1. Entrevista A Edgar Morin Obligatoria

“Los pedazos de conocimiento que enseña la escuela ocultan los auténticos problemas de todos los seres humanos. Hace falta reformar la educación para que la educación transforme las mentalidades”. Edgar Morin es un pensador libre y apasionado, autor de una profunda y vasta obra traducida a distintos idiomas, que no se limita a exponer su pensamiento, sino que también se atreve a ponerlo en práctica. Sus trabajos están guiados por un conocimiento en el que el todo es mucho más que la suma de las partes. Él lo llama pensamiento complejo.

Repensar la reforma, reformar el pensamiento ¿Se puede reformar la educación sin reformar la sociedad? Hasta cierto punto, sí. La reforma de la educación se ha de abordar fundamentalmente desde la Universidad, que es el espacio de formación de todos los enseñantes, cualquiera que sea su especialidad. Pero creo que si hay que empezar la reforma en etapas anteriores será más fácil hacerlo en Primaria que en Secundaria. En Primaria los niños no están totalmente domesticados ni cretinizados, y el maestro posee una cierta polivalencia. El problema es que el maestro está muy desmoralizado.

¿A qué se debe esa desmoralización? Tiene unas raíces históricas. A mediados del siglo XIX, en Francia había dos figuras claves en todos los pueblos, el maestro y el cura. El maestro tenía un gran prestigio entre las familias porque era el portavoz de las luces, la verdad, la razón, el progreso, el bien. En cambio, el cura era el portavoz de las cosas más oscuras, del pasado y la reacción. Con el tiempo, esa dualidad del cura y el maestro fue desapareciendo porque muchos curas se hicieron itinerantes. El enemigo de las luces desapareció de los pueblos, lo que también permitió que mucha gente dependiente de la Iglesia evolucionara y se hiciera republicana. La tragedia llegó, paradójicamente, cuando esos valores de razón y de progreso, que habían avanzado en estos entornos, se pervirtieron y los valores iluminantes se problematizaron. El proceso de desruralización fue fatal para aquella escuela que resultaba muy próxima a las familias y en la que se mantenían unas relaciones humanas maravillosas.

grande y deberíamos empezar por entender el porqué de ese malestar. Antes, el trabajo del maestro tenía un sentido claro de misión, pero se ha producido una degradación.

¿Qué quiere decir? El oficio de enseñante está degradado. Antes, las familias admiraban mucho a los profesores, pero ahora han perdido el prestigio social. Los padres acuden al instituto para que el profesor les dé explicaciones de por qué su hijo no ha sacado buenas notas. Es una presión de las familias hasta cierto punto insoportable, y el profesorado se siente aislado.

¿Cuáles pueden ser las claves para, por utilizar sus propios términos, un “bienvivir” del profesorado? Para vivir bien su profesión el profesor ha de reencontrar la pasión y el eros en la misión de enseñar. Dicho esto, es difícil encontrar esa pasión en el marco de una enseñanza burocratizada, pero si se pierde el sentido de la misión, que no es una misión para consigo mismo sino para toda la sociedad, no se puede hacer gran cosa.

¿Cómo ve a los estudiantes? Los jóvenes acceden ahora a otras fuentes de saber, como los medios de comunicación. Además, desde los años sesenta se ha desarrollado una cultura adolescente y los jóvenes han ganado en autonomía y autoridad. Hoy en día, cuando en la clase se producen incidentes de convivencia, muchos profesores no saben cómo abordarlos porque los jóvenes se resisten a aceptar su autoridad.

RAFAEL MIRALLES LUCENA Profesor y periodista. Universitat de València. Correo-e: [email protected]

¿Qué se puede hacer ahora para combatir el llamado malestar docente? Es cierto que existe un malestar muy

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¿Cuál es entonces la responsabilidad del profesorado?

entrevista...

Edgar Morin A los enseñantes de Secundaria lo que más les preocupa es su asignatura, a la que consideran como algo sagrado. Piensan que los planteamientos interdisciplinares les harán perder poder y prestigio, porque muchos no creen en su vocación. El malestar está muy metido en las conciencias y sólo se saldrá de ese círculo con una renovación de las ideas.

¿Qué propone? Los cambios siempre empiezan por una minoría de enseñantes convencida de que es preciso instaurar un nuevo tipo de saber. El estudio del cosmos, la humanidad o la Tierra, por ejemplo, interesarán a todos. Se trata de integrar la propia disciplina en un todo más

Para vivir bien su profesión, el profesor ha de reencontrar la pasión y el eros en la misión de enseñar.

atractivo para los alumnos y que puede resultarles incluso mucho más concreto que lo que estudian en una asignatura compartimentada. Pero para avanzar en ese camino los profesores necesitan una renovación de ideas que cuente, también, con el apoyo de otros sectores ciudadanos e intelectuales.

Volvamos al principio. ¿Ve factible una reforma educativa sin que la sociedad avance en la misma dirección? EMPAR BADIA

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Perfil biográfico Edgar Morin (París, 1921) es uno de los pensadores universales más influyentes. De familia sefardita, posee una formación pluridisciplinar –sociología, filosofía, antropología, historia, economía, derecho, literatura, cine…–, ha escrito más de cuarenta libros y cuenta con numerosos premios y reconocimientos. En la actualidad es director emérito de investigación del prestigioso Centro Nacional de Investigaciones Científicas (CNRS) y preside la Agencia Europea de la Cultura, así como la Cátedra Itinerante de la UNESCO sobre el pensamiento complejo, que lleva su nombre. Durante la Guerra Civil española, Edgar Morin apoyó las posiciones libertarias y trotskistas, y en la Segunda Guerra Mundial fue combatiente voluntario contra el nazismo. Se afilió al Partido Comunista Francés, del que fue apartado por su rechazo frontal al estalinismo. Estudioso del marxismo y el psicoanálisis, en su compromiso intelectual siempre está presente su solidaridad con la causa palestina. El 12 de marzo de 2004 Edgar Morin fue investido doctor honoris causa por la Universitat de València –lo es también por otras universidades de Italia, Portugal, Dinamarca, Grecia, México, Bolivia y Brasil–, en un acto académico marcado por su discurso de condena a los trágicos atentados del 11-M, en Madrid: “Lo peor desde el punto de vista humano, ético y político es negar la identidad humana del otro, que puede ser torturado o asesinado. Lo peor es contemplar el regreso de la idea bárbara de responsabilidad colectiva, que castiga a una familia o a una población del crimen o del supuesto crimen de una persona o un estado”.

Algunos libros >

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El Método (5 volúmenes: La naturaleza de la naturaleza; La vida de la vida; El conocimiento del conocimiento; Las ideas; La humanidad de la humanidad: la identidad humana). Cátedra, Madrid, 1981, 1983, 1988, 1992, 2003. Introducción al pensamiento complejo. Gedisa, Barcelona, 1995. Mis demonios. Kairós, Barcelona, 1995. La mente bien ordenada, Seix Barral, Barcelona, 2002 (Versión mal traducida al español, según el propio Edgar Morin. Existe otra edición publicada en Argentina: La cabeza bien puesta. Nueva Visión, Buenos Aires, 1999). Los siete saberes necesarios para la educación del futuro. Paidós, Barcelona, 2001. El hombre y la muerte. Kairós, Barcelona, 2003.

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Existe la posibilidad de que la educación se adelante a la reforma de la sociedad, si entre los intelectuales enseñantes se dan abundantes dosis de vitalidad, curiosidad y búsqueda. Es en cierta medida lo que ocurre en América Latina, en donde muchos intelectuales de la enseñanza no están aislados de los graves problemas de sus países y sociedades. Distintas corrientes albergaron en el pasado las esperanzas de estas gentes, el marxismo, la teología de la liberación, incluso en cierto modo el liberalismo económico, pero todas estas esperanzas han desaparecido y algunos buscan ahora otra salida. La solución es necesariamente compleja. Y esta complejidad problemática necesita reformar el pensamiento e implica también una reforma de la enseñanza.

Pero, ¿cómo cambiar la institución escolar sin cambiar las mentes? ¿Y cómo cambiar las mentes, si no se cambia la institución? Se trata de una paradoja más, como tantas que la vida nos muestra: ¿cómo nadar sin aprender a nadar? En la vida muchas veces hay que transgredir las imposibilidades lógicas, hace falta empezar con experiencias desviantes que fecunden y que abran nuevos horizontes. De este modo, si entre los enseñantes y los pensadores existe una base, es posible avanzar porque se pueden hacer reformas sin partir de una decisión política del Ministerio. Se puede empezar una reforma en un sector de la sociedad sin reformarlo todo y una reforma educativa puede estimular también una reforma más amplia de la sociedad.

Precisamente usted dirigió la reforma educativa por encargo del gobierno francés. ¿Cómo empezó todo? Cuando el ministro de Educación me propuso presidir una comisión científica para reformar los contenidos de la Enseñanza Secundaria, él ya había elegido a varios miembros de ese comité, personas especialistas en diversas disciplinas, pero que carecían de una clara intención reformadora. Era un grupo muy heterogéneo.

¿Cómo se desarrollaron los debates? Había quien defendía que en primero se debía enseñar Ciencias Físicas, otros decían que Biológicas..., había una gran confusión. Yo sólo propuse organizar unas jornadas para demostrar la profundidad de religar las disciplinas alrededor de unos grandes temas: el cosmos, la

Tierra, la vida, la humanidad, la literatura, el arte y la filosofía, la cultura adolescente y la complejidad.

El conocimiento supone navegar por un océano de incertidumbres a través de archipiélagos de certeza.

¿En qué consistió exactamente su intervención? Traté de coordinar a los investigadores que participaron, pero no intervine en sus planteamientos, mi objetivo era más bien organizarlo todo, establecer un hilo conductor que los conectara. Pero aquellos trabajos tuvieron una escasa incidencia en el sistema educativo.

¿Participó la comunidad educativa? El proceso estuvo abierto a todos los enseñantes de Secundaria, aunque fueron pocos los que participaron. Con todo, los que asistieron se mostraron muy interesados en darle continuidad y por eso sólo planteé, al final, una serie de propuestas para promover la colaboración interdisciplinar entre los profesores.

¿Me está diciendo que fue un fracaso? No exactamente, porque aunque las jornadas no trascendieron, yo sí tuve la oportunidad de aprovechar sus resultados y escribí La tête bien faite, un libro cuyo título fue mal traducido en España (La mente bien ordenada). Más tarde, la UNESCO me propuso escribir un texto con una perspectiva más general, un encargo que se tradujo en Los siete saberes necesarios para la educación del futuro. Estos libros han tenido más repercusión en otros países.

¿Cuáles son esos saberes? El primero se refiere a las cegueras del conocimiento propio de cada persona, y que no se puede confiar a una elite de sabios o filósofos. Todo conocimiento es un proceso que comienza con una per-

entrevista... cepción y que sigue con una traducción y una reconstrucción, pasos en los que están muy presentes las ilusiones y los errores. La memoria traiciona nuestro pasado, olvidamos lo que no nos conviene y nos mentimos a nosotros mismos. En este sentido, es importante ser consciente de ello y saber resistir a la posesión de las ideas.

Sigamos.. El segundo saber plantea el conocimiento pertinente, que no se encuentra en la cantidad de información que manejamos, sino más bien en saber poner el objeto de conocimiento en su contexto, sin el cual es imposible entenderlo. La condición humana entiende que el ser humano es a la vez físico, biológico, psíquico, cultural, social e histórico, pero la división en disciplinas del sistema educativo impide aprender qué significa ser humano. También hay que enseñar la identidad planetaria, mostrar que toda la historia del cosmos está en nosotros mismos. En el siglo XXI todas las partes de mundo necesitan ser solidarias entre sí, porque se enfrentan a idénticos problemas de vida o muerte. EMPAR BADIA

Tengo motivos para la esperanza, porque estamos en la prehistoria del espíritu humano.

El quinto saber… Hay que aprender a enfrentarse a las incertidumbres, tanto las que nos muestran los avances de las ciencias físicas, biológicas e históricas, como los riesgos, lo inesperado y lo incierto, tan presentes en nuestras vidas. Suelo decir que el conocimiento supone navegar por un océano de incertidumbres a través de archipiélagos de certeza.

Nos faltan dos. La comprensión humana es una relación de empatía que trata de ver en la subje-

tividad del otro. Estamos inmersos en un proceso egocéntrico de autoprotección que provoca odio y violencia. Por eso necesitamos educar para la comprensión de las otras personas, culturas y civilizaciones. Las relaciones humanas no pueden progresar sin un progreso de la comprensión. El último de los saberes es la ética, que debe contemplarse en la triple consideración del ser humano como individuo, sociedad y especie. La ética ha de abordar, por tanto, las responsabilidades personales, la conciencia cívica con la sociedad y la democracia, y la comunidad de destino universal de todos los humanos. Cada cual ha de resolver esta aparente contradicción con una apuesta.

¿Cómo y cuándo habría que enseñar, por ejemplo, la comprensión? La comprensión humana es una cosa compleja que debe hacer entender las razones del individuo, el porqué de sus actos. Es algo muy difícil y necesita una larga enseñanza a partir de los primeros niveles, pero es una necesidad fundamental para las relaciones humanas, en la ética entre nosotros, entre hermanos,

padres, hijos y extranjeros, es indispensable para entender lo que significa la solidaridad hacia los otros. Paradójicamente, es más fácil que un solo maestro enseñe bien la comprensión en Primaria, antes de la catástrofe que supone la domesticación y el exceso de especialización que arranca en Secundaria y que acaba en la Universidad.

¿Qué repercusiones han tenido sus planteamientos en las políticas educativas? La UNESCO creó la Cátedra Edgar Morin sobre la complejidad, que tiene una presencia importante en distintas universidades de América Latina, en las que se han generado algunas innovaciones. Por ejemplo, en la Universidad de Río Grande del Norte, en Brasil, existe desde 1990 una sección de estudios sobre la complejidad en la que también intervienen algunos pedagogos.

¿Qué es exactamente el pensamiento complejo? Complexus significa lo que está tejido junto. Hay complejidad cuando son inse-

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parables los distintos elementos que constituyen un todo y existe un tejido interdependiente entre el objeto de conocimiento y su contexto, entre las partes y el todo. No se puede entender el todo a partir de la suma de las partes porque la organización impone restricciones. La complejidad es precisamente la unión entre la unidad y la multiplicidad. El desafío de la complejidad es aplicar ese modo de pensar a todas nuestras acciones cotidianas. ¿Cómo se traduce este planteamiento a la educación? La educación debe promover una inteligencia general capaz de referirse a lo complejo, un conocimiento susceptible de abordar los problemas globales y fundamentales, de modo que puedan inscribirse en ellos conocimientos parciales y locales. Un conocimiento fragmentado en disciplinas impide realizar el vínculo entre las partes y las totalidades. La mente humana necesita ubicar todas sus informaciones en un conjunto y en un contexto.

¿Se han llevado sus propuestas teóricas a alguna acción concreta? Creo que lo más interesante es lo que está sucediendo en México, en la Universidad de Veracruz, en donde un grupo importante de profesores ha puesto en marcha un doctorado interdisciplinar de Ciencias Humanas. Además, un colectivo de profesores, con la ayuda material de un empresario, tiene avanzada una iniciativa singular: el diseño y construcción de una nueva universidad en Hermosillo, la capital del estado mexicano de Sonora. Viajaré pronto hacia allí para comprobar cómo avanzan las obras.

¿Puede explicarnos esta experiencia con más detalle? La propia concepción de la arquitectura de esta universidad trata de ser coherente con nuestro pensamiento. Las salas son circulares para impedir que en su seno se den relaciones jerárquicas. Están pensadas para favorecer la participación de los ciudadanos, con una buena dotación de recursos, biblioteca y mediateca.

¿Qué tipo de estudios impartirán? En principio, habrá que crear las siete Cátedras correspondientes a los siete saberes, junto a otras sobre el porvenir y sobre civilización y consumo. Se explicará en qué consiste el conocimiento, la racionalidad, la cientificidad y la comple46 CUADERNOS DE PEDAGOGÍA. Nº342 }

jidad, temas fundamentales que sirvan para todos. Además, existirá una enseñanza básica que ocupará una décima parte del tiempo epistemológico.

Paradójicamente, parece que sus trabajos sobre la reforma educativa francesa han tenido efectos muy lejos de allí. Eso ratificaría uno de los ejes de su pensamiento… Así es, todo empieza con una desviación. Lo mismo que la reforma de la Universidad se inició en su momento en Berlín, un lugar periférico en el occidente europeo, las cosas surgen donde existe más posibilidad de juego. En Francia no existen hoy perspectivas de acuerdo. Por eso veo con más optimismo que la reforma que propongo fructifique en otros sitios.

¿Cuál es para usted la finalidad de la enseñanza? Enseñar la cultura en un sentido muy amplio, la ciencia, la literatura, la historia… Es esa cultura la que permitirá que cada persona reflexione sobre su propio destino. No se trata únicamente de acceder al conocimiento, sino de vivir la vida. Yo quiero enseñar a vivir, ayudar a enfrentarse a los problemas de la vida.

¿Qué puede hacer la escuela ante la sobreabundancia de información que la cultura mediática pone al alcance de los jóvenes? ¿Cómo transformar las informaciones en conocimiento, y los conocimientos en sabiduría? En la escuela se debe enseñar no sólo la cultura mediática, los aspectos técnicos que hoy hacen posible fabricar una falsa realidad. El alumno puede saber cómo se eligen, se redactan y se montan las noticias de un telediario, y no permanecer parado en una posición defensiva ante tantas manipulaciones. Pero es indispensable, además, dar otro paso y promover comentarios reflexivos sobre lo que pasa en las series televisivas, los programas de telerrealidad, los reality shows. Esta última enseñanza es sin duda la que me parece más interesante.

Francia ha heredado una tradición modélica de integración de los extranjeros a través de la escuela republicana. Sin embargo, la prohibición de usar el velo musulmán ha impactado en la opinión pública. ¿Cuál es su visión del problema? Las niñas musulmanas llevan el velo por varios motivos: por tradición familiar o

para defenderse del acoso de los chicos, entre otros. A estas jóvenes les atrae la libertad del modo de vida francés, y al mismo tiempo quieren ser fieles a sus raíces. Hasta que alcancen la mayoría de edad y puedan emanciparse, ellas no hacen más que obedecer a sus padres.

Entonces, ¿cómo resolver ese conflicto? Desde luego no con un rechazo radical que les impida avanzar en su proceso educativo y en su integración social. Prohibirles entrar en la escuela por llevar el velo es un error grave que está provocando muchos más problemas de los que había antes. Están matando moscas a cañonazos.

La división del sistema educativo en disciplinas impide aprender qué significa ser humano.

¿Es optimista de cara al futuro? Existe incertidumbre y miedo y lo que hace falta es esperanza. La gente no ve una esperanza en el porvenir, sólo ve una idea de progreso mecánico, automático. Pero si somos capaces de ver el camino en el sentido machadiano, de “se hace camino al andar”, puede producirse una esperanza colectiva que generará mucha solidaridad. Personalmente tengo motivos para la esperanza, porque estamos en la prehistoria del espíritu humano y las capacidades humanas están aún subexplotadas, sobre todo en las relaciones con los demás, nos falta mucha comprensión. Por otra parte la historia nos enseña que hay que apostar por lo improbable. Yo viví la derrota del nazismo en 1945, cuando la victoria alemana era probable en 1941, y algo parecido sucedió en 1989 con la caída del sistema comunista. El peligro puede contribuir a salvarnos, siempre que tomemos conciencia de ello.