Entrevista A Maturana Radio

- Humberto, hablamos de los sentidos, yo te toco, te veo, te voy a escuchar. Los sentidos se encadenan con una serie de cosas que son, por ejemplo el estado de ánimo con que tú estás ahora sentado acá, las emociones. ¿Cuál es el rol global de nuestros sentidos? ¿Podemos hablar de sentidos... llamémoslo así, solos, aislados del contexto emocional? ¿Qué se une allí? HM- Los sentidos en verdad tú no los puedes mirar aislados de nada, en relación al organismo, porque el ser vivo tiene un espacio de existencia doble: por un lado, está esta cosa relacional y por el otro lado, está toda la cosa interna. Pero los sentidos pertenecen aquí a esta frontera, en el encuentro, en el espacio relacional y tienen que ver o constituyen más bien, las dimensiones de encuentro. Estos famosos cinco sentidos son cinco dimensiones de encuentro, en el tacto, el olfato, el oído, la visión. Y por lo tanto, tienen que ver con el espacio que el organismo vive, el espacio relacional que el ser vivo vive. Pero en este encuentro en su espacio relacional, es donde se da el vivir, y ese vivir tiene un carácter u otro, según la dinámica relacional que corresponde. Y ahí es donde aparecen las emociones y hay un juego continuo de lo que pasa en la relación con lo que pasa en el interior, en esta otra dimensión de existencia, que es la fisiología. Así que los sentidos corresponden a esta interfase de encuentros. - ¿Dirías tú que de alguna manera nosotros vivimos ahí, en esa frontera? HM- No casi. Yo diría que nosotros los seres humanos, que te estoy hablando en este caso en particular, no vivimos en la frontera sino que en el encuentro mismo. - Mira... HM- Pero esta frontera es fundamental, porque define la naturaleza de los encuentros posibles, más bien que la naturaleza es las dimensiones de los encuentros posibles. Y eso es bien interesante, porque cada vez que tu generas una dimensión de encuentro nueva, es como si hubieses generado un nuevo sentido, una nueva sensorialidad. - Si yo con mi sentido... perdón, con mis sentidos, percibo cosas... ¿no es cierto? están mis emociones detrás. ¿Qué es lo que es la realidad en ese caso? ¿Como podríamos decir qué es la realidad? ¿Hay un concepto de realidad ? ¿O incluso la pregunta no tiene sentido?

HM- La pregunta tiene sentido. Tú la formulaste de la siguiente manera: si yo con los sentidos, con la sensorialidad percibo cosas, entonces apareció este punto de las cosas y uno puede preguntarse por la realidad. Pero lo que pasa es que con la sensorialidad, tú no percibes cosas. Se ve que las cosas van a surgir en la relación. Tú tienes estos dos entes, nosotros los observadores vemos estos dos entes: el organismo y el medio. Pero el organismo no ve el medio como nosotros observadores externos lo vemos. Porque operan su dinámica fisiológica interna casi como un remolino encerrado en sí mismo, con dimensiones de encuentro posible con el medio. Entonces, cuando se realizan estos encuentros, está el fluir de las interacciones del organismo con el medio, con la circunstancia y ahí es donde se da el vivir, ahí es donde nosotros somos. - Ahí hablamos de realidad. HM- Ahí hablamos de realidad, en este encuentro, un modo de explicar lo que nos pasa en este encuentro. Fíjate que es bien interesante. Porque en el fondo, lo que estoy diciendo es, de los seres vivos en general, que nosotros en particular tenemos esta doble existencia. Una existencia fisiológica, de la cual ciertamente nunca nos damos cuenta o rara vez, al menos que estemos enfermos, porque simplemente fluimos y una existencia relacional que es donde ocurre este darnos cuenta, como seres humanos. Cuando tenemos una relación con el otro o con la circunstancia. - Ahora en esa relación con el otro ser humano, la que tenemos en este minuto nosotros dos, o la que tienen un hombre con una mujer de repente se habla de ira, de empatía, de amor. Estamos hablando en algún sentido bastante simple de emociones. ¿Eso cambia también en esa relación la realidad? HM- Claro, porque las emociones, si uno atiende bien a lo que es la vida cotidiana, la vida cotidiana es muy interesante porque está ahí todo. Es ahí donde se vive. Pero si tú atiendes a lo que hacemos en la vida cotidiana cuando hablamos de emociones, vamos a darnos cuenta de que hacemos referencia a la clase de relaciones, a cómo nos relacionamos. La ira, el miedo, la alegría, el amor son modos de relacionarse, que definen el curso de lo que pasa entre las dos personas, si se trata de dos personas o entre una persona y un animal, o entre una persona y la circunstancia, o entre dos animales. Así que las emociones

corresponden, yo diría, a clases de conductas relacionales. Las emociones tienen que ver con la relación, ocurren en la relación. - Ahora esas emociones que ocurren en la relación con ese otro que está allí, te producen a su vez cambios fisiológicos, o son producidas por cambios fisiológicos. HM – Sí, son producidas por la dinámica fisiológica y tienen consecuencias en la dinámica fisiológica, pero ocurren en la relación. Me explico, déjame explicarme con un ejemplo. Yo uso con frecuencia el ejemplo del caminar. Uno dice que uno camina, pero si tú me tomas por ejemplo y me cuelgas de las axilas, y yo muevo mis piernas de la misma manera que las muevo cuando camino, no camino. Porque el caminar surge en el encuentro de mi dinámica corporal con el suelo. Si en el encuentro de mi dinámica corporal con el suelo, el suelo se desplaza, entonces camino. Entonces el caminar no es algo que yo haga, no es algo del suelo, es algo que ocurre en la relación. -Exactamente. HM- Entonces, cuando me encuentro con el suelo con el pie, éste me gatilla cambios fisiológicos, porque me empuja. Al mismo tiempo, yo empujó el suelo, le gatillo cambios a la estructura del suelo. Entonces, lo que va pasando en el caminar, va teniendo consecuencias en mi fisiología y lo que va pasando en mi fisiología, va teniendo consecuencias en cómo me muevo y por lo tanto en el caminar que surge. - ¿Qué relación juegan entre los sentidos y las emociones, el amor, muy específicamente en el ser humano, en esta relación? .HM -

Bueno, como las emociones constituyen distintas clases de relaciones;

primero, no todas las clases de relaciones son iguales, son distintas. Por eso tenemos palabras distintas y hablamos del miedo, del enojo o del amor. Entonces, el amor, nosotros usamos la palabra amor para hacer referencia a una clase particular de relación. Y es aquella en la cual los dos seres participantes se encuentran en una dinámica en que se aceptan y se ven. Ahora, este se aceptan y se ven, debe escucharse el aceptarse como... yo uso la expresión “se aceptan en su legitimidad”, el encuentro no es en la negación. Ahora, al aparecer en el encuentro en su legitimidad, pasarán cosas que tendrán un carácter u otro. Pero ese es el punto inicial y enseguida, al aceptarse la legitimidad se ven, porque no

hay un prejuicio que niegue o que oculte. Entonces “el amor” es la palabra que usamos para hacer referencia a un encuentro en el fluir de una convivencia en el que las personas, o los animales, se encuentran en su legitimidad y se mueven en la aceptación implícita de la relación con el otro como algo satisfactorio y placentero. - Mucha gente lo dice refiriéndose a una pareja, la madre con respecto tal vez a su hijo, que no le gusta la polola que tiene. Entonces dice “pero este hombre esta ciego, ¿qué está viendo en esa mujer?”, dando a entender que probablemente en el amor, que es contrario a lo que tú dices, hay un tipo de ceguera; que uno cambió la realidad, que uno quiere ver solo ciertas cosas, no aceptar. HM- No es cierto. Pero si tú investigas cuidadosamente vas a descubrir que este joven le va a decir a la mamá “Sí, yo se todo eso. Pero fíjate que veo otras cosas” ...ah. O sea, en el amor hay una ampliación de la visión. Lo que pasa es que uno acepta cosas que el otro no acepta. - No es no ver, es aceptar. HM- Exactamente. - Eso es lo importante. Porque mucha gente piensa eso, el amor dicen, el amor es ciego; uno se ciega. La pasión... tiende a pensar cosas que no se ve. HM- Como le decían a mi mujer, la compañera de Medicina con la cual me case. Le decían “¿cómo te gusta ese joven? ¡Mira lo que es barbudo!” Y ella decía “pero es tan encantador”. Cierto que es barbudo, pero tiene estas otras dimensiones que son las que me gustan. - Nosotros podríamos decir hay diversas realidades. Cada vez que dos seres conversan, están creando una realidad. HM- Ciertamente. Están creando un mundo. Como lo que ocurre surge en el encuentro, así como el caminar surge en el encuentro con el suelo, el mundo en que dos personas viven surge en el encuentro. Si es en el amor, si es en la aceptación mutua, en el disfrute de la compañía con el otro, entonces es un mundo que tiene características radicalmente distintas a si lo que surge es un mundo que aparece desde la competencia por ejemplo, o desde el rechazo, o desde la sospecha. Y el mundo es la realidad en que uno vive o la realidad que

uno vive, que le toca estar en el vivir, es el mundo que uno vive. Entonces va surgiendo con uno y con el otro. - Se habla mucho por ejemplo, de las grandes redes de computadores, que es una ventana o una extensión de algún tipo de sentidos, tal como lo fue el microscopio con respecto a la visión, o los telescopios. Eso nos guía a pensar, por lo que tú dices, al concepto de realidad ¿Qué nos agrega ese poder tecnológico en cuanto a estas relaciones, a nuestras emociones y nuestra manera de percibir? HM- Yo creo que esta es una pregunta bien centrada, que quisiera ver si la puedo contestar en varias vertientes. Por un lado, esta multiplicidad de sentidos, de sensorialidades, configura que tu relación sea multidimensional. El momento en que tú eliminas algunas, suponte tú que la tensión esta puesta solamente desde la visión, entonces generas una sordera, una no oler, una no tocar, que son oscuridades. Generas oscuridades entorno. - Te empobreces. HM- Te empobreces en la relación porque enfatizas solamente una. Entonces, si tú introduces

dimensiones,

por

ejemplo

como

a

través

de

los

sistemas

computacionales, el Internet por ejemplo, depende de cómo lo vivas. Si yo pienso que este es el camino para todo, entonces inevitablemente me voy a empobrecer. Porque hay ciertos aspectos de los encuentros posibles o de las relaciones posibles, que no están dados desde ese camino o ese canal de interaccional que implica esta nueva dimensión posible de la sensorialidad. Al mismo tiempo, si tú tienes esta dimensión, más las otras dimensiones sensoriales, te enriqueces. Porque puedes hacer muchas cosas distintas,

puedes manejarlas

en la

configuración de la convivencia con una riqueza ampliada. Esa es una de las primeras vertientes que yo quisiera usar. La segunda, que tiene que ver un poco con el tema de la realidad. Esto de que la realidad es lo que vivimos, en verdad es un tema muy central. Porque por supuesto, se mete en la historia de que la realidad no es lo que vivimos, sino que es lo que está allí, con independencia de nosotros, esta allí. Claro, esto hace contradicción a eso. Pero si uno lo piensa un poco, uno se da cuenta de que, claro, esa realidad que está allí, yo la muestro o la señalo desde la sensorialidad. De modo que es algo que surge en mi sensorialidad en la relación. En ningún sentido

estricto puedo decir que está allí, y esa es una de las cosas de las cuales los seres humanos se han dado cuenta desde muy antiguo y se ha enfrentado de distintas maneras en la historia. - Desde Berkeley para adelante. HM- Y mucho antes. Piensa tú en las tradiciones orientales, religiosas o psicológicas, que reconocen esta cosa curiosa y es que uno no sabe cuándo tiene una ilusión, lo sabe después. - Todos estos fenómenos, por ejemplo el chamanismo, esta manera que de repente se habla desde la óptica nuestra. Se mira “estos indios por allí se drogaban o aspiraban no sé qué cosa”. Pero tal vez era para percibir lo que ellos veían, una realidad más amplia. HM – Exactamente. El cambiar su configuración relacional y entonces así había cosas que podían ser vistas y que antes no se veían, o captadas o entendidas, que antes no se podían entender. Pero en este asunto por ejemplo, de la tradición oriental, reconoce que uno en la experiencia misma no puede distinguir entre ilusión y percepción, entre ilusión y realidad en sí, digamos. Entonces, ellos llegan a la conclusión de que todo es ilusión. - Volviendo a estos sentidos, extrapolemos aún más, porque no solo es Internet. Estamos viendo muy lejos con estos observatorios. Uno se va a crear en Chile, va a aparecer en Chile durante algunos meses. No sólo el Internet, sino que tienes todos estos fenómenos que le han dado mucha publicidad, ha sido vertiginoso en lo que es la realidad virtual, que conjugan ya no un sentido, sino que... Extrapolemos, pensemos en los cinco sentidos. Vamos a tener una ampliación en paralelo de tu vista, oído, tu sentido, tu olfato. Me acuerdo de una novela que no sé si tú la leíste, de Bioy Casares que se llama “La invención de Morel”, donde en una isla el tipo, alguien había inventado... una novela fantástica, donde aparecían como en una película unos seres actuando allí, que él se da cuenta que no son reales, en el sentido que llamaríamos reales nosotros, pero los puede oler, los puede ver, los puede tocar, los puede escuchar. Entonces, ¿qué nos trae el futuro con eso? Porque ahí tenemos, no privilegiar una dimensión de nuestros sentidos, sino que todas juntas.

HM- Depende de cómo lo vivamos. Porque en un sentido estricto, si somos bien serios, vivimos solamente en realidades virtuales, que son realidades virtuales porque son las realidades del hacer. Hay entre las investigaciones que se están haciendo y tú seguramente sabes, está la historia del guante. - Sí. HM- Este guante que te permite tomar cosas y moverlas y tú ves que estás tomando y tienes por supuesto esta pantalla de televisión y estás tomando una pelota, entonces los que están ahí afuera miran, y tú estás haciendo cosas con las manos. - Y no hay nada. HM- Y no hay nada de ello, pero tú tienes una pelota y tú la sientes, pesa, la tocas, la aprietas, etc... Entonces, yo hacía una vez una clase, un poco en chiste, diciendo que esto es en último término... porque si quieres un traje, un traje completo. Entonces si tú tienes una polola en Australia y tú le regalas un traje a tu polola. Entonces, ella tiene un traje para ella y tú tienes un traje para ti. Un día la llamas por teléfono y le dices “vámonos a las Bermudas; ponte el traje y nos conectamos con el computador de tal manera”. - Esa es tu mesa ahí. HM- Esa es tu mesa. Entonces, tu vives aquí en tu traje, estar en las Bermudas. Y ella vive en su traje que está en las Bermudas. Y se encuentran los dos en este programa de computación, desde la perspectiva de ese observador, ella está en Australia y tú estás aquí. Pero lo que están viviendo es juntos en las Bermudas. - Y es una realidad. HM- Y es una realidad. ¿Desde dónde diría uno que es una realidad virtual? Pues ustedes pueden cortar esto en el programa si les parece. - No, no. HM- Pero que ese sistema es un anticonceptivo perfecto. - Correcto, el no tocarse, en el sentido que nosotros nos tocamos. HM – Exactamente, que no tiene efectividad el tocarse. Y pongo ese ejemplo, que es un anticonceptivo perfecto, para mostrar, digamos, que hay tocares que tienen consecuencias que uno puede reconocer en la vida cotidiana. Es desde allí que la

realidad de estar juntos en las Bermudas es virtual. Pero si no existiese esa conexión, no tienes cómo. - En un mundo que estamos viendo masivo, se masifica... como que supongamos, sigamos con ese juego, en ese espacio virtual. Pensemos en la polola que está en Australia, etc. El día de mañana, podría pensar que es más agradable esa versión de la realidad para mí que la otra realidad. ¿Qué pasa con nosotros como especie? La realidad cotidiana, aquella en la que tú vienes a tu laboratorio, en que vas al banco. HM-

Pero te quiero explicar la siguiente situación: hay trajes suficientes para

todos. - Coloquémonos en esa hipótesis. HM- Y todos lo pasamos estupendo en el traje. - Se acabó el ser humano como lo concebimos hoy. HM- Espiritualmente se acabó. Porque esa va a ser nuestra existencia, metidos en el traje. Claro, durará esta historia tanto como duren los señores adentro de los trajes, o duren los trajes, no? - O la energía. HM- O la energía, claro. En 1905 (yo no conocí a esta persona) el profesor Nico Ticochina, era un ingeniero ruso, que se arrancó de Rusia en 1905, durante la Revolución Rusa. - La primera revolución rusa. HM- Claro. Entonces, se viene a EE.UU. Se llegó antes a EE.UU. en realidad. Pero en 1905 el propone hacer una película sonora. Y le dicen que una película sonora es imposible, porque no se puede engañar al ser humano a través de dos sentidos a la vez. Y él hizo una película en que aparece su señora sentada con una campanilla. Entonces hace sonar la campanilla, que se oye y dice “I ring the bell”. Es una cinta cerrada sobre sí misma. “No se puede engañar al ser humano a través de dos sentidos a la vez”. Esa era la crítica, por eso no lo dejaron hacerla. Y después vienen las películas sonora como 15 años después. - Estamos tratando de dar una respuesta valórica, de acuerdo a lo que vivimos hoy, con respecto a la clonación y fenómenos de ese tipo, que a la gente le

parecen espantosamente escabrosos en general. Sin embargo, lo que estamos hablando acá de ese traje que multiplica mis sentidos y el encuentro entre los seres humanos, se produce en otra realidad, me parece, lo menos que puedo decir, tan revolucionario con respecto a la especie humana como el otro. HM -

Ah, pero por supuesto. Pero lo que pasa es que depende de lo que uno

quiere hacer. Imagínate tú que alguien te dice que te entrega este traje pero tiene acceso a manipulearte el programa que vives en el traje. - Ah... HM - Entonces tú te preocupas de ¿dónde viene el programa? - Claro ¿qué manipulación me van hacer? HM - ¿Qué manipulación me van hacer? Y eso es lo que pasa con la clonación. ¿Qué manipulación vamos hacer nosotros con la clonación? ¿En q

ué

mundo

estamos? ¿Queremos someternos a eso? Yo personalmente por ejemplo, diría que yo suspendería todos los estudios de clonación mientras vivamos en una cultura mercantil. - Por supuesto, ya se están ofreciendo por Internet servicios a 200.000 dólares. HM- Fijate tú! Y están baratos, porque hace unos meses estaban a 5 millones. -No, no a 200.000 dólares. Significa que uno piensa que es una tecnología que está ahí. Volviendo a los sentidos y a la manera de percibir al otro, a la realidad. Hay una famosa película en ese sentido que es Blade Runner, en donde aparecen estos replicantes o réplicas. Y detrás de está un famoso test, que hablaba un matemático que era Türing. Decía, mira la inteligencia, en el sentido global del término, o la emoción, o la realidad de un otro, yo finalmente la percibo de una cierta manera, pero estoy dispuesto a decir que algo es real cuando yo creo que es real. Si yo llamó por teléfono y estaba ahí una boca del otro lado que me responde preguntas y al final yo digo “es un ser humano” y resulta que era un computador. Desde el punto de vista de Türing, voy a decir que ese computador es prácticamente un ser humano, lo emula bien. Esta extensión de los sentidos de que estamos hablando, con ejemplos y qué se yo, se va hacer... ¿En algún momento podríamos diferenciar lo que es hoy en día humano de lo que es un humano con estas extensiones?

HM - Depende del fluir de la historia. Porque en este caso por ejemplo con Türing, llama por teléfono y obtiene una respuesta y hace preguntas y obtiene unas respuestas. Cuelga el teléfono y le dice a su amigo, a su amiga, con la cual está “fulano me dijo tal cosa”... O “la persona que me contestó el teléfono me dijo tal cosa”. Y esta persona le dice “¿Estás seguro de que era una persona? ¿No sería una máquina contestadora? -“No, no, pero si hubo una secuencia de preguntas y respuestas” –“¿Por qué no llamas de nuevo, por favor? Llama de nuevo y se produce idéntica secuencia de preguntas y respuestas. Y llama una tercera vez y se produce una idéntica secuencia de preguntas y respuestas. Entonces Türing habría dicho “Ah... por la identidad de tres veces exactamente igual, yo pienso que no era una persona”. - De acuerdo. HM – Entonces, en función del criterio que yo tengo sobre cómo es una persona, es que yo digo que esta interacción que parece ser persona, no es persona. - ¿En qué caso se da eso que yo percibo bien con mis sentidos, pero no conecto con las emociones, cuando hay como un puente cortado allí? ¿en qué instancia se da eso en nosotros los seres humanos? HM - A ver, no sé si entiendo exactamente adónde va tu pregunta... Yo diría que lo que nos pasa, es que con frecuencia tenemos en nuestra cultura, ciertas indicaciones sobre qué debe pasar con las emociones. Cuando decimos que uno tiene que tener una conducta racional, por ejemplo. Que uno tiene que tener una mirada racional sobre la circunstancia, lo que le están diciendo es “tiene que ser separado de lo emocional”. En un sentido estricto, nunca pasa eso. No te puede pasar, porque tú puedes estar en la serenidad, que también es una emoción, o en la indiferencia, que también es una emoción, porque es un modo de estar en la relación. Entonces, percibir desconectado de la emoción, no es posible. Porque uno está siempre en una emoción. Ahora bien, lo que pasa es que las emociones hacen distintas cosas sobre el ver o sobre el mirar. Cuando voy a usar aquí la expresión “ver” implicando toda la dimensionalidad sensorial. Por ejemplo, la ambición restringe el ver. En Chile uno usa la expresión “estás ciego de ambición”. Fijate tú qué interesante, “estás ciego de ambición” quiere decir que está tan orientado y tan canalizado en su ambición, que hay todo un mundo

entorno a esto que es invisible para esta persona. Entonces las emociones acotan el ver de distinta manera, las distintas emociones y la única emoción que amplia el ver, es el amor.