması gereken şey şu: Bir mümkün olmama hâli var ve o mümkün olmama halinin tespit edilmesi gerekiyor idare tarafından. Sağlık Bakanlığı temsilcisi Doktor arkadaşımız Hasan Bey söylüyor, “fiyat dışı unsurlarla ihale yapmaya gitmemiz gerekiyor...” Ama, kanunun bu hâli bize şunu getiriyor: Eğer fiyat dışı unsurlarla birlikte fiyatı değerlendirecek şekilde bir ihale yapacaksak, neden en düşük fiyatın ekonomik açıdan en avantajlı teklif olmadığını idare olarak ortaya koymamız lazım. Yoksa yanlış yaparız. Çünkü kanunun amir hükmü; “mümkün olmadığı durumlar” diye söylüyor 40’ıncı madde. Şimdi, karar verdik diyelim idare olarak. İşte bu iş fiyat dışı unsurlarla beraber ihale edilerek teklif değerlendirmesi suretiyle alınmalı. Fiyat dışı unsurların yeterli kriterlerinden daha farklı şeyler olmasını bizim de günlümüz arzu ediyor. Kanunda öyle bir sınırlama yok. Ancak, mantık itibarıyla baktığımızda, 10’uncu maddede sayılan hususlar istekliyi tanımlayan ve istekliyi ölçen kriterler. Bunların, zaten bunlar değerlendirildi ve yeterli sayıldı istekli. Bundan sonra onun teklifine geçtik biz. Peki bundan sonra biz fiyat dışı unsur olarak bize isteklinin ekstra neler sunabileceğine bakmamız gerekiyor idare olarak. Ama bunların sübjektif değil de, kimsenin itiraz etmeyeceği, “iki kere iki dört” işte ben hakikaten burada ondan daha iyiyim yahut öbür istekli bunda ondan daha iyi denilebilecek ve işin kalitesini artırmaya dönük kriterlerin olması lazım. Ama hizmetle ilgili olarak fiyat dışı unsurların Türkiye’de sıkıntısız bir şekilde işlemesinin bana göre en önemli yolu, Türkiye’de hizmetle ilgili standartların koyulması. Bir klasifikasyon, standardizasyonun mutlaka getirilmesi gerekiyor. Bu çerçevede İhale Komisyonu farklılaştırmaya gidebilmeli. Şu anda İhale Komisyonu fiyat dışı unsur olarak yeterlilik kriterlerindeki asgarinin üzerinde ekstraları değerlendirmek yoluyla, ekstraları fiyat dışı unsur olarak belirlemeden vazgeçip, hizmet farklılaştırmasını sağlayabilecek objektif şeyler bulmakta sıkıntı çekiyor; çünkü standardı yok. Yani, bir hastanenin temizlenmesinde kullanılması gereken asgari standartlar ile azami standartlar veya işte A sınıfı, B sınıfı, işte “First class” dediğiniz sistemler belirlenmiş olsa, onlarla ilgili olarak hizmet farklılaştırılmasına, unsur farklılaştırılmasına gidebilirsiniz. Şu an itibarıyla, özellikle yemek için konuşuyorum, temizlik için konuşuyorum, sıkıntı var, yani fiyat dışı unsurları objektif olarak yeterlilik kriterleri dışında belirleme, yeterlilik kriterlerine atıf yapmadan belirleme konusunda sıkıntı var. Ama, sanıyorum ki özellikle hizmette şu an itibarıyla, özellikle temizlik hizmetinde fiyat dışı unsurlar işte ya kullanılacak makine 34

ekipmanın yaş ortalamasının veya kapasitesinin daha iyi olması, asgari standartlı var, kullanılacak temizlik malzemesinin, onun üzerine koyulabilecek, teklif edilebilecek yeni şeyler, personel eğitimiyle ilgili, personel kalitesiyle ilgili şeyler de, idareler mutlaka bunları belirleyebilirler. Mesela bunlar, şu söylediğim temizlikle ilgili üç unsur, personel kalitesi, malzeme kalitesi ve makine ekipman yaş ortalaması ve kapasite farklılaştırılması, kapasite farklılıkları, bunlar fiyat dışı unsur olarak yeterlilik kriterlerinden farklı şeyler, bu söylediklerim. Yani bunlar belki ışık tutabilir size. Ama, bunlar sadece bu üç tane de değildir. Ama standardı konulmuş olsaydı Türkiye’de bunun, belki bugün çok daha farklı fiyat dışı unsurları konuşabilir olurduk burada. HALİL İBRAHİM SARI- Temizlik hizmetlerinde fiyat dışı unsurlar, fiyatlar eşit çıkması hâlinde uygulanıyor. Fiyatlarda ancak sıfır rakamında eşit çıkıyor birkaç tane. Siz sıfırın, sıfır fiyat çekmiş dört-beş tane firma arasında sizin söylediğiniz şeyleri neye göre kıyaslayacaksınız? Zaten sıfır. Başka türlü uygulanamıyor eşit çıkması. OĞUZ ÇALIK- Anlıyorum ben. HALİL İBRAHİM SARI- Hiç üst rakam da daha denk gelmedi, aynı rakam. Sadece sıfırda beş sıfır, altı sıfır, dokuz sıfır geliyor. - Fiyat dışı unsurların uygulanacağı ihalelerde olabilir tabii. OĞUZ ÇALIK- Tabii. Yani ben şunu söyleyeyim: Yani bu 4734’le, 4735 sistemini sadece ihale sırasındandaki uygulamalarda oturtmaya kalkarsak, zaten problem burada, yani esas mentalite farkımız burada. Dikkat etmemiz gereken şey şu: İhale sisteminin bütün sorunlarını ihale aşamasında çözemeyiz. Bunun öncesi olmalı, bunun sonrası, sözleşme imzalandıktan sonra kontrolü, muayenesi. Bunlar bir bütün şeyler. Yani siz, ihale sıfır teklif veren kişiler arasında hizmet farklılaştırmasını nasıl sağlayacaksınız dediğinizde, eğer şartnamenizde o hüküm varsa, arkadaş, eşit çıkması durumunda şu unsuru daha iyi olana ben ihaleyi vereceğim. Ondan sonra da o ihaleyi alan kişi hizmetin yürütülmesi sırasında o avantajını kullanmıyorsa, onun sözleşmeye ve taahhüdüne aykırı, çünkü taahhüt etmiş ona, taahhüdüne aykırı iş yapmaktan dolayı sözleşmesini feshedip yasaklarsanız idare olarak, herkes gardını ona göre alır. Yani, biraz da etki-tepki meselesidir bu. Bunu da dikkat etmek gerekiyor. - Başkan idarî şartname yazılırken biliyorsunuz bir... OĞUZ ÇALIK- Şunları yazmak zorunda. DR. HASAN BAĞCI- Bir, en düşük fiyat usulüne göre; ikinci husus, fiyatların eşit olduğu durumlarda fiyat dışı unsurlar hangileri değil; üçüncü husus da, direkt fiyat dışı 35

unsurlarla ilgili. Yani üç tane farklı şeylerden bahsediliyor. Yani İbrahim Beyin bahsettiği, eşit olma durumunda fiyat dışı unsurlar daha çok kullanılıyor. Sizin bahsettiğiniz, direk ihaleye çıkarken fiyat dışı unsurlarla ihaleye çıkmak. Yani üç farklı... OĞUZ ÇALIK- Hayır, hayır, üçlü sistem yok; ikili sistem var Hasan Bey. Bir, fiyatla birlikte fiyat dışı unsurlar; iki, fiyat en düşük esastır, ama eşitlik durumunda fiyat dışı unsurlarla değerlendirme yapılır. İkili sistem bu. Burada problem şu: Bir, ekonomik olarak en avantajlı teklifin en düşük fiyat esasına göre belirlenmeyeceğini idarenin ortaya koyması lazım direkt baştan gidebilmesi için. Ve orada dikkat ederseniz parasal veya tespit edilememesi hâlinde oransal değerlendirmeden bahsediliyor. Ama fiyatların eşitliği durumunda, daha doğrusu en düşük fiyat esasına göre yapılan ihalelerde fiyatların eşitliği durumundaysa, dikkat ederseniz, dikkate almaktan bahsediyor. Yani parasal veya oransal belirleme zorunluluğu yok. Buradan çıkarılacak sonuç şu: En düşüğü belirlemişseniz eğer, fiyat dışı unsur tercih sebebi olarak kullanılır, hangisi daha iyiyse. Ama, fiyatla birlikte fiyat dışı unsuru ekonomik açıdan en avantajlı teklifin belirlenmesinde birlikte değerlendireceğim demişseniz bu ciddî bir iştir. Yani idare olarak ben fiyat yanında, fiyat kadar, işte şu kadar oranı, neyse, fiyat dışı unsurlara gitmek istiyorum, bunları değerlendirmek istiyorum, benim için hizmet kalitesini, hizmet farklılaştırılmasını sağlayacak fiyat dışı unsurlar fiyatın belli bir miktarı kadar önemli demektir bu, ben kaliteli, yani fiyattan feragat ederek, biraz daha pahalı alma pahasına ben daha kaliteli bir iş yaptırmak istiyorum demektir bu. Bunu söyleyebileceğiniz hizmette, kimsenin itiraz edemeyeceği objektif şeyler koymanız gerekiyor. Ve Avrupa Birliği uygulamasına bakarsanız, Avrupa Birliği müktesebatında fiyat dışı unsurlar yeterlilik kriterlerinin dışında belirleniyor. Yani, yeterlilik kriteri olarak belirlenen hususlar fiyat dışı unsur olarak belirlenemiyor; hizmet farklılaştırmasını yapmamız gerekiyor. OTURUM BAŞKANI- Evet. Buyurun... YILMAZ ALTINSOY- Yılmaz Altınsoy, YESİAD adına konuşuyorum. Aslında gerek 4734 Sayılı Kanun, gerek 4735 Sayılı Kanunu A’ dan Z’ ye, 1’inci maddeden 70’inci maddeye kadar eleştirisini yaptık. Bunu size bir rapor hâlinde sunacağız. 15 sayfalık bir çalışma yaptık. Gerçekten çok ciddî aksaklıklar var. Bu sistemi savunmakla birlikte aksaklıklarını görüyoruz. Fiyat dışı unsurla ilgili bir konu var. Fiyat dışı unsurlarda bir bileşik puan hesaplaması, onu da biz size önerdik bir model olarak, bileşik puan hesaplaması yapılabilir. Ancak burada bir konu var. Bileşik puana fiyat ve fiyat dışı unsurların hangi oranda etki 36

edeceğinin takdiri kime ait olacak? Mesela bir idare diyebilir mi ki fiyat yüzde 10, fiyat dışı unsurlar yüzde 90, fiyat dışı unsurlar da şunlardır deyiverirse ne yapacağız? Bu çok önemli. Biz, dediğim gibi, yani 1’inci maddeden, ilke ve kapsamdan sonuncu maddeye kadar bütün görüşlerimizi yazılı olarak sizi sunacağız. Burada bizim önerimiz de olacak. Fiyat dışı unsurların bir oranla, bir nispi oranla fikslenmesi. Yoksa, yüzde 95 fiyat dışı, yüzde 5 fiyat deyiverirlerse kamu kaynakları... OTURUM BAŞKANI- Keşke önerinizi biraz çoğaltıp, bizim dışımızda tüm katılımcılara da verseydiniz. YILMAZ ALTINSOY- Ben dört nüsha hâlinde çoğalttım, size takdim edeceğim arzu ederseniz. OTURUM BAŞKANI- Tamam. YILMAZ ALTINSOY- Bütün maddeler için görüşlerimiz var. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. YILMAZ ALTINSOY- Rica ederim. OTURUM BAŞKANI- Evet, fiyat dışı unsurları geçtik. Şimdi bundan sonra, saat şu anda 6’ya 10 var, her zaman olduğu gibi süreyi yine gerektiği ölçüde verimli kullanamadık, bundan sonra kısa kısa soruların cevaplarını alacağız. Kalite belgeleri ve kullanımlarıyla ilgili SSK’nın... SSK temsilcileri kalmadı her hâlde. Var mı burada SSK temsilcileri? Kalite belgeleri ve kullanımları... Sormanıza gerek var mı efendim? Veya herkes duysun. Sorabilir misiniz o konuyu, bize bildirmiş olduğunuz, kalite belgeleri ve kullanımlarıyla ilgili? EMEL TORAMAN- Şimdi biz... OTURUM BAŞKANI- İsim de alalım. EMEL TORAMAN- Malzeme Satın Alma Dairesi Başkanlığı Şube Müdürü Emel Toraman. Sadece gelen sorularda bunu bölge eğitim ve hizmet hastanelerimize sorduk ve ortak olan soruları iletmiş olduk size. Sormaya gerek yok aslında. OTURUM BAŞKANI- Soruya gerek yok diyorsanız geçiyoruz. SSK belgelerinin durumunu sormuş SSK. Maliye Bakanlığından alalım. AYŞE ÇULHA- Şimdi tabii biz gelen dosyalardan, baktığımız zaman, SSK belgeleri, işte bir numara veriyor, sanıyorum işyeri bazında numara veriyor SSK Kurumu, dolayısıyla, tamam, kurumlar değerlendirirken de bir belge geliyor. Baktığınız zaman, hangi 37

işyerine ilişkin numarayı iletmişse SSK borçsuzluk belgesi almak için, ona ilişkin “SSK borcunuz yoktur” yazısı geliyor. Ama onun dışında, bu ihaleye katılan firmanın başka işyerleriyle ilgili aşrı SSK numaraları olabilir. Dolayısıyla, bunun sanırım uygulamada açıklığa kavuşturulması gerekiyor. O da SSK’yla birlikte her hâlde çözüme kavuşturulacak ya On-line sistemine... OTURUM BAŞKANI- O sorun zaten var. VEDOT’ da da var aynı sorun, tüm ülkeyi kapsamadığı için, BAĞ-KUR’ da da aynı sorun var. Şimdi biz Sosyal Sigortalar Kurumunun elektronik bir bilgi işlem merkezi mi deyim? otomasyona geçmesini beklemekten başka bir çare göremiyoruz. Aynı şekilde VEDOT projesi tamamlanacak, yine aynı şekilde BAĞ-KUR’ da her sigortalının sorgulaması yapılabilecek. Yoksa, bugünkü hâliyle bizim gerek vergi dairesi, işte VEDOT kapsamında olmayan bir vergi dairesi mükellefinin vergi borcunu tespit etmemizde de ciddî sıkıntı olacak, Hakkâri’deki şantiyesinde çalıştırdığı işçinin SSK borcu, prim borcu olup olmadığının tespiti de, şirket merkezi Ankara’da, bizim sorunumuz o olacak. Bu konu üzerine... AYŞE ÇULHA- ...Daha önce SSK şöyle bir tebliğ yayınlamıştı: Dedi ki... Çünkü biz ilk kez bunu temizlik ihalelerinde bir standarda kavuşmak için Maliye Bakanlığı olarak, 2886 Sayılı Kanunun yürürlükte olduğu dönemde biz tebliğ çıkarmıştık. Sektör temsilcileriyle yaptığımız görüşmede, SSK prim borcu vermesinin ve istenilmesi gerektiği kanısına vararak ... görmüştük. Sonra SSK şöyle bir formül bulmuştu tabii on-line sisteme geçene kadar, tebliğ yayının, yani sen bana borçsuzluk belgesi...tüm Türkiye’de kaç tane işyerim varsa, bunlara ilişkin olarak bana yazında iste diyebilir belki. Dolayısıyla yazılı olarak ve bu ortaya çıktığı zaman da, o firma yasaklı olabilir, hani bunu yerine getirmeyen firmalar. Belki böyle bir çözüm olabilir. Ama tabii bu konuda SSK’nın tebliğ... OTURUM BAŞKANI- Bazen abartılı uygulamalar da oluyor. Bazen abartılı uygulamalar da oluyor. İşte altı ay diyorlar. Teftiş Kuruluna filan havale ediliyormuş. İşte bayağı uzun sürelerde prim borcu olup olmadığına ilişkin bir soru sorduğunuz zaman, tabii hizmet örgütlenmesi, personelin yapısı pratik olmayınca, otomasyona da geçmeyince, elektronik ortamda da bunları takip etmeyince o sıkıntılar doğuyor. AYŞE ÇULHA- Biraz belge uygulaması bu yönde eksik olmuş oluyor. Aynı şekilde biz bu vergi ilişiksiz, vergi borcu olmadığına ilişkin belgelerde de, işte Kurumlar Vergisi diyor, Gelirler Vergisi diyor. Arasındaki kanunun tamamına baktığımız zaman, tüm vergi borçlarına ilişkin bir ilişiksiz belgesi olması gerekir ama, aynı şey vergi borcuyla ilgili... OTURUM BAŞKANI- İşte orada da tartışma var; Emlak Vergisi dahil midir, Çöp Vergisi dahil midir gibi. 38

Evet, şimdi bu konuda İbrahim Beyin bir hemen cevabını alalım. AYŞE ÇULHA- Bir de ISO belgesiyle ilgili bir şey iletmek istiyorum. Şimdi, baktığımız zaman, temizlik ihalelerine, yemekte sanki oturdu gibi, yemekte hemen hemen katılan firmaların çoğunun ISO belgesi var, ama temizlikte, bakıyorsunuz, işte bir A kurumu sadece hizmet yeterlilik belgesi isterken, B kurumu, ODTÜ, diyelim ki ayrıca bir ISO belgesi de istiyor. Ama burada... (Ses kayıt kesikliği) - ...ücretlerinin sigorta primine esas kazanç alt sınırında dikkate alınıyor olması, yine 28 Ocak’ta yürürlüğe giren kanun değişikliği nedeniyle, 30 Haziran’a kadar alt sınırın altında kalan işveren paylarının Hazinece karşılanıyor olması nedeniyle bu 31 Aralık 2002 tarihinde yayınlanan kararnamemizde değişiklik yapılması gerekiyor. Bu çerçevede biz ihale tarihi itibarıyla bir işçinin işverene maliyetiyle işin yapıldığı tarihteki bir işçinin işverene maliyeti arasında, ilgili mevzuat uyarınca hesaplanan maliyet arasında fark varsa, bunun yükleniciye ödenir şekilde bir değişiklik taslağını hazırladık. Ayrıca, idarelerin bu sadece 8’inci maddeyi uygulama

konusundaki

ısrarları

nedeniyle

de

idarelerin

sadece

8’inci

maddeyi

uygulayabileceklerine dair, sadece asgari ücret farkı verebileceklerine dair bir hüküm de yine bu değişiklik taslağında var. Bu çerçevede hazırlanan teklifimiz Başbakanlığa iletilmek üzere, ilişkili olduğumuz Maliye Bakanlığına gönderildi Cuma günü. Bu çerçevede eğer bizim teklifimiz doğrultusunda kararnamede değişiklik olursa, ihale tarihi itibarıyla bir işçinin işverene maliyeti, buna işte yemek ve yol ve bunlar üzerinden kesilecek sigorta primleri dahil olmak üzere maliyeti neyse, işin yapıldığı tarih arasında, bu iki tarih arasında bir farklılık olursa bunun yükleniciye ödenmesi, ama, idareler malzeme ve ekipman, diğer giderlere fiyat farkı vermek isterlerse 7’nci maddeyle birlikte 8’inci maddeyi de uygulayabilecekleri şeklinde değişiklik teklifimizi ilettik. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. Sadece 8’inci maddeyi uygulayabileceksiniz Resmi Gazetede yayınlanırsa. Buyurun efendim. EFLATUN MUTLU- Eflatun Mutlu, Ankara Ticaret Odası 63. Komite. Asgari ücret artışıyla ilgili bir sorum var. Bu dönem asgari ücret farkının artmasında idarelerle sektörümüze mensup firmalar arasında birtakım sorunlar yaşanıyor. Bu sorunlar da, biraz önce Bahattin Beyin belirttiği gibi, idareler şu mantıkla gidiyor: Diyor ki, iki asgari ücret maliyeti arasındaki fark, yani işverene maliyeti arasındaki farkı öderiz. Bunun da yaklaşık rakamı 87 milyon 254 bin 226 lira. Ama, 31 Aralık 2002 tarihinde çıkan kararnameye göre ise oradaki formül uygulandığında ise bu 142 milyon 740 bin liraya çıkıyor. Şimdi böyle bir sıkıntı yaşıyoruz. Ve birçok arkadaşımız da hâlen bununla ilgili 39

alacağını almış durumda değil. Diğer bir şey ise, bu 2004 yılının Ocak ayından itibaren SSK prim ödeme matrahından kaynaklanan, işverence eskiden ödenmesi gereken, işçi ve işveren adına ve SSK işsizlik primiyle ilgili şeyleri Hazine karşılıyor. Fakat diğer bir konu da, ihale dokümanlarının birçoğunda idareler yemek ve yol paralarının bordroya eklenmesini istiyor. Bordroya eklediğimizde bunu, otomatik men şu anda SSK’nın belirlemiş olduğu matrahın üstüne çıkıyorsunuz. Bu matrahın üstüne çıktığınız takdirde de, bu sefer Hazine yardımı tümüyle ortadan kalkmış oluyor. O zaman da, baktığımızda, mesela örnek olarak şöyle bir şey okuyayım ben size: 2004 yılı Ocak ayından itibaren bu şekilde yol ve yemeğin bordroya ilave edildiği durumda ise işverene maliyeti 738... Pardon. İhalesi 2003 tarihinde yapılan bir hizmet alım ihalesinde 104 milyon TL yemek ve 78 milyon TL yol parasının brüt olarak bordroya eklenmesi belirtilmiş. Ve bu durumda bir işçinin işverene bordrolu maliyeti 591.481.989 TL olarak gerçekleşmiştir. Ancak, 2004 yılı Ocak ayından itibaren bu şekilde yol ve yemeğin bordroya ilave edildiği durumda ise işveren maliyeti 738 milyon 100 bin lira olmuştur. Kurumların çıplak ücret üzerinden işverene maliyet farkları ödemesi durumunda kişi başına fark 87 milyon 254 TL’dir. Ancak yol ve yemek bordroya dahil edilmesi durumunda ortaya çıkan maliyet farkı ise 146.618.011 TL’dir. Bu durumdaki bir işverenin zararı işçi başına 146.618.011’den 87.254.226’ya çıkarttığımızda 59.363.785 TL olmaktadır. Böyle de bir sıkıntı var teknik olarak. Yani bu da bu yıl Hazinenin bu matrah farkını ödemesinden kaynaklanıyor. OTURUM BAŞKANI- Bahattin Bey bu konuyu hemen cevaplandırsın, devam edelim. BAHATTİN IŞIK- Şimdi, bu kararname değişikliğimiz zaten 1 Ocak 2004’ten geçerli olacak. Kararnamede söylenen de aynı sizin söylediğiniz tereddütleri ortadan kaldıracak şekilde. İhale tarihinde bir işçinin yükleniciye maliyeti neyse, işin yapıldığı tarihte, hakkedişin ödendiği tarihteki maliyeti arasında oluşan farkın yükleniciye ödenmesi, yani sizin söylediğiniz anlamdaki bütün yükleniciye yansıtılacak yükleri karşılayacak bir kararname hâline geliyor. Tabii 1 Ocak’tan geçerli olduğu için de geriye dönük olarak bu aradaki işlemlerin mahsuplaşma şeklinde artı ya da eksi olarak düzeltilmesi gerekecek. Aksi hâlde, Aralık ayında iş mevzuatı, yemek ve yolu özellikle sigorta primine esas kazançta dikkate almazken 1 Ocak’tan sonra dikkate aldığımız için bu iki karşılaştırmayı yapmamız mümkün olmadığı için 1 Ocak 2004’ten itibaren geçerli olmak üzere bu kararname değişikliği yürürlüğe girdi. Bu söylediğiniz sorunlar da bu çerçevede çözülmüş olacak. - Ancak hemen bir saptama yapmak durumundayım. 40

Bu kararname bizim teklif ettiğimiz şekliyle çıkar ise. Yani oraya bir şey koyalım, bunu göz önünde bulundurmak lazım. OTURUM BAŞKANI- Şimdi, konuyla ilgili başka söylenecek bir şey yok zannediyorum. Eksik bilgi ve belge tamamlattırılması; konuyla ilgili yine temizlik sektörüyle ilgili gelmiş. Şimdi isterseniz ben bu konuda hiç söz vermeyeyim. Sadece temizlik sektörü, yemek sektörü gibi spesifik sektörlerle ilişkili değil, genel bir sorun bu, eksik bilgi belge tamamlatma tamamlatmama. Konuya ilişkin olarak, Başkanlığımız tarafından tüm bakanlıklara hitaben bir değerlendirme gönderildi. Orada iki farklı alternatif yaklaşım vardı, kanunun 37’nci maddesinde; “önemsiz, teklifin esasına etkili olmayan önemsiz bilgi ve belge eksiklikleri verilecek süre içinde giderilir” dendiği için, bu konunun çözüme kavuşturulması gerekiyordu. Birinci yaklaşımda, eksik, size de dağıtıldı zannediyorum, eksik belge ve bilgilerin esas olarak tamamlattırılmaması benimsendi. Yani, idare tarafından, ihaleyi yapan idare tarafından, kanuna ve yönetmeliklere, ilgili mevzuata uygun olarak istenilmiş olan belgelerden eksik verilenler tamamlattırılmayacak ilke olarak; birinci yaklaşım budur. İkinci yaklaşım da, idarenin takdirine bırakmaktır. Tabii idarelerin karşı karşıya olduğu birçok sorun var. Şimdi, katılımcı sayısının yüksek olduğu ihalelerde belki eksik bilgi, belge sahibi olanların değerlendirme dışı bırakılması sonucu etkili olmaz ama, iki-üç kişinin katıldığı ihalelerde hem işte kaynakların verimliliğinin sağlanması, hem de rekabetin sağlanması bakımından idarelere böyle bir takdir yetkisi de tanınabilir. Ama, buraya gelen cevapları biz değerlendireceğiz. Yani, iki yaklaşımdan birinin de benimsenmesi zorunlu. Ya eksik bilgi ve belgeler tamamlattırılır ya da herkes bütün bilgi ve belgelerini eksiksiz olarak verir. Eksik verenler de değerlendirmeye alınmazlar. Bu ikisinin arasında bir tercih yapmak zorunluluğu var. Konuyla ilgili bize gelecek olan cevaplardan, ki biz bakanlıklara yazdık bu şeyi, değerlendirmemizi, 2 Nisan’a kadar süre verdik, tabii bu toplantıya katılıp, kendisine yazı ulaşmamış olanlar da vardır diye tekrar burada da dağıtıldı. Özellikle Odalar ve Borsalar Birliğinin, diğer derneklerin, tüm kesimlerin her türlü teklifine açığız. 2 Nisan’a kadar bize iletilmesi hâlinde gelecek değerlendirmeler arasında sizin ilettikleriniz de bulunacaktır, çözüme de katkıda bulunmuş olursunuz. Burada herkes konuyu bildiği için fazlaca tartışmayı gerekli görmüyorum. Ama, ısrarla söz isteyen varsa yine verelim. Buyurun... HALİL İBRAHİM SARI- İbrahim Sarı, Ankara Ticaret Odası. Bu evrak tamamlatma idareler için de en sıkıntılı bir olay ve suiistimal açısından da açık bir kapı. Yani ben işin o boyutunu bilin diye söylüyorum. Bir de, bazı şeyleri fazla 41

yazışmaya boğmadan, biz pratik çözümden yanayız. Çünkü, üç-dört tane firma peş peşe eksik evrakla ihale verip, istediği firmanın kalmasını sağlamak için evrak tamamlatmayıp, onları eletip, üste kaydırıyor. Bu suiistimal konusu olduğu için, aslında istişare de etsek bu konuda... Bizim isteklerimiz biraz daha pratik çözümlü. Bu istismara sebep oluyor; idareleri sıkıntıya sokuyor. Hangi belge tamamlatılır tamamlatılmaz; bizim yazılı teklifimizde de, giderken bırakacağız... (Kaset Sonu) (Arada bağlantı yok) - ...açarak incelemeye başlıyor. Yani hem fiyatları, hem evrakları görerek konuya başlıyor. Bu da İhale Komisyonunun tesiri altında bırakıyor şirketin fiyatlarını gördüğü zaman dediler. Yani önce evrakların tamam olup olmadığı tespit edilmeli, fiyatlar daha sonra açılmalı diye bir teklif getirdiler İstanbul Yemek Sanayicileri Derneği. - Pardon. Bu daha önceki, efendim 2886 veya bazı idarelerin uyguladıkları sistemdi bu. Ancak. 4734 sayılı Kamu İhale Kanunu buna müsaade etmiyor. İş bitirme belgeleri ve ihale dokümanlarıyla birlikte teklif mektubunun aynı zarfın içerisinde olması öngörülmesi nedeniyle söylediğiniz alternatifin geçerli olabilmesi 4734 Sayılı Kanun hükümleri doğrultusunda mümkün değil. Arz ediyorum. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. - ... - Mümkün değil. Yani, ayrı bir zarfın içerisine mutlaka onu koymak zorundasınız. Zarf kapalı olacak ki, öbür evrakları değerlendirdikten sonra onu açabilesiniz. Aksi takdirde, aynı zarfın içerisindeki teklif belgesini veya teklif mektubunu bir tarafa bırakıp, öbürlerini değerlendirdikten sonra ona bakayım; yani bu mümkün değil, pratik bir faydası söz konusu olamaz. OTURUM BAŞKANI- Şimdi konuyla ilgili başka söylenecek söz yok zannediyorum. Benzer iş tanımı ve bunun paralelinde iş deneyim belgelerine ilişkin olarak bize yine Çalışma Bakanlığı ve Sağlık Bakanlığı tarafından sıkıntılar iletilmiş. Konuyla ilgili söz almak ister misiniz efendim? Evet, Ankara Ticaret Odası 63. Komite miydi? EFLATUN MUTLU- Evet, 63. Komite, Eflatun Mutlu. Benzer iş konusunda 2003 yılı içerisinde çıkan ihalelerde oldukça büyük sorunlar yaşadık. Benzeri iş tanımı adı üstünde, belli. İhale temizlik ihalesi. Sonuçta da benzer işin de temizlik işi olması gerekiyor; güvenlik veya yemek veya inşat işi olmaması gerekiyor çok net 42

ve açık bir şekilde. Ancak birçok idareye baktığımızda, istekler şöyle: 900 yataklı bir üniversite hastanesi temizliği yapmak, 250 bin metrekare bir alan temizlemek gibi böyle sıralayabileceğimiz birçok, binaları böyle ayrıştıran, yani yarın o zaman şöyle bir şey de çıkacak her hâlde: Kamu İhale Kurumu binasını temizlemiş olmak gibi böyle birtakım ayrıntılara kadar olay götürülebiliyor. Ama özüne baktığımızda iş ya temizliktir ya güvenliktir ya yemektir. Burada yaşadığınız sorunlar da, bu neyi getiriyor? Otomatik men rekabetin engellenmesini getiriyor. Türkiye’deki 900 yataklı, 600 yataklı, 1000 yataklı hastane sayısı zaten belli, 1000 yataklı üniversite hastanesi sayısı da belli veya 250 bin metrekarelik alan da belli. Şimdi, diğer bir taraftan ne isteniyor? Asıl istenen iş deneyim belgesi. İş deneyim belgesinde vermiş olduğunuz teklifin yüzde 25’iyle yüzde 50’si arasında bir iş deneyim belgesini sunmanız gerekiyor. Hangi konuda sunmanız gerekiyor? İş temizlikse temizlik, yemekse yemek, güvenlikse güvenlik; bu konuda sunmanız gerekiyor. Ama, gördüğümüz kadarıyla bunlar maalesef suiistimal ediliyor. Bu konuda firmaların da kurumlar üzerinde farklı birtakım baskılar oluşturuyorlar. Ve bu tarzda çıkan ihalelere bu yıl bakmış olduğunuzda, kişi başı giden fiyatlar 950 milyon, 1 milyar, 1 milyar 200 milyon liraya kadar çıktı. Ama diğer tarafta sektördeki temizlik, güvenlik gibi ihalelere baktığımızda, buradaki fiyatlar ise 2003 yılı içerisinde 600 milyon liralarda, 2004 yılı başındaki ihalelerde ise 750800 milyonları bile bulmadı. Düşünebiliyor musunuz? Yani, otomatik men bu, kesinlikle rekabeti engelleyen bir durum söz konusu. Bunu bir şekilde, benzeri iş tarifinin net olarak belirtilmesi gerekiyor. Diğer bir tarafta da, iş deneyim belgesinden bahsetmek istiyorum, bunların miktarlarıyla ilgili, örneğin bir ihaleye çıkıyor, yine 1000 yataklı, aynı şeyi tekrarlıyorum ama, 1000 yataklı bir hastane ve kişi sayısı belirtiliyor, işte 1000 kişiyle yapılacak. Şimdi, bunun hesabını yaptığınızda ortaya çıkan rakam o kadar yüksek ki, 400 yataklı, 500 yataklı bir hastaneyi yapan bir firmanın örnek olarak orada rakip olması mümkün değil. Ve bu tarzdaki Türkiye’deki ihale sayısı da belli. İki elin parmağını geçme şansı yok. Ve bu yeterliliğe sahip olan firma sayısı da bir elin parmağının sayısını geçmez. Otomatik men, bu tarzdaki şeyde ne yapıyor kurumlar? Yüzde 50 oranını arıyor, yüzde 25’le yüzde 50 arıyor, ama özellikle yüzde 50 oranı aranıyor. Neden? Rekabeti kısıtlamak, amaç burada bu. Ve yapılan ihale sonuçlarına baktığımızda bunları çok net bir şekilde görmekteyiz. O nedenle de benzer işin hangi konudaysa onun şey yapılması gerekiyor. Bir bina tarifi doğru değildir. Ki, binaların genel yapılarına baktığınızda, kullanılan dekorasyon malzemeleri, yer döşemeleri, zeminler, kullanılan masası, sandalyesi, birbiriyle benzer özellik gösteriyor. Artı ihale dokümanına baktığınızda orada görüyorsunuz. Kullanılan temizlik malzemesi bir hastanedeki 43

de aynı, herhangi bir kamu kurumu binasındaki aynı, bir depodaki de aynı. Bunların hepsi benzer özellikler gösteriyor, makineler için de, ekipmanlar için de bunlar aynı şekilde, yöntem olarak da aynı. Bir çift ... kullanmanın hastanede farklı bir yöntemi veya bir kamu binasında kullanmanın farklı yöntemi diye bir şey söz konusu değil. Bunlar bence kullanılmaya çalışılıyor ve rekabet önlenmeye çalışılıyor. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Peki. Şimdi savunmaya söz veriyorum. Devlet hastaneleri, 600 yataklı devlet hastanesi örneği verilince, Sağlık Bakanlığından, niye 600 yataklı devlet hastanesi diyorsunuz? NAZMİ TEZCAN- Nazmi Tezcan, Sağlık Bakanlığı Döner Sermayeler İşletmeler Daire Başkanı. Bakanlığımıza bağlı 756 döner sermayeli kurum var. Bunlar ihaleleri kendileri yapıyorlar. Daha önce, bu yeni İhale Kanunu girmeden biz Bakanlık olarak belli asgari şartlar belirliyorduk. Fakat, yeni kanun girdikten sonra bizim belirleme şeyimiz yok. Onun için sizden de talebimiz, sizin de belirttiğiniz gibi, bir alt komisyon kurularak standart bir teknik şartname ve standart, daha önce Maliye Bakanlığının uygulamaya koyduğu tahmini bedel tespit formu ve şeyler vardı, bu hem firmalara, hem kurumlara verilmesi gibi bir çalışma yapılması lazım. Burada da teknik şartname, standart teknik şartname hazırlarken sağlık sektörü için ayrı, diğer kamu sektörü için de ayrı bir standart şartname hazırlanmasının uygun olacağını düşünüyoruz. Hastane temizliğinin diğer sektörden farklılık arz ettiğini düşünüyoruz. Teşekkürler. DR. HASAN BAĞCI- Doktor Hasan Bağcı, Tedavi Hizmetleri Genel Müdür Yardımcısıyım. Şimdi, bu konuyu düzenleyen benim bildiğim kadarıyla sadece Maliye Bakanlığının 98’li yıllarda çıkardığı bir usul ve esaslar var ve bugüne kadar da onunla gitti bu yemek ve temizlik anladığım kadarıyla. Bizim de buna dayanarak çıkardığımız Bakanlığın genelgeleri oldu. Aslında bu kanun çıktıktan sonra bunların belki de yeniden ele alınması gerekiyordu. Yani, bu toplantıyı belki de bir yıl önce yapıp, bunları konuşmamız daha doğru olur gibi geliyor. OTURUM BAŞKANI- Bir yıl önce bu kanun uygulamaya girsin mi girmesin mi konusu tartışılıyordu.

44

DR. HASAN BAĞCI- İşte tabii ki, yani o tür şeyleri, uygulamayı yeni gördük. Benim... OTURUM BAŞKANI- Şimdi, fiziki kriterler belirlenmesiyle ilgili olarak idarelerden bir şey söylemek isteyen var mı? DR. HASAN BAĞCI- Benim buradaki söylemeye çalıştığım, bu iki şeyi ayırmış Maliye Bakanlığı, işte yemek hizmetleri, temizlik hizmetleri. Şimdi, belki hastaneler için bunun böyle olması da, olaya böyle bakmamız lazım. Şimdi, az önceki gelen şey, tabii ki hastanedeki temizlik işiyle diyor, başka bir kamudaki temizlik işi birbirine çok benzer, yemek işi de öyle diyor. Şimdi o zaman olaya şöyle bakmamız gerekiyor bizim: Biz hastane hizmetlerini, bir otelcilik hizmetleri, iki hastane hizmetleri, üç yönetim hizmetleri belki üç bölüme ayırmamız gerekiyor. Şimdi yine ilk bölümde tanımlanan şeylerden, hizmet alıcı niye hizmeti alıyor? Kendisinin enerjisini, eforunu şeyde sarf etmemek için, kendisiyle çok fazla ilgisi olmayan alanda sarf etmemek için almak istiyor. Yani, hastanedeki sunulacak hizmetin asıl sunulacağı kısım daha çok sağlık hizmetleriyle ilgili kısım. Ama bakıyoruz ki, biz de, bundan bir yıl önce ben de hastanede Başhekim Yardımcısı olarak çalıştığım dönemde, hastane yöneticilerinin bütün vaktini bu tür işler alıyor. İşte temizlik firmasının elemanı, şu elemanı buraya al, şunu şuraya ver, yine yemek firmasıyla ilgili gelen şikayetleri alıyor. Halbuki belki de burada olaya bakış tarzımızı değiştirmemiz gerekiyor. Yani hastanedeki yönetim anlayışını değiştirip, işte hastane hizmetleri başhekimlikte, yönetim hizmetleri daha çok hastane müdüründe, hemşirelik hizmetleri başhemşirede, ama bir de bunun dışında bahsettiğimiz otelcilik hizmetleri diye, bir kısmı tümden satın alıp, böyle bir satın alma yolunu açmamız gerekir diye düşünüyorum. OTURUM BAŞKANI- Buyurun. Yalnız kısa olsun olur mu? İsim rica edeyim. EFLATUN MUTLU- Eflatun Mutlu, 63. Komite. Sağlık Bakanlığındaki arkadaşımız çok doğru bir şekilde de zaten olayı kendisi ifade etti. Ve ben şu ana kadar sektörümüze duyurulmuş olan Sağlık Bakanlığının hastanelerle ilgili herhangi bir temizlik standardı, dezenfeksiyon standardı; bu türlü şey gelmedi. Daha önceki yıllarda dezenfeksiyon işleri de, bizzat ben yaptım, bununla ilgili maalesef Sağlık Bakanlığının böyle bir standardı yoktur, böyle bir şeyi de yoktur. Maliye Bakanlığının hastanelerle ilgili bir temizlik standardı belirlemek gibi bir şeyi de olamaz zaten... (Ses kayıt kesikliği) - ...aykırı bir durum yok. Çünkü siz burada bilançoları falan, belli bir kıstaslar getiriyorsunuz. Ama kalite sistem belgesinde idarenin bir takdiri var... (Ses kayıt kesikliği)

45

EFLATUN MUTLU- ...orada hizmet veren hizmet firmaları olması gerekiyor. Burada ortaya çıkan şey şu ki; temizlik hizmeti adı altında birçok hizmet hastanelerde maalesef alınıyor. O nedenle de, bu hizmetlerin ayrılması bence çok daha sağlıklı bir hâle gelecek. Yemek; yemekte hijyen önemlidir, temizlikte hijyen önemlidir. Yani, bir resmi kuruluşta yemek verilirken hijyen olması da olur, ama hastanede hastalar olduğu için hijyen olacak diye bir şey söz konusu olabilir mi? Kesinlikle. Baştan sona kadar tüm süreçlerde temizliğin ve yemeğin kesinlikle olmazsa olmaz hijyendir. Bu kriterlerin sağlanması gerekir. Ama, ben şu ana kadar bir standart göremedim. OTURUM BAŞKANI- Peki, anlaşıldı. Var mı efendim konuyla ilgili olarak? Buyurun. Ankara Üniversitesi miydi efendim? PROF. DR. TEVFİK DİNÇER- Hizmet satın almaları sağlık sektöründe çok önemli miktar. OTURUM BAŞKANI- İsminizi alalım efendim. PROF. DR. TEVFİK DİNÇER- Pardon. Profesör Doktor Tevfik Dinçer, Hacettepe Üniversitesi Döner Sermaye İşletme Müdürlüğü. Şimdi, hizmet satın almaları 80’li yıllarda Personel Kanununda yapılan değişiklikle ortaya çıktı. Bunun felsefi var. Özellikle İngiltere’de sağlık hizmetlerinin rasyonelleştirilmesi amacıyla sağlık hizmetlerini bütünüyle özelleştiremiyorsunuz ama, hastaneler içerisindeki birtakım rutin hizmetler dediğimiz, temizliktir, satın almadır vesaire, onları dışarıdan satın almak suretiyle daha kaliteli ve daha ucuza alabilme yöntemi bir strateji hâline gelmiştir ve Türkiye de bunu benimsemiştir. Şimdi, ben yurt dışında çok gezdim, özellikle Amerika’da, çok inceledim bunları. Bu temizlik hizmetini veyahut da yemek hizmetleri veren hizmet firmalarına baktığımız zaman, âdeta hastanenin bir parçasıdır. Fark edemezsiniz. Yani çok gördüm ve şaşırdım. Ve eskiden, dışarıya çıkmadan evvel hastanenin kendisi nasıl yapıyorsa bu hizmetleri alan insanlar da, çamaşır hizmetini, temizlik hizmetini, emniyet hizmetini vesaire, o denli kaliteli ve hastanenin bir parçası gibi yapıyor. Şimdi, amaç budur. Benzer işler tanımını arkadaşlarımızın söylediği gibi, özellikle taşrada küçük hastanelerden kaynaklanan, mahalli etkilerden kaynaklanan problemleri gidermek amacıyla standardize etmeye kalkarsak bunların geliştirilmesi mümkün değildir. Bugün işte ben üniversite hastaneleri olarak söyleyeyim yahut da eğitim hastaneleri olarak söyleyeyim, Sağlık Bakanlığının, fevkalade büyük ve kapsamlı hizmetlerdir bunlar ve bunlar geliştirilmesi gereken hizmetlerdir. Birkaç küçük hastanede yaşanan problemler dolayısıyla benzer iş 46

tanımlarını standardize etmeye kalkarsanız, bu hizmetlerin gerçekten profesyonelleştirilmesi, ki bugün Sağlık Bakanlığındaki arkadaşlar gayet iyi bilirler, Türk kamuoyuna, genellikle tıp hizmetleri iyidir ama, otelcilik hizmetleri zayıftır mesajı verilir. Bu şekildeki standart hizmetlerle hastanelerin bu hizmetlerinin geliştirilmesi mümkün değildir. Yaşanan problemlerin çoğu taşradaki küçük hastanelerdeki problemlerdir. Bilgi, beceri yetersizliğinden kaynaklanan, oradaki etkiler, siyasî etkilerle, politik etkilerle yaşanan sorunlardır. Arkadaşlarım bunları bilir. Şu firmaya işi vereceksiniz, hatta firmaya verilen şeyin, verilecek firmanın baskısı yapıldığı gibi firmanın alacağı adamların dahi ismi veriliyor. Şimdi, bunlardan dolayı üniversite hastanelerinin veyahut da bütün hastanelerin satın alma şartlarını standardize etmenin anlamı yok. Birtakım aksaklıklar varsa, onların giderilmesine yönelik daha “Innovation” şeyler, bilgi tamamlayıcı şeyler yoluyla bunlar geliştirilmeye çalışılmalı. Her görünen problemi daha merkeziyetçi, daha standartta hizmetleri gidermek suretiyle bu sorun çözülmez. Teşekkür ediyorum. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz. Şimdi zannediyorum bugünkü mevzuatımıza göre parasal kriterler öncelikte. Ama, idarelerin de bu parasal kriterleri sağlamakla birlikte diğer başka birtakım kriter... - Fiziki. OTURUM BAŞKANI- Fiziki değerlendirmeye de ihtiyaç duydukları alanlar olabiliyor. Bu konu tartışmaya açık bir konu. Millî Savunma Bakanlığına söz verelim. YARBAY MUSTAFA GÜREL- Yarbay Mustafa Gürel, Millî Savunma Bakanlığı temsilcisi. “Benzer iş” deyiminin açık olmasına ihtiyaç var. Çünkü, hakikaten ihaleler zorlanıyor bunu değerlendirmekte. Açık olarak belirtilmesi gerektiğini düşünüyorum Kamu İhale Kurumu tarafından. OTURUM BAŞKANI- Fiziki kriterleriyle birlikte mi efendim, parasal büyüklükler yanında fiziki kriterler de gerekir mi? YARBAY MUSTAFA GÜREL- Parasal büyüklüğünden ziyade fiziki kriterlerinin açık olmasını teklif ediyorum. OTURUM BAŞKANI- O konu tartışılabilir, evet. Teşekkür ediyoruz. Buyurun efendim.

47

FATİH AKDENİZ- Gazi Üniversitesi Tıp Fakültesi Hastanesi Başmüdürü Fatih Akdeniz. Şimdi ben de sevgili hocam ve yarbayıma ekleyeceğim bir-iki husus var. Hastane olduğu için konu, hastanede hizmeti birbirinden ayırmanızı imkan yok. Siz şimdi Sayın Ticaret Odası yetkilisi belki kendi açısından haklı nedenleri olabilir ama, biz Kamu İhale Kurumundan korkmasak temizlik firması, özellikle temizlik firmasında görev alacak personelin en az üç ay hijyen eğitiminden geçirilmesini yazacağız. OTURUM BAŞKANI- Bizden niye korkuyorsunuz? FATİH AKDENİZ- Tabii, biraz abartmış olabilirim orayı. Rekabeti engellemek için yazılıyor bu tür kriterler dendiği için söylüyorum. Aslında yok öyle bir şey. Siz çok eğitimsiz personele veya deneyimsiz bir firmayla zaten bir yıllık iş yapıyorsunuz. Bu bir yıl, onun personelini eğitmeye kalkarsanız, bu sefer “Aspergillus’s Pneumonia”sinden hasta kaybediyorsunuz veya enfeksiyon riski artıyor, fiziki mekan içerisinde artıyor. Siz orada israf veya kaynak israfını önlemeye çalışırken hastanın tedavi masrafını 100 katına çıkartıyorsunuz. Özellikle hastaneler için fiziki kriter de mutlak surette olmalı. OTURUM BAŞKANI- Peki. Bu hocamın demin ifade ettiği şekilde, bu hizmetler özel kişilere gördürülmeden önce kendi personelinize bu tip bir eğitim veriyor muydunuz? FATİH AKDENİZ- Şimdi, her hastanede, şu anda Gazi Hastanesinde, özel sektörden aldığımız hizmetlere dahi bizim eğitim programlarımız var, hem yemek firmasına, hem temizlik firmasına hizmet içi eğitim programlarımız var. Bunun aksini düşünemezsiniz... - Özür dilerim... OTURUM BAŞKANI- Mikrofon olmadan verdiğiniz cevabın anlamı olmayacak. Tamam mı efendim sizin? İsterseniz sözünüzü bitirin. FATİH AKDENİZ- Sevgili hocama eleştirel bir şeyle yaklaşmadım, sadece eklemek istedim... OTURUM BAŞKANI- Daha önce belirli nitelikte iş yapmış, tek başına parasal kriter anlamlı olmuyor diyor belli hizmetlerle. Evet, anlaşıldı. Buyurun hocam. PROF. DR. TEVFİK DİNÇER- Şimdi, bütün arkadaşlara hitap ediyorum. Özellikle “...” dediğimiz temizlik hizmetleri, yemekhane hizmetleri, emniyet hizmetleri fevkalade profesyonel hizmetlerdir. Diyetisyenler, beslenme uzmanları, ev ekonomisi uzmanları 48

dediğimiz fevkalade profesyonel hizmetlerdir. Ve bugün buradaki arkadaşlarım alınmasınlar, biliyorlar; bizim şartlarım da, bizim zorlamalarımızla ev idarecilerini vesaireleri kendileri istihdam etmeye... Biz kendilerini teşvik de ediyoruz. Eğittiğimiz gibi, fevkalade biz, Hacettepe Üniversitesi olarak ve diğer üniversite, diğer hastaneler de imkanları nispetinde daha evvel bu hizmetleri verirken bu profesyonel insanlarla veriyorlardı. Ama şimdi kendilerinin bizden çok daha profesyonelleşmeleri lazım. Biz teşvik ediyoruz, arzu ediyoruz. Bu bir stratejidir. Ama, dediğimiz gibi, eski verildiği şeklinden çok daha ileri noktalara götürecek

şekilde

çalışmaları

lazım.

Şimdi,

benzer

iş

tanımlarını,

bu

şekilde

profesyonelleşmeyi teşvik edecek tarzda kullanmazsak, etmezsek, standart hâle getirirsek bu gelişmez. Gayet rahatlıkla söylüyorum ki, 10 sene sonra bu sistem tekrar gerisin geriye döner. OTURUM BAŞKANI- Tabii katılım ve rekabeti sağlamak da en az o hususlar kadar önemli bir husus. PROF. DR. TEVFİK DİNÇER- Teşekkür ediyorum. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz. Burada sorun, benzer iş tanımının ihaleye katılımı ve rekabeti engellemeyecek şekilde yapılması. Konuyla ilgili artık tartışmayalım. Çok konumuz var. İş deneyim belgeleriyle ilgili de farklı bir şey söylemek gerekmiyor zannediyorum. Ben diğer konuya geçiyorum. Buyurun... HALİL İBRAHİM SARI- İbrahim Sarı, Ankara Ticaret Odası. Daha önceki yönetmelikte, bu Eylül ayında çıkmadan evvel iş deneyim belgeleri, iş durum belgeleri, vergi ve SSK borçsuzluk belgeleri asıl istenmekteydi. Son çıkan yönetmelikle, noter tasdiki bunda kabul ediliyor. Bugüne kadar müracaat ettiğimiz, hizmet verdiğimiz kuruluşlardan biz talep ettiğimiz miktarda asıl belge temin ediyoruz. SSK ve vergi daireleri de zaten üç ay içinde temin edilip ve geçerliliğini koruyan bir evrak olduğu için bu noter olayı girdikten sonra bu belgelerde çok sayıda sahte düzenleme belge kullanılmaktadır. Bu hususun... OTURUM BAŞKANI- Yani noter onayı aşamasında mı? HALİL İBRAHİM SARI- Vallahi, noter var, noter mühürlüleri var. Yani biz, işin iç yüzünü bildiğimiz için söylüyorum, yani hayatta, Urfa’ da 7 trilyonluk yemek işi yok, öyle bir iş, ama adam İstanbul’da o iş bitirmesiyle 7 trilyonluk işe giriyor. Kesinlikle asla dönülmesi, hatta idarelerin teyit alması gerekir. Bu sabahtan beri bahsettiğimiz şikayetlerin çoğunun sebebinin arkasındaki sebeplerden birisi de budur. OTURUM BAŞKANI- Yani sahte iş bitirme belgeleri ihalelere... 49

HALİL İBRAHİM SARI- Evet efendim. Yani burada arkadaşlarımız da var. Urfa’ da hiç hayatında yemek yapmamış firma 7 trilyonluk belgeyle batıda bir ihaleye giriyor, yani yapıyor. OTURUM BAŞKANI- Evet, bizim yaptığımız incelemelerde de bazı spesifik öyle gerçek dışı belgeler olduğu tespit edilmiş. HALİL İBRAHİM SARI- Bakın, en önemli belgeler bu dördü; SSK belgesi, borçsuzluk belgesi, vergi borçsuzluk belgesi, iş durum, iş deneyim. Çünkü, yeni İhale Kanununda eskisi gibi, sabahtan beri hocalarımızın ve Gazi Üniversitesinden arkadaşın söylediği şey oydu. Şimdi o dedikleri noktalara kısmen katılıyorum. Eğer kanun kısıtlamasa, çoğu firmaların korkusu da şu ki; eskiden yazarlardı, şimdi bir-iki, size de gelmiştir, şu kadar doktor çalıştırmış olacak, işyeri hekimi çalıştırmış olacak, beş tane işte ev ekonomisi mezunu veya Turizm Otelcilik mezunu, o tip özellere gitmeye başladı. Genelde bundan şikâyet var. Ama, hizmet olarak, yani hocamın burada tarif ettiği şeyleri biz çok daha iyi anladık. Bizim taşrada iş yapan arkadaşları, zaten işçisini iktidarın il başkanı seçiyor, hastaneye giriş, hasta yatışından ölü yıkamaya kadar bütün hizmetleri de biz yapıyoruz. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz. Şimdi, kontrol teşkilatı ve muayene kabule ilişkin... AYŞE ÇULHA- Pardon... OTURUM BAŞKANI- Tabii, buyurun. AYŞE ÇULHA- Ayşe Çulha, Maliye Bakanlığı. Şimdi tabii ki, Maliye Bakanlığının 5018 Sayılı Yasa ile kaldırılacak ama, 2007’ye kadar bir vize yetkisi var biliyorsunuz. Bize gelen vize dosyalarında saptadığımız bir husus var bu iş deneyim belgeleriyle ilgili olarak. Özellikle yemek ihalelerinde, özel sektörden alınan iş deneyim belgelerini, biliyorsunuz, biz sözleşme koşulu getiriyorsunuz yönetmelikte, fakat o sözleşme, bir sözleşme oluyor ama, sözleşmede toplam bedeli görmüyorsunuz. Özel sektörün yaptığı sözleşmelerde toplam yemek bedeli olmadığı için, toplam sözleşme bedeli, o işin, yani getirilen belgenin yüzde 70’inin de tamamlanması koşulu var, o yüzde 70’inin idare tarafından, yani ihale yapan idare tarafından yüzde 70’inin gerçekleşip gerçekleşmediğinin nasıl değerlendirildiğini açıkçası biz anlayamıyoruz. OTURUM BAŞKANI- Faturalarla bunu tevsik edici belgeleri sunmuyor mu? AYŞE ÇULHA- Tevsik edici belgeler de, ama biz, tonlarca zaten bize oldukça kalabalık bir dosya geliyor. Yani onun pratik bir çözümü olması gerekiyor. Tabii idare değerlendirmiş oluyor belki ama, biz onun nasıl değerlendirildiğini görmek için istiyoruz o faturaları. Ama bize klasörler dolusu fatura geliyor. Tabii tek tek biz onları toplamak zorunda 50

kalıyoruz. Benim şöyle bir önerim var: Yani yönetmelikte, bu idare sorumluk alsın ve gerektiğinde, ihtiyaç duyulduğunda biz onları alalım. Yani, tabii ki, istediğimiz zaman getiriyorlar. Ama, biz onu tek tek, bakınız, 1000 tane faturayı biz istemek ve bir göndermek zorunda kalıyoruz. Ama, kamuda alınan belgelerde sorun yok. Çünkü, kamuda zaten ilgili daire başkanı kimse, o belgeyi veren, biz, sorumluluk onda diyoruz zaten, doğru ya da yanlış, her neyse. Ama, oradaki onayı esas alarak o belgenin doğru olduğunu biz teyit ediyoruz. Bizim için sorun yok. Ama özel sektörden alınan iş deneyim belgelerinde, bilmiyorum idareler nasıl değerlendiriyorlar ama, bizim açımızdan bir sorun var. OTURUM BAŞKANI- Peki. Teşekkür ediyoruz. Muhsin Bey konuyu açıklayacak. MUHSİN AÇIK- Şimdi, öncelikle iş bitirme belgeleriyle ilgili olarak mevcut uygulamada birtakım zorlukların olduğu ifade ediliyor. Bunun da efendim bazı firmalar tarafından farklı şekilde değerlendirildiği, farklı şekilde yorumlandığı veya ihalelere birtakım sıkıntılar yarattığı ifade edildi. Daha önceki yönetmeliğimizdeki hükümler daha rejitti. Ama, o zaman da bizi gerçekten bazı firmalar ve idareler eleştirdiler; dediler ki özellikle firmalar, bu bizim için çok zor oluyor, aynı gün iki ihaleye girilmesi, üç ihaleye girilmesi veya ertesi gün başka bir ihaleye girilmesi durumunda biz bu belgeleri kullanamıyoruz, bir idareye vermemiz nedeniyle kullanamıyoruz denilmişti. Biz onu biraz rahatlatmak için bu hükmü getirdik. Ancak şunu ifade etmek istiyorum: Belgelerle ilgili olarak çalışmalarımız devam ediyor. Bunu belirtmek istiyorum. Maliye Bakanlığı temsilcisinin iş bitirme belgelerinin özel sektöre yapılması durumunda; biz aslında çok düşündük, gerçekten çok düşündük, nasıl bir sonuç ortaya çıkartalım, bunu nasıl denetleyelim, nasıl kontrol edelim diye gerçekten bayağı düşündük. Ancak, bir sözleşme ve bu sözleşmeye bağlı olarak fatura veya bu faturalara yine bağlı olarak birtakım resmi belgelerin olmasını arıyoruz. Yani, bunun başka bir şeyi yok. Yani kontrol etmekte zorluk çekiyoruz aksi takdirde. AYŞE ÇULHA- ...yüzde 70’ini, şimdi ben firmayım, dolayısıyla ihaleye katıldığım zaman, o sözleşme bedeli benim iş bitirme belgesi olarak kabul edilebilmesi için o sözleşmeyle yaptığım şeyin yüzde 70’ini tamamlamış olma koşulum var. Bunu getiriyorsunuz özel sektör için. Ama, bir sorun da, sözleşme bedelini görmediğiniz için görmüyorsunuz 10 trilyon mu, 2 trilyon mu? Tamam, faturalar var ama onun kaçta kaçının gerçekleşmiş olduğunu. Öyle bir sorun da var.

51

MUHSİN AÇIK- İş bitirme belgeleri, iş deneyim belgeleriyle ilgili olarak nasıl düzenlenmesi gerektiği noktasında forumlarımız mevcut. Ancak, bırakın özel sektörü, bazı idareler bile bunu doldururken farklı davranıyor veya eksik dolduruyor. Bu da zaman zaman sıkıntıya neden olabiliyor. O forumları belki bir açıklama faydalı olur diye düşünürüm. AYŞE ÇULHA- Ben de tabii uygulamayı gördüğümüz için, o yüzden, hani o yönetmelik değişikliklerinde aklınızda bulunsun diye iletmek istedim. MUHSİN AÇIK- Teşekkürler. OTURUM BAŞKANI- Şimdi, kontrol teşkilatı ve muayene kabulle ilgili olarak bize iletilmiş sorunlar var. Ben soruyu almadan doğrudan Grup Başkanı arkadaşımız Oğuz Beye söz vereceğim. OĞUZ ÇALIK- Denetim, muayene ve kontrol hizmetlerinin aynı örgüt tarafından, idare içindeki aynı birim tarafından yerine getirilip getirilemeyeceğine ilişkin bir soru var. Şimdi, 4734 Sayılı Kanunun şartnamede bulunması zorunlu hususlar arasında 27’nci maddede belirtilmiş, aynı şekilde hakeza 3735 Sayılı Kanunun sözleşmede bulunması gereken zorunlu hususlar arasında 7’nci maddede sayılmış; aynı kelimelerle ifade ediliyor denetim, muayene ve kontrol işlemlerine, kabul işlemlerine dair hususlar. Bu hükmü biz hizmet işleri için yorumlarken buradaki mantığımız şu idi: Özellikle geniş bir yelpazeden bahsediyoruz hizmet sektöründe. Birbirinden çok farklı mahiyette işler var. Bunların bir kısmı belli bir çalışma süresinin sonunda bir ürün olarak idareye teslim edilenler var, bir kısmı ve daha fazlasıyla, çoğunlukla belli sıklıkla tekrarlanarak ifa edilen hizmetler var, yani her gün temizleme, her gün yemek verme her gün taşıma, her gün işte GDK hizmeti verme gibi. Dolayısıyla, kanunun temel mantığı içerisinde biz şunu da görmüş idik: Sizler de paylaşırsınız diye düşünüyorum, idarenin verdiği paranın karşılığını tam olarak alması, yani memnun olması hizmetten ve bununla ilgili kontrol mekanizmalarının, check mekanizmalarının da iyi oturtulması amaçlanıyor idi. Eğer sizin, daha doğrusu ilgili soruda söylendiği şekliyle, hepsinin tek bir komisyon tarafından yapılması istenmiş olsaydı bu böyle ifade edilmezdi diye düşünüyoruz. Ve eğer bu hem kontrol, hem de sonundaki muayene kabulü aynı birime verirsek, biz bu kontrol, idarenin kendi içindeki işin kontrolüne ilişkin check balans sistemini yok ederiz diye düşünüyoruz. O yüzden ondan taviz vermeme taraftarıyız. Düşünün, bazı hizmetlerde hakikaten belli bir süre sonunda bir iş ortaya çıkar ve muayene kabul komisyonu gelir, müteahhit teslim ettikten sonra muayenesini yapar ve kabulünü yaptıktan sonra parası ödenir. Ama, her gün tekrarlana işlerde bir, kontrol teşkilatının ayrı bir teşkilat olarak gelip her gün o şartnamesinde ve sözleşmesinde belirtilen sıklıklı kontrolünü yapması gerekir, ama ondan sonra işin süresi sonunda da ayrı bir gözün de, acaba kontrol teşkilatının atladığı veya 52

işte alacak-verecek, idareyle yüklenici arasında bir alacak-verecek kalmış mıdır, hesaplaşmalarda bir sıkıntı olmuş mudur veya burada dile getiremeyeceğim bazı kişisel hatalar, kişisel göz yummalar olmuş mudur; bunları kontrol etmesinde fayda görüyoruz. O açıdan, hizmet sektöründe, hizmet işlerinde denetim işiyle muayene kabul işinin birbirinden farklı komisyonlar tarafından yapılmasında fayda görüyoruz ve bunda şu an itibarıyla değişimiz değişmedi. Ama, şöyle bir şikâyet olabilir, onda haklı olabilirsiniz: Küçük idarelerde, kontrol teşkilatı üyesi, muayene kabul komisyonu üyesi olamıyor. Muayene kabul komisyonu da kanun gereği işin uzmanı üç kişiden oluşmak durumunda. Şimdi, hem muayene kabul komisyonuna üç kişi bulacaksınız idare olarak, hem de kontrol teşkilatı kuracaksınız. Şimdi en az dört demektir bu. Yani kontrol teşkilatı üyesinin de işin uzmanı olması gerekiyor. Kontrol teşkilatıyla ilgili biz asgari bir personeli veya asgari bir sayı söylemedik Kamu İhale Kurumu olarak, genel şartnamemizde yok. Onun sayısı belli değil. İdare takdir etsin istedik onu sırf bu sıkıntı yüzünden. Yani, küçük idarelerin böyle sıkıntıları olabilir diye, personel sıkıntısı. Ama, çok sıkışılacağı yerlerde, işte yerel imkanlar deniyor ya, muayene kabul yönetmeliğimizde hüküm var, idarenin uzman personelini denetim ve kontrol bölümüne çekmesi, elemanı kalmamışsa muayene kabul komisyonuna da dışarıdan üye alması ve bu kanuna tâbi diğer kuruluşlardan üye alması, bu belki de başka bir gözün daha sağlıkla bakabileceği şeklinde de düşünülebilir. Onun da kendi içinde bir faydası olacağını da düşünüyorum. Ama dolayısıyla, hizmet işinde bu ikili sistemden vazgeçmeyelim istiyoruz. OTURUM BAŞKANI- Evet. Teşekkür ederiz. OĞUZ ÇALIK- Rica ediyorum Başkanım, ben teşekkür ediyorum. OTURUM BAŞKANI- Şimdi, ilan ücretleri, ihale bülteninde yayınlanan ilanlarla ilgili diğer masraflar ve bu ilanların süreleriyle ilgili hemen her kurum bize şikayetlerini dile getirmiş. Konuyla ilgili olarak söz almak isteyen idare temsilcisine ben söz vereceğim. İlan süreleri tabii kanunda değişiklik yapılmasını gerektiren haller hariç, bizim kamu ihale bülteninin bir ilanı yayınlaması için gereken süre zannediyorum kastediliyor, ilan ücretleri sanki Kamu İhale Kurumu tarafından daha farklı bir ilan ücreti belirlenmiş gibi, pahalıdır bunlar deniliyor. Bir de, süresinin uzunluğu. Bu konuyla ilgili bize şifahi olarak sorunları dile getirmek isteyen yok gibi görünüyor. Buyurun. PROF. DR. TEVFİK DİNÇER- Profesör Doktor Tevfik Dinçer, Hacettepe Üniversitesi. 53

Şimdi, hastanelerde döner sermaye işletmesi olarak hep bunları dile getiriyorum. Kamunun bütün problemleri...belirmiş olayım. Kamu İhale Kanunun kapsadığı alan çok geniş. Özellikle hem hastane, hem de döner sermaye işletmeleri olarak konuşuyorum. Şimdi, bugün özellikle hastaneler kendi giderlerini kendileri karşılayan, yüzde 90 giderlerini kendileri karşılayan kurumlar hâline dönüşmüştür. Fevkalade süratli ve hızlı iş yapmak durumundadırlar. Ve döner sermaye dediğiniz zaman sadece hastaneler de değil, özellikle üniversitelerde döner sermayeler birleştirilmiştir. Biliyor musunuz bilmiyorum. Üniversitenin bütün kesimlerini kapsamaktadır. Ben 15 Aralık’ta, bir öğretim üyesi iş alıyor, 31 Aralık günü teslim etmek durumunda. Geçtiğimiz yıl içerisinde İçişleri Bakanlığı Beytepe’ de Bilgisayar Bölümünden bir arkadaşımıza iş verdi. 400 milyar liralık iş bitirilebiliyor, bir haftada öğretim üyesi yapabiliyor bunu. Ama, onun gerektirdiği bazı malzemeler, hizmetleri almak durumunda kaldığım için yapmaya imkan yok. Birtakım mal üretimleriyle ilgili, danışmanlık hizmetleriyle ilgili bir iş alıyor bir öğretim üyesi 1 trilyonluk. Bazı hizmetleri dışarıdan almak durumundasınız. İlan vererek bazı hizmetleri almaya kalktığınız zaman o işi iki ayda, üç ayda bitirme imkanınız yok. Burada da böyle. Yani, işte döner sermayelisiniz, kendi gelirinizi kendiniz... Fevkalade hızlı hareket etmek, çabuk iş yapmak, çabuk karar vermek durumundasınız. Ben Hacettepe Üniversitesi hastaneleri olarak 200 trilyonluk iş yapıyorum. Giderlerim de öyle, yani iş yapıyorum değil, giderlerim de öyle. Dolayısıyla, fevkalade hızlı, çabuk, süratli iş yapmak mecburiyetindeyim mademki kendi gelirlerimi kendim kazanacaksam. Ve döner sermaye de özel hukuk hükümlerine tabidir. Şimdi, bugün 40 gün, özellikle cari harcamalarda, cari giderlerde, işte sarf malzemesi alacaksınız, temizlik hizmeti alacaksınız, çamaşır hizmeti alacaksınız, emniyet hizmeti alacaksınız, bunların bir ay, 40-45 gün ilan edilmesinin hiçbir faydası yok. Kaldı ki, sizin bülteninizde ilan edildikten sonra bu fevkalade standart ve rahat ulaşılabilir haber kaynağıdır. Bir taraftan ihale işlerini iki ayda, üç ayda veriliyor. İki satırlık dilekçe yazdığı zaman firmalar en az 40 günde sizde neticeye bağlanır, dört-beş ayda bir daha ihaleye verdiğiniz takdirde bu kurumların kapasitelerini kullanmalarına, kendi gelirlerini yaratmalarına imkan yok. Şu anda benim bir ihaleyle ilgili verdiğim dosyaya firma iki satır dilekçe yazmış, bir aydır buradan çıkmıyor. Bunları eklediğiniz zaman, döner sermayeli kuruluşların, hastanelerin bugün kendilerinden beklenen fonksiyonu yerine getirmesi mümkün değil. Bunlar geçmişte yapıldı. Sizler belki bilmiyorsunuz. Ben biraz kıdemli olduğum için de bunu söyleyeyim; bundan 15 sene evvel her döner sermaye işletmesinin kendi satın alma yönetmeliği vardı. Ne problem çıkmıştır? Yani iki-üç tane, birtakım fevkalade küçük denebilecek problemlerden dolayı hem döner

54

sermaye diyeceksin, hem kendi gelirini kendin yarat diyeceksiniz hem de bu kadar ağır işleyen, uzun vakit alan bir sistem kuracaksınız... OTURUM BAŞKANI- Döner sermayelerin ne işe yaradığı konusunda herkesin yeterli bilgi birikimi vardır, tecrübesi vardır... PROF. DR. TEVFİK DİNÇER- Teşekkür ediyorum ben. OTURUM BAŞKANI- Bu bir de siyasî tercih. Döner sermayelerin, işte kamu sermayeli şirketlerin kanun kapsamında olması gereği ortaya çıkmış. Dolayısıyla idarelerin niteliğinden bağımsız olarak herkes aynı sürelere tâbi. Şimdi biz, tabii ihale bülteniyle ilgili sorunlar da vardı, o sorunlar burada dile getirilmek istenmedi. O yüzden onu geçiyoruz. İhalelerin, işte bu 40 günlük, 21 günlük sürelerin uzunluğuna otomatik olarak geçmiş bulunuyoruz şimdi. 4734’ün genel mantığı, planlama yapan, planla programlı harcama yapan idareler olduğunu düşünüyoruz. Şimdi, yıllardır sağlık hizmeti sunan bir idarenin yarın birden bir sürprizle karşılaşma ihtimali yoktur. Belli istatistikler oluşturmuştur işte 10 senedir, 20 senedir. 5 sene önceden de öngörebilir iş artışlarına, nüfus artışına falan bağlı olarak. Dolayısıyla idareler, hatta Avrupa Birliği’ndeki uygulamaları bir sene öncesinden mal ve hizmet alımlarıyla yapım işlerinin ihalesine çıkılması şeklindedir. Bir belediye otobüs şoförünün birdenbire bir otobüs durağıyla karşılaşma ihtimali neyse, 10 yıldır o hatta çalışan bir şoförün, böyle 40 günlük süreyi çok görme, çok diyecek kadar bir idareci ben tasavvur edemiyorum. Şimdi, belirli hizmetlerle ilgili olarak, ama bu süreler sahiden uzun olabilir, belirli hizmetler. Bu konuda farklı görüşler var mı bilmiyorum. Yani spesifik, sürenin, o 40 günlük, 21 günlük, 14 günlük sürelerin uzun olduğuna dair Sağlık Bakanlığından Hasan Beye bir söz verelim. DR. HASAN BAĞCI- Doktor Hasan Bağcı, Tedavi Hizmetleri Genel Müdür Yardımcısıyım. Buradaki, gerçekten Gökhan Beyin dediği şeye katılıyorum. Ben sürelerle ilgili bugüne kadar problem olduğunu düşünmüyorum ama, bahsettiğim manadaki, eğer biz sağlık yapısını kurarsak bahsetmiyorum. Bizim sistemimiz, o otobüs durağının karşılaşılmasından daha sık değişen bir sisteme sahibiz. Bunun güzel tarafları var; tabii bizi dinamik tutuyor. Böyle her an yeni şeylere adapte olmamızı sağlıyor bu dinamizm. O yüzden de şey, her zaman, hani beklenmedik durumlarla ilgili, şeylerle ilgili çok sık ihale yapıyoruz.

55

OTURUM BAŞKANI- Önce de öngörülemeyen hallerle ilgili 21B var bilirsiniz, idarenin öngördüğü. DR. HASAN BAĞCI- Şimdi, buradaki, ben daha önce Dünya Bankası projesinde çalıştım, orada da gerçekten tam bu bahsettiğimiz sistemler uygulanıyor. Yani, böyle bir projede bunları günü güne uygulamak çok da isabetli oluyor. Dünya Bankası projesinde çalışıyorsanız, bütçeniz belliyse ve bunun şeyi belliyse, başlama tarihi ve bitiş tarihi belliyse bu şekilde ihale yapmak çok kolay. Ama bizim, böyle bütçe kullanmasını bilmeyen bir yönetim yapınız var. Yani, daha onu yapabilecek şeyleriniz yok. Muhasebe sisteminizi tam tek düze hâle getirememişsiniz, yönetimin yapınızda problemler var. Şimdi, böyle bir durumda her an işte o bahsettiğiniz, yani zaman yönetiminde şöyle bir dörtlü tablo vardır; bu dörtlü tabloda birinci kısım acil ve önemlidir, ikinci kısım önemli, ama acil olmayan bölüm vardır, üçüncü kısım önemli değil, ama acil olan kısımlar, dördüncü kısım önemli de değil, acil de değil kısmı. Şimdi biz hep birinci kısım, birinci kare dediğimiz etkinlikle uğraşıyoruz. Bütün yönetim yapımız, yani hep kriz yönetimi dediğimiz şeyle uğraşıyoruz. O bakımdan da, halbuki sizin bahsettiğiniz yapı ikinci kareyi öngörüyor. Yani sene başında oturacaksınız, planınızı, programınızı yapacaksınız, ona göre bu 40 günlük süreler çok uygun, hiçbir problem yok. Ama, yöneticiler 40 gün ötesini zaten göremiyorlar, zaten öyle uzağı görüşlü, yılın başında, sene sonuna kadar şey yapmış, çok fazla sayıda bu işle uğraşan elemanınız olmadığı için problemler biraz oradan kaynaklanıyor. Bunun dışında, sizin istatistikleri verirken bahsettiğiniz belli istekliler arasında ihale yapma usulü çok az bu şeyde. Yani, belki bu şekilde, bunun yapılmasını kolaylaştırıcı mekanizmayı açmak gerekebilir diye düşünüyorum. Onun çünkü caydırıcı yönü, iki defa şey yapıyor; bir 40 gün, bir 21 gün. Bu defa iyice zaman uzuyor. Birtakım problemler belki öyle çözülebilir, belli istekliler arasında. Bir de, en az kullanılan metotlardan, bu kanunun getirdiği en önemli şeylerden bir tanesi, fiyat dışı unsurlarla ihale yapabilme. Ve bu kullanılmıyor. Bunun alışkanlık hâline getirilmesi ve bu fiyat dışı unsurların ihalelerde kullanılabilmesinin bir yolunu bulmamız gerekiyor. Çoğunlukla şikayetlerin temelinde bunlar olmadığından kaynaklanıyor. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ederiz. Şimdi, zamanla ilgili fazla konuşmaya gerek yok. Tamamen yasa koyucunun iradesinde. Zamanın aslında belli bir tanımı da yok. Zaman, etkisinden kimsenin azade kalamayacağı bir mahluktur diye tanımlanıyor. Kaç zaman uzun, kaç kısadır bilemiyoruz. 56

Kişiden kişiye farklılaşabiliyor. Ama bu 40 günlük sürelerin, 14 günlük, işte 21 günlük sürelerin üzerine tartışmalar bitmez. Peki, 40 günlük süre değil de, kaç günlük süre olsun deyince herkesin farklı önerileri olabilir. Şimdi, hizmet etkinliğini azalttığı, ihalenin de iptal edilmesi hâlinde nelerin ortaya çıkabileceğinin önceden öngörülemediği ve şikayetlerin de bu ihale sürecini uzattığı yönünde birtakım bize idareler tarafından kaygılar dile getirilmiş. Şimdi, bizim pazarlık usulü, 21B’nin uygulanacağı hâllerle ilgili bir tebliğimiz vardı. Şimdi ihalelerin şu veya bu sebeple önceden öngörülen süreler içinde sizleşmeye bağlanamaması ve var olan hizmetlerin de aksatılmaması için biz pazarlık usulünü sürekli olarak kullanabilir miyiz? O konuyu ben Muhsin Beye aktaracağım; buyurun efendim. MUHSİN AÇIK- Efendim önce bahsetmiş olduğunuz tebliğ ile ilgili bir bilgi arz etmek istiyorum. 2003 yılı için öngörülmüş bir tebliği idi. Bunu genelleştiriyoruz. Yani, bir ihalenin herhangi bir şekilde kısıtlanması, sonuçlandırılamaması hâli ortaya çıktığında idarelerin doğrudan temin usulü, pazarlık usulünün önceden öngörülmeyen hâl olarak değerlendirilmesi ve yine 4964 Sayılı Kanunla getirilmiş olan 21F maddesi, ki bu 50 milyar liraya kadar olan alımlı ilgili hususların kullanılabileceğini biz düşünüyoruz. Yani, idarelerin herhangi bir şekilde, ihalelerini sonuçlandırmada bir problem ortaya çıktığı takdirde bu usulleri gerçekleştirebileceklerini düşünüyoruz; bir. İkincisi, yine 4964 Sayılı Kanunla getirilmiş olan bir hüküm var. Süreklilik arz eden mal ve hizmet alımlarıyla ilgili olarak bir önceki yıl ihaleye çıkılabilir hükmü, biraz önce tartışılan, idarelerin kendilerini organize etmekte güçlük çekmiş olduğu termin doğrultusunda sıkıntıyı aştığını düşünüyoruz. Bunun dışında, şikayetlerle ilgili olarak yine 55’inci maddenin ve 56’ncı maddenin hem idarelere, hem de Kamu İhale Kurumuna tanımış olduğu süreler söz konusu. Bizler bu incelemelerimizi, şikayetle ilgili başvuruları sonuçlandırmada mutlaka ve mutlaka bu sürelere riayet ediyoruz, dikkat ediyoruz. Bu arada bir öz eleştiri yapmak istiyorum. İdareleri, ki bazı idareler burada, dosyayı istiyoruz, maalesef çok geç tarihlerde geliyor. Bu da, geç gelmesi tabii ki o süreci bir nebze, bir miktar daha uzatıyor. Onu belirtiyorum. Benim bu konuda söyleyeceklerim bu kadar efendim. OTURUM BAŞKANI- Şimdi, bu ihale sürecinin uzamasına katkıda bulunan şikayetler var. Bir şikâyet olduğu zaman, işte Kamu İhale Kurumunun vereceği nihai karara kadar geçecek süre de eklenir bu ihale süresine.

57

Demin, aslında İbrahim Bey buradayken, o sahte iş bitirme belgesiyle ilgili bir şey vardı. Hukuk danışmanıza o zaman söz vermek gerekiyordu. Şimdi oraya bir dönüş yapalım. İbrahim Beyin burada olduğunu hatırladım. Sahte belge kullanımının sonuçları ne olabilir bizim kanun uygulaması içinde? Daha sonra da, bu ihale sürecinin uzamasına neden olan şikayeti de bir aktaralım. Kaç gün uzatıyor, katkıda bulunuyor. İBRAHİM BAYLAN- Teşekkür ederim Sayın Başkan. Biraz önce Ticaret Odası temsilcisi olarak katılan arkadaşımız, noter tasdikinin de geçerli olması nedeniyle belgelerin aslı yerine noter tasdikli olarak da sunulabileceğinin uygulama yönetmeliğinde kabulünden sonra, sahte belgelerin kullanımının yaygınlaştığını söyledi. 4734 Sayılı Yasanın 17’nci maddene baktığımızda şöyle bir hüküm var: “Sahte belge veya sahte teminat düzenlemek, kullanmak veya bunlara teşebbüs etmek, 58’inci maddesinde...” (Kaset Sonu) (Arada bağlantı yok) OTURUM BAŞKANI- ...belgeleri belirlerken katılım, 5’inci maddede belirtilen temel ilkelerin göz önünde bulundurması gerekir. Biz yine isterseniz 10’uncu maddeyle ilgili bir genel çerçevede hemen cevaplayalım konuları. İBRAHİM BAYLAN- 4734 Sayılı Yasanın 10’uncu maddesinin son fıkrasında, aşağıda belirtilen durumda olan istekliler ihale dışı bırakılır hükmü var. Ve burada da; a, b, c, d, e, f ve g bentlerinde, birtakım belgelerin bazı kurumlardan alınmasına ilişkin düzenlemelerin yapıldığını görüyoruz. Uygulamada, idarelerin, bu belgelerin gerek düzenlenme biçimi, gerekse idareye sunuluş biçimiyle ilgili olarak çok farklı uygulamalar içerisinde olduğunu gördüğümüzden kısaca çok hızlı biçimde bu bentlerde sayılan belgelerin hangi makamlar tarafından tanzim edileceğine ilişkin bilgi aktarmak istiyorum. A ve B bendi aynı düzenlemeye yakın, birbirine yakın, iflas eden, tasfiye hâlinde olan, işleri mahkeme tarafından yürütülen, B bendinde de, iflası ilan edilen, zorunlu tasfiye kararı verilen kişilerin veya isteklilerin ihaleye katılamayacağı düzenlenmiş. Bu belgeler ticaret sicil memurlukları tarafından düzenlenecektir. Ticaret sicil memurlukları biliyorsunuz Ticaret ve Sanayi odaları bünyesinde faaliyette bulunuyorlar. Başkaca bir makamın bu belgeleri düzenlemesine veya onaylamasına gerek yok. Yani mahkemeler, iflas daireleri, icra dairelerinden bu tip belgelerin istenilmesine gerek bulunmamaktadır. İstekli, mevzuat gereği kayıtlı olduğu Ticaret ve Sanayi odasından bu belgeyi getirmesi yeterlidir. Yabancı istekliler yönünden ise, aynı şekilde, yabancı isteklilerin kendi mevzuatları gereği, Türkiye’den bu belgeyi istemeyeceğiz, kendi mevzuatları gereği bu belge 58

düzenleniyor ise onu alacağız. Eğer kendi mevzuatlarında bu belge düzenlenmiyor ise, bunu kendi ülke misyon şeflikleri veya Türk misyon şeflikleri vasıtasıyla ispatlamaları kaydıyla bu belgeleri sunacaklar, yani eğer düzenleniyorsa sunacaklar, düzenlenmiyorsa buna ilişkin yazıyı getireceklerdir. C bendinde ise, biraz önce tartışma konusu olan, Türkiye’nin veya kendi ülkesinin mevzuat hükümleri uyarınca kesinleşmiş sosyal güvenlik prim borcu olan isteklinin ihale dışı bırakılacağı hüküm altına alınmış. Öncelikle birden fazla işyerinin olduğu durumlarda hangilerinin sosyal güvenlik prim borcu olmadığına ilişkin belge nereden alınacak sorusu var. Burada bizim değerlendirmemiz; isteklilerin işyeri sicil numarasının kayıtlı olduğu veya işyerinin kurulu olduğu yeri çevresine alan kurumun ünitesi, yani bu SSK ya da BAĞ-KUR anlamındadır, ililçe müdürlüklerinde, ile ihaleye yapan idarenin bulunduğu yer, kurum yöneticisinden alınacak belgelerin esas alınması uygun olacaktır. Kural olarak, istekliler birden fazla işyerine sahip iseler, her birine ait sosyal güvenlik prim borcu olmadığına dair belgeyi getirmek zorundalar. Eğer, bir soru var, biraz önce Maliye Bakanlığından katılan arkadaşımız da onu belirtti, eğer istekli, ben, bildirdiği işyerlerinde borcu olmadığı belliyken, daha sonra idarenin yaptığı araştırma, ihbar vesaire, herhangi bir nedenle idare veya ihale komisyonu, isteklinin beyan etmediği bir işyerinin olduğunu ve bundan ötürü de bir sosyal güvenlik prim borcu olduğunu tespit etmesi hâlinde, bu takdirde, 10’uncu maddenin son fıkrası gereği, buna ilişkin yanıltıcı bilgi, belge vermeyen deyip, 17’nci maddeye yollama yaptığı fıkrası gereği ihalelerden yasaklama hâli söz konusu olabilir. Bu nedenle isteklilerin mutlak surette bütün işyerlerine ait sosyal güvenlik prim borcu olmadığına dair belgeleri sunmaları gerekir. Burada SSK’dan enteresan bir soru vardı. O da, isteklilerin firmaların yönetim kurulundan, BAĞ-KUR’a borcu olup olmadığının istenip istenmeyeceğine ilişkin olarak; arkadaşlar, isteklinin sosyal güvenlik prim borcu olup olmadığı araştırılacaktır, İsteklilerin yöneticilerinin ilgili olduğu sosyal güvenlik kuruluşlarına ilişkin herhangi bir belge istenmesine gerek bulunmamaktadır. D fıkrası zaten vergi borcunun olmadığına ilişkin olarak. Bu da, şirket ticari faaliyetine ilişkin vergi mükellefiyetinin kayıtlı bulunduğu yerden bu belgenin alınması yeterlidir. 10’uncu maddenin E bendinde yer alan işlem, meslekî faaliyetinden ötürü yargı kararıyla hüküm giymemiş olduğuna dair belgelerin istenmesi gerekmektedir. Bu belgeler İsteklinin gerçek ya da tüzel kişi olmasına göre farklılık arz etmektedir. Burada kastedilen belge adlî sicil kaydıdır. İsteklinin gerçek kişi olması hâlinde adlî sicil kaydını getirecek. 59

Buna karşılık tüzel kişilik olması hâlinde ise anonim şirketlerde şirket yönetim kurulunun tamamı, limitet şirketlerde şirket müdürü, şirket müdürü yok ise ortakların tamamı, kolektif şirketlerde ortakların tamamı, komandit şirkette komanditer ortakların tamamı, komanditer ortaklardan ise kendilerine şirketi temsil yetkisi verilmiş olan ortakların ihaleye katılı iken adlî sicil kaydı getireceklerdir. İhale komisyonlarının burada dikkate alacağı husus, 11’inci maddenin A bendinde belirtilen Terörle Mücadele Yasası gereği ve organize suç kapsamına giren suçlardan ötürü mahkum olup olmama hâli ile iş ve meslek ahlakına aykırı hüküm giymek demek suretiyle, orada yasa koyucu sınırlamıştır, ona uyan eyleminin olup olmadığını tespit edecektir. Bu da tabii, böyle bir durum varsa, ancak varsa sicile esas hükmün getirtilerek tespiti gerekmektedir. G bendindeki belge ise, ticaret, ilgilinin, daha doğrusu isteklinin kayıtlı olduğu odalar tarafından düzenlenecektir, başkaca kurumlardan bu belgenin teyidi istenmeyecektir. Burada ilave etmek istediğim son husus ise, yabancı istekliler yönünden bu uygulama nasıl olacaktır? O, özellikle 10’uncu maddenin E bendi, yabancı istekliler yönünden ise, aynı şekilde hem Türkiye’den 11’inci maddenin A bendi gereği bu belgelerin kendi ülkelerinde düzenlenmesi, burada yer alan suçtan düzenlenmemesi nedeniyle hem Türkiye’den, hem de şirket merkezinin bulunduğu, ticari faaliyetini yürüttüğü veya tâbi olduğu, uyruğundaki ülke mevzuatına göre düzenlenen belgeleri sunmaları gerekmektedir. Orada da, gerçek veya tüzel kişi olması hâlinde saydığım şirket türlerine göre onların da yönetim kurulu, şirket müdürü vesaire, getirecektir. OTURUM BAŞKANI- Evet, şu anda saat 18.05. Öngörülen sürenin dışına çıkmış bulunuyoruz. Bundan sonra daha hızlı bir şekilde gideceğiz veya başka bir yöntem olabilir mi? Ben, burada cevaplanmayan, ancak tartışılmasını gerekli gördüğümüz, üzerinde konuşulmamasını eksiklik olarak gördüğümüz bir şey var mı diye sorayım, onları alalım. Buyurun efendim. FATİH AKDENİZ- Şimdi Sayın Başkanım, bu vergi borcuyla ilgili... OTURUM BAŞKANI- İsminizi isteyeceğiz efendim. FATİH AKDENİZ- Affedersiniz. Gazi Hastanesi, Fatih Akdeniz. Bu vergi borcuyla ilgili vergi dairelerinin çok değişik uygulamaları var ve idareleri, ihale komisyonlarını sıkıntıya sokuyor bu. Şimdi, şirket dilekçesinde talep ederken vergi dairesinden, Kurumlar Vergisi borcu olup olmadığının bildirilmesini istiyor ve o belgeyi alıp geliyor. Vergi dairesi de doğal olarak talebe karşılık “Kurumlar Vergisi borcu yoktur” diyor. Fakat, aynı şirketin sorgulamada KDV borcu çıkıyor, 600 milyar lira KDV borcu çıkıyor. Şimdi, bu gibi uygulamalarda, Maliye Bakanlığı sayın yetkilileri de buradayken, bir tebliğle 60

ya da bir genelgeyle bu işi açıklığa kavuşturup, ihaleye katılacak isteklinin her türlü, bizim anladığımız yasaya göre her türlü vergi borcu kapsamı içinde olmalıdır diye düşünüyoruz. Böyle bir düzenleme yapılamaz mı veya Kamu İhale Kurumu bu konuda bir düzenleme yapamaz mı? OTURUM BAŞKANI- Şimdi, biz onu yönetmeliğimizde bir açıklamıştık kesinleşmiş vergi borcu nedir diye; ama verginin türleri konusunda biz bir düzenleme yapmadık. Aslında bizim görevimize giriyor mu; o da tartışılır tabii. Şimdi, Maliye Bakanlığıyla o konuyu biz değerlendirelim. Her tür vergi o kapsamda değerlendirilmeli mi, değerlendirilmemeli mi sorununu çözmemiz lazım. Yani Çöp Vergisinden, işte Katma Değer Vergisi... Zaten Maliye Bakanlığıyla bu konuda, bizim çalışmalarımız Maliye Bakanlığına iletilmiş, bize görüşlerini... - ... OTURUM BAŞKANI- İşte genel bütçeye dahil vergi demiyor ama kanunda, öyle değil mi? - ... OTURUM BAŞKANI- Kesinleşmiş vergi borcu olmayan diyor. Genel bütçe, katma bütçe falan gibi ayırım yapmamış. Kanunda biz yapabilir miyiz? Biz Maliye Bakanlığı, yani o konu üzerinde tartışılıyor, görüşmeler ediyor. - Teşekkür ediyorum. En çok sıkıntıyı komisyonlar burada yaşıyor. OTURUM BAŞKANI- Evet. İhale komisyonu eleman temininde de güçlük çekersiniz zannederim. Çünkü hep sıkıntılı konular. Komisyonların işi de tabii ki çok zor. Şimdi, Ankara Ticaret Odasından, sağ ve sol cenahtan, önce sağdan başlayalım. ALİ ÇELİK- Ankara Ticaret Odası Meclis üyesi Ali Çelik. OTURUM BAŞKANI- Pardon. Demin arkadaşımız, Dernek, Yemek... - YESİAD. OTURUM BAŞKANI- YESİAD adına yaptıkları çalışmadan arkadaşlarımız fotokopi çekmişler. Merak edip ilgilenenler buradan alabilirler efendim. Buyurun. Teşekkürler. ALİ ÇELİK- Özellikle vergi, Maliyle görüşülecek konuda bizim hizmet sektöründe, biraz önce İbrahim Beyin de bahsettiği önemli, işçideki muhtasar istismarlarının önüne geçebilmek açısından normal koşullarda olması gereken işlerlik, işçilerin muhtasarlarının 61

SSK’daki işyeri numarası alma esası gibi normal, bulunduğu işyerine ait vergi dairesinden muhtasar numarası alarak, o işçilerin sayısına orantılı olarak muhtasarının yatırılmasıyla ancak önüne geçilebilir. Yani, örneğin Siirt’te kurulmuş bir firma Siirt merkezden Ankara’daki işçisinin muhtasarını vermemelidir. Ankara’da bağlı bulunduğu vergi dairesi örneğin Çankaya’daysa Çankaya Vergi Dairesinden ayrı bir işyeri numarası alarak muhtasarını o tarzda ibra etmek zorundadır. Böylece kurumlara SSK işyeri numarası nasıl kurum bazında alınıyorsa, vergi işyeri numarası da kurumlar bazında alınıp, muhtasarın o numara üzerinden işlem görmesi kaçağın önüne geçecektir inancındayım. Teşekkür ederim. OTURUM BAŞKANI- Evet. Biz de tam aksini düşünüyoruz diye arkadaşım söyledi. Buyurun efendim. EFLATUN MUTLU- Eflatun Mutlu Ankara Ticaret Odası 63 Nolu Komite. Şimdi burada, son günlerdeki ihale dokümanlarına baktığımızda, vasıflı ve vasıfsız işçilik gibi birtakım ihale alımları çıkıyor. Temizlik işlerinin vasıflı mı, vasıfsız mı olduğunun net olarak belirlenmesi gerekiyor. Çünkü, baktığımızda birçok kurum, temizlik ihalesine çıkıyor; ancak vasıflı işçi ücreti ödeme şeklinde yüzde 50, yüzde 100 gibi katsayılar koyuyor. Bunu da özellikle belediyelerin kendi şirketleri koyuyor. Yani baktığınızda, işte diyor ki, işçiye, çalışan personele yüzde 50 fazla ödeyeceksiniz, yüzde 100 fazla ödeyeceksiniz. Ne yapacak, hangi işi yapacak? Temizlik işi yapacak. Peki, orada temizlik işi yapan, yüzde 100 fazla alırken diğer bir kamu kuruluşunda temizlik işi yapan işçinin asgari ücret alması doğal mıdır? Bu bence incelenmeli ve buna bir standart getirilmeli diye düşünüyorum. Teşekkürler. OTURUM BAŞKANI- Tartışılan konuların arasında o da var. Şimdi, aksine bir görüş yoksa ben toplantıyı burada bitireceğim bir genel değerlendirme yapıp. Bugün... HALİL İBRAHİM SARI- Başkanım iki konu söyleyeceğim. OTURUM BAŞKANI- Tabii. HALİL İBRAHİM SARI- Birincisi Kurumunuzu ilgilendiriyor, resen inceleme konusu. Kanunda yetkisi olmadan yönetmelikten alınan yetkiyle resen 4-5 ay sonra ihale iptal edilebiliyor burada. OTURUM BAŞKANI- Kanunda yetkisi olmadığını siz kimden öğrendiniz? HALİL İBRAHİM SARI- Biz araştırdık öğrendik efendim. 62

OTURUM BAŞKANI- İyi araştırmışsınız. HALİL İBRAHİM SARI- İkincisi, Maliye Bakanlığı, Bütçe Malî Kontrolü, Vize Grubunun yetkisiyle Kamu İhalenin yetkisinin sınırlarını... OTURUM BAŞKANI- Tamam. Vize Tescil, Kamu İhale Kurumu, bunlar... HALİL İBRAHİM SARI- Hayır, yaşadığımız fiili olayla kurumlar arasında şu anda arada biz eziliyoruz. Evet, geçen yıl ben şahsen yaşadığım bir itirazdan dolayı Kamu İhale Kurumu... OTURUM BAŞKANI- Uygun gördüğünü Sayıştay tescil mi etmiyor? HALİL İBRAHİM SARI- Hayır, Sayıştay değil; Maliye Bakanlığı. Bir defa o dosya vizeye gitti, ikinci defa vize verilmez diye altı ay dosyayı bekletti ve geri gönderdi. Şu anda yine, son üç yıldır, benim şansımdan, biraz fazla itiraz ettiğimden ha bire benim dosyalar vizeden geri dönüyor, şimdi mahkemeye vereceğim, inanın, bana vize etmeme gerekçeleri KİK’ in kapsamındaki konular. Ama bunun sınırı yok. Ben tartıştım, Genel Müdür Bey de tartıştım... OTURUM BAŞKANI- Şimdi, hatta Maliye Bakanlığı, siz şanslısınız, saymanlarla uğraşıyor, idarelerle, saymanlarla uğraşıyor. HALİL İBRAHİM SARI- Ama ben üç senedir hiçbir işime başlayamadım ki Maliyenin yüzünden. OTURUM BAŞKANI- Tamam. HALİL İBRAHİM SARI- Hayır bunun, KİK’ in kapsamı nerede? Ben de hukuk mücadelesi vereceğim. Bu kadar değil. Biz ekmek için mücadele ediyoruz. OTURUM BAŞKANI- Tabii. Var mı başka bir konu? Şimdi şöyle bir toparlayalım. YILMAZ ALTINSOY- Başkanım çok önemli bir şey söylemek istiyorum. OTURUM BAŞKANI- Tamam. YILMAZ ALTINSOY- Yılmaz Altınsoy, YESİAD. Efendim, çok önemli bir konu var, Türkiye’nin yeni gündemine geldi bu; Sağlık Bakanlığı tıbbî cihazlarını artık satın almak istemiyor. Sağlık Bakanlığı genelge yayınladı. Osman Durmuş Bey döneminde başlayan kiralama, 2886’ya tâbi yöntemle kiralama usulüyle devam eden, en son da Recep Akdağ Beyin imzasıyla yayınlanan 2003/70 nolu bir genelge var. O genelge de aynen şu: Diyor ki, Sağlık Bakanlığı artık MR cihazı satın almayacak, 63

hizmet satın alacak diyor. Bunun da esaslarını benimsemiş, belirtmiş ve genelge şeklinde yayınlamış. Kamu İhale Kanununa tâbi olduğundan bahsediyor, esaslarından bahsediyor. Burada bizim temel çıkmazımız, Sağlık Bakanlığının yetkilileri burada, bir MR cihazı 1 milyon dolar. Şimdi, biz 1050 sayılı Muhasebeyi Umumiye Kanunu gereği bunu bir yıllığına bir kuruma kurduğumuz zaman, bunu amorti etmeniz mümkün değil. OTURUM BAŞKANI- Yemek sanayicileri değil miydi sizin? YILMAZ ALTINSOY- Efendim, biz hem yemek yapıyoruz, hem tıpla ilgili de... OTURUM BAŞKANI- Yemekten sonra tomografiye mi başlıyorsunuz? YILMAZ ALTINSOY- Evet, onu da yapıyoruz. Efendim, biz büyük bir grubuz aslında... OTURUM BAŞKANI- Grup mu Dernek mi sizin? YILMAZ ALTINSOY- Derneği temsilen konuşuyorum; ama tabii Dernek üyelerinin hepsinin kendi bireysel işleri var. OTURUM BAŞKANI- Ticari iş, evet. YILMAZ ALTINSOY- Ticari işlerimiz de var. Temizlik de yapıyoruz, güvenlik de yapıyoruz, yemek de yapıyoruz, tıp sistemleri de kuruyoruz biz. OTURUM BAŞKANI- Siz onu, sağlık sektörüyle ilgili bir toplantımız var, siz ilgili olmadığınız için çağırılmayacaksınız ama, orada dile getirirsiniz. Malla ilgili zaten. YILMAZ ALTINSOY- Hizmet alımı efendim, hizmet verimiyle ilgili. OTURUM BAŞKANI- Sağlık sektörü ayrıca değerlendirilecek çünkü. O... YILMAZ ALTINSOY- Hayır, hizmet sektörü olduğu için, hizmet alımı kapsamında. OTURUM BAŞKANI- Hem hizmet olarak da, yani sağlık hizmetleri de değerlendirilecek. Bizim önümüzdeki sektör toplantımız sağlık hizmetleri. Gerek personel, gerekse o malzemeyle ilgili kiralamaları biz tartışacağız. Onu şimdi açmayalım isterseniz oldu mu? YILMAZ ALTINSOY- Peki efendim. OTURUM BAŞKANI- Teşekkür ediyoruz. Şimdi toplantıyı değerlendirelim. İlk defa zannediyorum sektörde hem bizzat bu işi yapan özel sektör temsilcileri, hem ihalelerine katıldıkları idareler, ihale yapan idareler, hem de bu ihalelerin kurallarını belirleyen ve denetleme yapan, Kamu İhale Kurumu diye bir Kurum eskiden yoktu zaten, böyle üç tarafın bir araya gelerek böyle bir sektörel toplantı yapması bence çok önemli. Özellikle bugünkü üç sektör bakir bir alandı, bu konunun bundan sonraki aşaması müşahhas ilerlemeler sağlanmasıdır. 64

Şimdi biz sorunları tespit ettik. Sektör temsilcilerinin katılımları bizim için önemli. Bundan sonra bu sorunların giderilebilmesi için çeşitli çalışma grupları oluşturulacaktır zannediyorum. Biz bununla ilgili çalışmaları başlatırız ve size yakında davetiyeler gelir. Bu çalışma gruplarına idarelerin ve bu idarelerin ihalelerine katılan sektörlerin katılmasında fayda var. Odalar ve Borsalar Birliği aracılığıyla biz sektör temsilcilerini davet ederiz. Diğer idarî birimlerle birlikte bu çalışmaları yürütürüz. Bu çalışmalar çok önemli. Biz Kurum olarak çok önem veriyoruz. Çünkü, ihalede taraflara eşit mesafededir Kamu İhale Kurumu, idarelere ve ihalelere katılan isteklilere. Kendisi bir idarî birim olmasına rağmen eşit mesafede kalmak zorundadır. Bu çalışmaların en kısa zamanda yönetmelikler, tebliğler olarak yansıdığını, sonuç aldığımızı göreceksiniz. Bizim şimdi yapım sektörüyle ilgili ikinci bir toplantımız olacak. İlk toplantıları böyle sektördeki sorunları tespit etme, çözüm önerilerini alma şeklinde yapıyoruz. Üzerinde belirli bir uzlaşı sağlanan konularla ilgili olarak da sonuç alan ikinci toplantıları düzenliyoruz. Yine bu hizmet sektörüyle ilgili ikinci bir toplantı olacaktır. O toplantıda tekrar bir araya geleceğiz. Şimdi Kurumun resen inceleme yetkisi vardır yoktur tartışması uzun bir hikayedir. İdare hukuku terminolojisinde idareler, tek taraflı irade açıklamasıyla işlem yaparlar, resen hareket ederler. Bu hareketleri de resen denetlerler. İdari denetimin kendi iç bünyesindedir. Zaman zaman o günkü konjonktür onu gerektirdiği için kendi şirketi veya müvekkili olan şirketin aleyhine sonuç doğurduğu için resen inceleme farklı görüşler izhar edilebilir. Bununla ilgili mahkemelere dava açılabilir. Mahkemedeki dava sonuçlarına göre hareket ederiz. Her kurumun kendi görev alanı içinde kalması gibi bir ıstırap taşıması gerekiyor. Gerçekten Maliye Bakanlığı ve Kamu İhale Kurumunun görev noktalarında çakışma var mıdır yok mudur; bu da idareler arasında zamanla görüşülüp çözümlenecek. Ama, filler tepişir, çimenler ezilir misali sizin de arada zayiatınız olabilir. Ticari hayatta bunlar da normaldir. Efendim, yaklaşık zannediyorum bir iki ay veya üç ay kadar sonra tekrar aynı sektörle ilgili toplantıda görüşmek üzere diyoruz. Hepinize çok çok teşekkür ediyoruz katkılarınızdan dolayı. ----- X -----

65