La Web (entrevista Sandobal)

La web: un espacio para aprender a pensar

El Licenciado Rolando Riveros Vidal realizó una entrevista al prestigioso científico chileno Victor Sandoval quien desde hace años investiga y teoriza sobre los procesos de interacción en la web y las múltiples posibilidades de este recurso para el desarrollo social Víctor Sandoval nació en Chile y fue educado en Chile y Europa. En Francia obtuvo tres diplomas de postgrado (MatemáticasEstadísticas, Didáctica de las Matemáticas, Matemáticas Puras). Hizo tres tesis de doctorado, respectivamente: gestión, matemáticas y economía. Obtuvo un doctorado de Estado de la Universidad de la Sorbona (Paris 1, 1980); un doctorado de tercer ciclo (U. de Paris 9, 1979). Su carrera comprende la educación y la investigación científica en varias universidades chilenas y europeas. Desarrolla su carrera científica a partir de 1970. Desde octubre de 1990 a octubre 2001 se desempeña como profesor e investigador en Sistemas Industriales y Sistemas de Información en la Ecole Centrale de Paris (la más grande escuela de ingenieros en Francia). Termina su carrera universitaria como académico e investigador en febrero 2007 en la Ecole Nationale des Ponts et Chaussees (ENPC), formadora de ingenieros de elite en el domino de la construcción, urbanismo y transportes". Trabaja en destacados laboratorios de investigación científica, entre ellos, sobre Ingeniería Industrial. Actualmente trabaja con el CPNI (Conception, Produit Nouveaux Innovation). Asesor de varios proyectos de investigación en Chile (MECESUP). Asesor científico de organizaciones como el IMCOM (Institut Méditerranéen de la Communication), el Club del Hypermonde, la ESOCE (European Society of Concurrent Engineering) ; el VEN (Virtual Enterpise Center, Tokyo, Japon) Miembro de grupos de discusión por Internet como MISTICA, (Metodología e Impacto Social de las Tecnologías de la Información y de la Comunicación en América, entre otros). Miembro de comités científicos de Conferencias Internacionales como VRIC (Virtual Reality International Conference). Miembro del Consejo Científico de ARENOTECH (Arte, Educación y Nuevas Tecnologías), Asociación de Investigadores Europeos frente a los retos de la sociedad del conocimiento. Investigador en los últimos proyectos europeos de investigación científica sobre la calidad en la educación superior tales como EQO (European Quality Observatory) y DLAE (Distance Learning Accreditacion in Europe).

Entrevista realizada por Rolando Riveros Vidal

R.: ¿Qué es la Webcreatividad? VS: Primero, la Webcreatividad es una palabra que se usó al principio cuando apareció la web, en los años noventa, para señalar páginas bonitas. Yo retomé la idea y, sobre todo, la palabra para aplicarla a la creatividad en general. Entonces para mí, la webcreatividad es la creatividad usando la web como instrumento, como ayuda, como herramienta, como comunidad y es el fenómeno que se produce hoy en el mundo entero: el fenómeno de la webcreatividad. Sin embargo, no existe una publicación, una teoría sobre este concepto. Con uno de mis amigos, Henri Samier, de la Universidad de Angers, escribimos un libro titulado La Webcréativité, publicado este año: hace un balance general de la idea de la creatividad como producto del cerebro humano y la webcreatividad como un producto del cerebro humano ayudado por la web en un pasaje de ida y vuelta continuo, lo que se está realizando cada día por millones y millones de personas en el mundo. Un poco sin saberlo, pero si uno lo supiera, sería todavía mejor porque se podría aplicar a todos los dominios, en todos los sectores, y, sobre todo, aprovechar la potencialidad extraordinaria que representa como vector la webcreatividad.

R.: El año 1992, en una conferencia en la Universidad de Estocolmo, señalaste: “El hombre debe aprender del hombre en un mundo abierto”, ¿A qué te referías? VS.: En ese tiempo, la Internet daba sus primeros pasos. Las primeras conexiones que se realizaban en EEUU, y la Internet, ese mismo año se abrió al mundo. Lo que yo quise decir con eso es que en el mundo que nacía con las tecnologías de la información, el conocimiento se convertiría en un vector muy importante y que este conocimiento tenía que aportarlo cada uno y, cada uno ir a buscarlo. Aquí comienza a realizarse una idea del siglo XIX, enunciada en “Crítica del Programa de Gotha” por K. Marx que escribía: “¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!" O sea lo que viene más allá del sistema actual es un sistema en el cual cada uno pueda aportar lo que tiene y cada uno puede ir a buscar lo que quiere. Y la metáfora de la Web es esa precisamente! Si cada uno de los millones de usuarios de la web no siente eso! Es lo que vivimos y experimentamos a cada instante millones de personas. Y eso es un mundo abierto basado en la tecnología abierta en el que cada hombre debe aprender del otro. Y este espacio de humanidad, de libertad, de creación debe ser defendido, extendido y utilizado a fondo, por ejemplo, con la webcreatividad. R.: ¿Cómo defines una Comunidad Virtual? VS.: Una Comunidad Virtual (CV) es una comunidad que existe gracias a las redes telemáticas, en primer lugar, la Internet es una de esas redes. En el caso de la Internet, es una comunidad que existe en línea y que tiene una realidad que va más allá de la realidad física ordinaria. Esto forma parte de lo que yo llamo el trabajo en hiperdimensiones: es una teoría que desarrollé y que forma parte de lo que llamo “Mi Testamento”, compuesto por 25 lecciones sobre el hiperespacio en español, francés e inglés, y que posteriormente pondré en línea. Entonces, lo que ocurre aquí es ese entorno general: existe un espacio más grande que el espacio de las tres dimensiones ordinarias, más el tiempo. Existe un espacio que yo llamé al principio 5D (D por dimensiones), en el cual estamos trabajando. Esa dimensión las dan las tecnologías de la información y tiene aplicaciones extraordinarias. Aquí viven las CV! Y todo lo que vive aquí tiene algo que ver con el comportamiento y naturaleza de la CV. Si tuviéramos conciencia de eso, por ejemplo, no se habrían cometido aberraciones como las del Transantiago que pone en relación mundos reales y virtuales, por ejemplo, a través del GPS o de la tarjeta BIP. Esta última tan simple no podía funcionar bien sin tener en cuenta los parámetros del nuevo espacio y sus relaciones. Sólo así podía empezar a resolverse el problema de la complejidad del sistema TSA y su comprensión y utilización por los usuarios! O, por ejemplo, la Red Enlaces, que yo consideré siempre un prototipo ideal para exportar: lo que saben hacer los chilenos en materia de educación. En laces se enredó a medio camino. Ahora hay millones de comunidades virtuales.

R.: Tú señalas que las TIC son herramientas al servicio del hombre y no al revés. VS.: Pienso, en primer lugar, que las TIC son herramientas creadas por el hombre. Entonces, el nuevo espacio, el hiperespacio, es un espacio totalmente creado por el hombre. La naturaleza no es creada por el hombre. El espacio en tres dimensiones donde está, por ejemplo, el bosque, la ciudad, el mar, son espacios creados por la naturaleza. Naturalmente el hombre mismo ha sido creado por ella. El tiempo del hombre, el tiempo del espacio es un tiempo natural. Tú no puedes dominar el tiempo. En cambio, el hiperespacio, tú lo dominas, tú lo has creado, y es eso lo que permite una nueva proyección: primero, el espacio lo hemos creado nosotros; segundo, el espacio lo estamos poblando nosotros, lo estamos llenando con cosas nosotros; y, tercero, debemos utilizarlo para beneficio nuestro. Te pongo el ejemplo de la web: hay 20 billones de páginas web, sin contar los blogs, que multiplica por dos el volumen total de páginas y éstas son creadas por una multitud de personas y las ponen en línea para servir a los otros. Y, entonces, yo voy a servirme. Esto es lo que caracteriza este momento histórico. Sin embargo, hay fuerzas sociales, económicas que tratan de torcerle la nariz, como se dice en Chile, a esa realidad y utilizar eso para sus propios beneficios y eso no puede ser. Te puedo contar que las empresas más fructíferas son aquellas que están dispuestas a compartir y utilizar los datos que están en línea. La prueba es que el laboratorio de investigación de Yahoo investiga todo acerca de la blogosfera (Ricardo Baeza, chileno, es el director de ese laboratorio). No es una esfera privada, por el contrario, es lo más público que hay de la web. Cada uno puede crear su blog, cada uno puede utilizarlo, cada uno puede compartirlo. Es por ello que hay una potencialidad extraordinaria para el desarrollo humano actual. Pero, la condición sine qua non es que se conserve ese espacio público, de lo contrario, se puede convertir en una jungla que puede frenar el desarrollo.

R.: El senador Fernando Flores ha promovido el proyecto País Digital ¿Qué te parece esta iniciativa? VS.: El problema no es solamente conectar, crear espacios. Espacios puede crearlos cualquiera hoy. El problema más importante es cómo tomar conciencia de que se trata de un nuevo espacio. Yo no estoy seguro que Fernando Flores tenga claro que se trata de un hiperespacio, su naturaleza y leyes. Lo sabríamos, porque él es un científico conocido en el mundo entero. Primera condición, saber que trabajamos en un espacio que es más grande que el espacio nuestro en el que el tiempo no es tiempo ordinario, incluso Manuel Castells no entiende este problema: el tiempo es un hipertiempo, un tiempo compuesto de muchos tiempos, el tiempo mío, el tiempo de las máquinas, el tiempo de los otros, el tiempo psicológico, el tiempo sociológico, el tiempo físico de Einstein, etc. Segunda condición, las distancias no son las mismas distancias: hay distancia cero, hay la hiperdistancia, las distancias culturales, las distancias de lenguas, las distancias de entendimientos, nuevos tipos de distancias, etc. En ese ambiente hay dos grandes redes conviviendo en ese nuevo espacio. No comparto la definición de Castells “sociedad de redes”. Hay una red de computadores y una red de personas. Y la utilización óptima de esas dos redes es lo que permite progresar. La tercera condición, hay que realizar experiencias pilotos que, partiendo de esos dos principios fundamentales, permitan ver lo positivo y lo negativo para mejorar. Un proyecto como ese requiere: unos objetivos claros, actividades necesarias para la concreción del proyecto, un trabajo colectivo, un trabajo social, un planning adecuado, evaluación y tests de resultados, difusión e implementación. Entonces es un producto colectivo, que cada uno tenga conciencia. Las rupturas culturales también deben ser consideradas, de lo contrario, estaremos ante un fracaso. Te puedo contar que antes de venir a Chile, a fines de agosto o principios de septiembre, escribí un “punto de vista”, basado en muchos años de trabajo en ingeniería de transportes, para mostrar que el Transantiago fue una aberración. Por ejemplo, el Transantiago fue una ruptura cultural fundamental para la cual la gente no estaba preparada, no se realizó ningún proyecto

piloto, en vivo! Y porque el sistema se inserta en un sistema más global, en ese ambiente de hiperespacio, del GPS que gobierna los tiempos del sistema. Entonces, las ecuaciones que realizaron los expertos, si no toman en cuenta esos dos elementos, no pueden funcionar, aunque usen las bases matemáticas más abstractas (esto lo digo como matemático): ¿Qué ecuación que calcula parques de micros o tiempos de metros, troncales y alimentadores considera las rupturas culturales o el hiperespacio? Las ecuaciones no pueden funcionar porque no toman en cuenta los parámetros fundamentales del nuevo espacio. Les invito a preguntar eso al Ministro de Transportes o la Presidenta Bachelet que dieron su aprobación para la puesta en marcha. Lanzo esta idea: habría costado muchísimo más barato pedir a sociólogos y psicólogos que hagan encuestas sobre rupturas que tener un sistema basado en ecuaciones y tecnología puras! Luego se habría podido hacer un modelo matemático modular y global alimentado por experiencias piloto.

R.: ¿Qué significa el concepto de Alfabetización Digital? VS.: Significa que vivimos una irrupción de las nuevas tecnologías de la información. Estas nuevas tecnologías tienen que ver con las maneras de escribir, con las maneras de hablar, con la manera de comunicar. Significa que cada ser humano debe participar y para ello debe aprender lo elemental, debe alfabetizarse. Debemos aprender a vivir en el nuevo hiperespacio. Hay una coherencia con mi teoría general. Leí en un diario de Osorno acerca de los viejos que comienzan a relacionarse con la Internet, y uno de ellos dijo: “Hoy día, si uno no se maneja en la Internet, es como si fuera ciego”. Recuerdo que mi mamá que era analfabeta decía: “Si no sabes leer, eres como un ciego”. Y así aprendí a leer y escribir el castellano. El desafío de hoy es alfabetizarse en lo digital! Sin embargo, hay que hacer la distinción: los niños de hoy que están frente a los computadores, naturalmente se alfabetizan, es como aprender a caminar. A uno no le dan reglas para aprender a caminar, uno aprende caminando. Pero la gran mayoría debe aprender alfabetizándose en los nuevos espacios. Hace cinco años escribí un capítulo llamado “5D” para un libro que debía publicar Ricardo Baeza, en que propongo que ahora se puede aprender a escribir y a leer usando la web y desde los dos años, o sea, basta saber hablar y entender lo hablado.

R.: En el proceso de alfabetización digital de los niños y jóvenes ocurre un fenómeno de autoaprendizaje de habilidades que están fuera del contexto curricular. ¿Qué hacer frente al mal uso de estas herramientas? VS: Eso mismo vivimos nosotros en Francia con el Minitel. El Minitel es totalmente desconocido en el mundo entero, sin embargo, fue la primera Internet. Esto ocurrió a comienzos de 1981. En el año 1985 había seis millones de Minitel y servía para el teléfono, para hacer las reservaciones de trenes, de aviones, para comprar billetes para el estadio y entró allí la pornografía. Pero después se calmó, entonces los niños también veían estas imágenes, porque el Minitel es muy simple, es muy lento. Ahora desapareció. Cuando llegó la onda de la pornografía en Internet, no me extrañó, porque ese mundo contiene justamente el mundo nuestro. Pero no es un reflejo como en las cavernas de Platón. No es la sombra del hombre que pasa. Ni tampoco no son tres mundos como los de Karl Popper. Es mucho más complicado, porque esta sombra es interactiva con nosotros y ella se modifica ella misma y el tercer mundo de Popper no esta en la mente, es una realidad virtual, es parte del hiperespacio. En ese sentido es que yo lo tomo. ¿Qué hacer? Tener paciencia, ver que las cosas se decanten, prevenir, dejar la vida aprender de ella misma. Entre en Second Life y podrás salir asustado, pero describe tu pueblo allí y podrás salir honrado, como Máximo Gorki y su relato “Mis universidades”. R.: ¿Es posible un autoaprendizaje a través del Aula Virtual? VS.: Hay mucho del autoaprendizaje. Para responder esta pregunta debemos partir por el docente. El docente no puede ser un ser jerárquico, alguien que va a in-formar, meter en la cabeza algo; es más bien, alguien que va a participar, a construir. Entonces estamos construyendo colectivamente el conocimiento en conjunto. Y desde ese punto de vista, la utilización del Youtube, por ejemplo, puede ser extraordinaria. Te puedo dar ejemplos. Una de las más entusiastas seguidoras de la Webcreatividad es Karina Crespo, en Tucumán, Argentina. Modera un blog que se denomina Webcreatividad, en el portal educativo del estado argentino. Y es extraordinario lo que hace con los videos que suben a Youtube. Ella trabaja con docentes de distintas escuelas de la provincia Tucumán, generalmente donde los recursos siempre faltan, (en algunos casos, donde no hay ni siquiera electricidad). La potencialidad de esta herramienta es enorme, pero hay un nuevo principio pedagógico que se instala: hay un nuevo espacio. Te puedo contar que en Chile hay un investigador, decano de la Facultad de Educación de la Universidad de Concepción, Abelardo Castro. Ha creado una teoría del aprendizaje que denomina “supracognition”. Es lo que practica Crespo demostrando de paso que los LapTop de Negroponte son letra muerta sin webcreatividad y supracognición. La supracognition es totalmente válida en esta nueva teoría pedagógica, porque incluye el constructivismo, dejando de lado el constructivismo radical, es decir, la construcción del conocimiento en conjunto. Abelardo señala que se aprende por estructuras, es por ello que todos debemos contribuir a crear las mejores estructuras para sacar el máximo de provecho y aprender lo máximo que se pueda. ¿Cómo ajustar un currículum, una cultura pedagógica en esas condiciones? Ese es el desafío a encarar. Por el momento hay islas, ni siquiera archipiélagos. Necesitamos conectar las islas para crear archipiélagos, para crear continentes, para poblar el hiperespacio. Otro ejemplo preciso: en la Universidad de Valdivia dirigí a distancia la creación de un objeto de aprendizaje que es el hígado, con una profesora de anatomía, de la facultad de Medicina que se llama Sandra Bucarey. El objeto de aprendizaje sobre el hígado nos permitió aprender muchas cosas, a mi, a ella, a los alumnos y a otros (de Luis Álvarez, director del centro de computación aprendimos softwares y normas). Y una de las conclusiones que sacamos es que el objeto de aprendizaje debe ser significativo, debe hacer sentir a los estudiantes como nativos digitales. Y eso, si tomas en cuenta los parámetros del hiperespacio, puedes construirlo. Ahora estamos construyendo un objeto sobre el riñón. Lo que yo aprendí con los estudiantes hace unos días, con los alumnos que realizan este proyecto, es que el objeto de aprendizaje en línea es mucho más eficaz que el simple manual, porque el manual es en blanco y negro, y los objetos de aprendizajes se pueden igualar a la realidad a través del computador. Todo esto los aproxima aún más a la vida profesional que desempeñarán más tarde. Cuando un paciente llegue con un hígado accidentado, estarán más preparados para tratar un cuerpo e hígado digital, anticipando medidas, ganando tiempo (uso del hipertiempo y la hiperdistancia), gracias al objeto de aprendizaje.

R.: Internet2 es una red disponible sólo en EEUU, en centros educativos y científicos. ¿Qué opinas de la brecha digital que esto implica? VS.: No es ninguna novedad. Ellos siempre operan así. La caridad empieza por casa. Ellos aplican perfectamente ese principio. Por ejemplo, los puntos “edu” son limitados a unos 150, y no hay más. Porque ellos consideran que son 150 las universidades norteamericanas, algunas de Canadá y de México, que pueden pretender a eso, pero ninguna universidad, aunque sea del más alto nivel, como las que se encuentran en Europa, puede aspirar a eso. Entonces tienen que conformarse con un punto cualquiera. Es decir, entrar en la red de puntos “edu”, donde está la gran investigación científica, es dominio reservado. Es típico del imperio en el sentido romano donde esta el Senado que legisla y las Legiones que aplican la ley. Con la Internet2 es lo mismo. Eso no me extraña en lo absoluto. Internet2 llegará más o menos tarde al resto del mundo. Sin embargo, es un privilegio, es una ventaja que ellos tienen. Lo que ocurre con la Internet es un fenómeno de largo aliento. La Internet viene preparada en un servicio que se llama DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency). Esa DARPA es un poco desconocida del gran público, pero muy conocida en los grandes investigadores norteamericanos porque tienen mucho dinero. Es un organismo que depende del Pentágono y su función es investigar cómo será la realidad en 20 ó 30 años más. Por ejemplo, ellos investigaron sobre la traducción automática de lenguas que dejaron de lado hace unos 15 años. La última exposición de “adelantos” de la DARPA del mes de agosto 2007 se puede ver aquí http://www.slate.com/id/2171923/entry/2171925 Por favor no se piense que son locuras! La Internet2 es producto de eso, está en ese marco. Debemos considerar que EEUU tiene una estrategia mundial, entonces esto corresponde a una estrategia de país, la estrategia de los que dominan ese país. Pero entonces no se puede hacer nada? Creo que se puede. Lo que es importante, es que las universidades y los gobiernos latinoamericanos se pongan los pantalones. Si los gobiernos latinoamericanos, o la OEA (el Secretario General es un chileno, para qué sirve ese cargo si no?) deben negociar con el gobierno norteamericano, que le digan: Ustedes tienen Internet2 y nosotros somos la mayoría de los países de Latinoamérica y esta mayoría pide que la Internet2 esté al servicio de toda América. Ese es un punto de vista político que es capaz de ayudar a los países latinoamericanos. El resto son lágrimas como las de los llorones de “Conducta en los velorios” en “Historias de Famas y Cronopios” de Cortázar. Esa es una cosa concreta, precisa. El gobierno de Chile tiene una presidenta, que creo socialista; el Secretario General de la OEA, que creo también es socialista: ¿Qué es el socialismo? El socialismo es luchar por el progreso humano, es humanismo contra dominación, igualdad de posibilidades contra explotación. Y la Internet2 son las TIC más avanzadas, son el progreso y posibilidades inmensas. Entonces, que planteen el problema, que le pidan a EEUU, no hay nada que esperar ni rogar. Es una negociación política. Por qué Chile debe andar de rodillas por la Internet2 y aceptar sin más el TLC? Que use el TLC para la Inbternet2, para sí mismo y sus hermanos latinoamericanos ¿Cuánto cuesta? Hay un presupuesto. No va a costar mil millones de dólares. Con el 0,0001 por ciento de las entradas del cobre, Chile financia la Internet2. Se pueden hacer cosas extraordinarias, pero esa es una decisión política. Es ahí donde la política tiene importancia. Es ahí donde se está favoreciendo el desarrollo de Chile, porque las TIC son una etapa muy importante en el desarrollo de un país. R.: Se considera a la sociedad actual como la Sociedad del Conocimiento. Sin embargo, se producen desigualdades estructurales, económicas y políticas. ¿Cómo superar esa brecha digital? VS.: Primeramente, hay un mal entendido. Todas las sociedades humanas, desde que la humanidad existe, están basadas en el conocimiento. La sociedad de hoy no es ni más ni menos basada en estos que la sociedad de las cavernas. Porque eso es lo que distingue al hombre de otras especies, de otras sociedades, como por ejemplo, las sociedades de abejas, de hormigas que tienen su inteligencia. Y esa es la inteligencia de la sociedad humana: su conocimiento, su desarrollo, su aplicación para su propio desarrollo, su progreso, para vivir mejor. Lo que ocurre hoy es que ese conocimiento tiene un input de tecnología de la información cada vez más importante y hay una automatización del proceso de ese hecho. Entonces algunos hablan de Sociedad de la Información, otros dicen que estamos más avanzados, estamos en la Sociedad del Conocimiento y eso a mi juicio es un bluff. Ahora la brecha digital aquí existe, no existe en el conocimiento, porque no hay un escritor más o menos inteligente, o que tenga más o menos conocimiento en América Latina, en el sur de Chile, en el norte, en Bolivia, en Francia o en Tailandia. Todos ellos pueden aspirar a ser premios Nobel. La prueba es que Chile ha tenido dos Premios Nobel y puede tener dos más: por ejemplo N. Parra y V. Teitelboim. Y América Latina ha tenido unos 14 en total. La prueba es que Chile tiene científicos de renombre mundial y América Latina, también. Entonces no es una discriminación de la sociedad del conocimiento, sino la brecha digital, es una discriminación respecto a quién tiene más o menos tecnología y quién puede aspirar a usar mejor esa tecnología. El problema es cómo resolver la implementación de la tecnología al servicio de las mayorías. Me parece que lo que se realiza en Venezuela, sin compartir el punto de vista político de ese gobierno, es interesante, puesto que están poniendo la tecnología de la información al servicio de la mayoría y son las mayorías las que construyen las riquezas del hombre. Visto así, lo que dije sobre estrategia latinoamericana Inernet2 es totalmente válido y coherente, pero eso necesita pensar primero latinoamericano y no andar pidiendo consejo primero a los EE UU. Eso significaría poner el zorro en el gallinero! Mira esto: en una discusión entre japoneses y norteamericanos a propósito de una proposición que estaba haciendo B. Bangert de Washington dijo “Víctor es un zorro, y el zorro es el animal más inteligente que conozco”. No soy tan zorro pero Latinoamérica está llena de zorros: ¡Úsenlos! Algunas referencias en la Web: http://www.amazon.com (preguntar Víctor Sandoval) http://www3.fnac.com/item/author.do?category=book&id=19208(FNAC Francia, una lista de libros de Víctor Sandoval, 3 mas 11) http://shiva.istia.univ-angers.fr/etudiants.0405/innovinfo.html (Ver algunos trabajos realizados por sus alumnos de post grado) http://www.comundi.fr/index.php?content=forma-inter-detail&id_produit=13176 (3 seminarios de formación en búsqueda Internet) http://www.hypermonde.net/svg0801/Ecrits/Sandoval/homesand.htm Libros en línea http://www.google.fr (algunas referencias, preguntar Víctor Sandoval)