091015 A8eismos Kai 8rhskeia Kai Vouleutikhorkomosia

Περί Θρησκειών και Βουλευτικού όρκου και ΣΥΡΙΖΑ Απάντηση στο θέμα: http://ygro-pyr.blogspot.com/2009/10/blog-post_14.html Συγνώμη, αλλά διαφωνώ με τις απόψεις σας. Η όλη θέση σας στηρίζεται στο γεγονός ότι ο «αθεϊσμός» δεν είναι θρησκεία. Παραθέτω κάποια στοιχεία όμως που αποδεικνύουν το αντίθετο: Τί είναι Θρησκεία; http://oodegr.com/oode/a8eismos/a8eism1.htm «Από τη στιγμή λοιπόν που κάποιος θα πει: "είμαι αθεϊστής", δηλώνει πίστη σε μία αναπόδεικτη δήλωση, ότι "δεν υπάρχει Θεός". Και είναι τόσο αναπόδεικτη, όσο και η παραδοχή ότι "υπάρχει Θεός". Ο αθεϊσμός λοιπόν, δεν συμβαδίζει με τον ορθολογισμό και τη λογική. Είναι απλώς μία ακόμα θρησκεία.» Αφού ο αθεϊσμός είναι θρησκεία, όλο το άρθρο σας φαίνεται να καταρρέει. Σύμφωνα με το σύνταγμα: «Αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν τον ίδιο όρκο σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή του δικού τους δόγματος. » Αλλόθρησκος είναι ο οποιοσδήποτε πιστεύει σε άλλη θρησκεία. Το ερώτημα που μπαίνει, είναι αν η άλλη θρησκεία πρέπει να είναι επίσημη η όχι. Wiki: Ορισμός θρησκείας «Ο όρος θρησκεία, που χρησιμοποιείται ενίοτε εναλλακτικά με την λέξη πίστη, ή σύστημα πίστης καθορίζει γενικώς την πίστη στο υπερφυσικό, το ιερό ή το θείο και τους ηθικούς κώδικες, πρακτικές, αξίες, οργανισμούς και τελετουργικά που συνδέονται της. [......] Σε αρκετές περιπτώσεις η λέξη θρησκεία —παρόμοια με τη λέξη θρήσκευμα— χρησιμοποιείται για να προσδιορίσει αυτό που θα μπορούσε να περιγραφεί ορθότερα ως "οργανωμένη θρησκεία" -δηλαδή ενός οργανισμού που υποστηρίζει την άσκηση μιας θρησκείας συχνά υπό την μορφή νομικής οντότητας. » Είναι φανερό, πως ο όρος Θρησκεία, δεν αναφέρεται σε επίσημες θρησκείες! Απλά η κάθε θρησκεία μπορεί να αποκτήσει οντότητα νομικής μορφής - οργανισμού! Άλλωστε αν εγώ, π.χ. είχα στηρίξει την πίστη μου σε κανόνες που έχω φτιάξει εγώ (παρμένους από διάφορες θρησκείες - π.χ. μια προσωπική αιρεση) και η οποία φυσικά δεν είχε μορφή νομικής οντότητας αλλά προσωπικής, πως αλλιώς θα ονομαζόμουν, αν όχι αλλόθρησκος;.. Πόσο μάλιστα όταν ένα μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού αναγνωρίζει τον εαυτό του ως Αθεϊστή, και όχι μόνο ένα άτομο! Ο Αθεϊσμός λοιπόν, είναι Θρησκεία. Και αφού είναι θρησκεία, οι «Αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν τον ίδιο όρκο σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή του δικού τους δόγματος.». Άρα δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό εδώ. Βλέποντας και τον όρκο που δίνουν σε σχέση με αυτό τον Χριστιανών: Χ.Ο.: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας να είμαι πιστός στην Πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου» Αθεοι: «Ορκίζομαι στην τιμή και την συνείδησή μου να είμαι πιστός στην Πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου» Ο όρκος είναι απόλυτα συνταγματικός και σωστός αφού γι' αυτούς το ανώτερο πράγμα που μπορούν να ορκιστούν είναι η τιμή και η συνείδησή τους. Στο σημείο που διαφωνώ και με προβληματίζει, είναι το πως δεν δηλώσαν ως άθεοι για να κάνουν αυτό τον όρκο, αλλά είπαν πως εκπροσωπούν ανθρώπους διαφόρων θρησκειών.

«Εμείς ως εκλεγμένοι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, θεωρούμε ότι εκπροσωπούμε Έλληνες πολίτες όλων των θρησκειών και δογμάτων, πολίτες που είναι άθεοι, αλλά και πολίτες που αρνούνται να δηλώσουν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.» Μα κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ δεν εκπροσωπείτε τους πολίτες στη Βουλή, ως προς το τι πιστεύουν για την θρησκεία τους, αλλά ως προς το τι θέλουν και επιθυμούν για τους νόμους και κατ' επέκταση το μέλλον της χώρας. Δηλαδή, α. Τι υπονοείτε; Ότι οι άλλοι που επίσης εκπροσωπούν Έλληνες διαφορετικών θρησκειών, κακώς ορκίζονται σε αυτά που πιστεύουν; Αυτό πραγματικά είναι προσβλητικό για τους υπόλοιπους, μα περισσότερο για εσάς που θέλετε να δείξετε ψευδοανωτερότητα μειώνοντας εμμέσως τους άλλους, οι οποίοι εσείς, επίσης ορκίζεστε σε αυτό που πιστεύετε εσείς και όχι σε αυτό που εκπροσωπείτε (το οποίο είναι μείγμα θρησκειών)!.. Η «δικαιολογία»-θέση σας για τον τρόπο ορκωμοσίας σας έχει την ίδια μηδενική αξία είτε το λέτε εσείς, είτε Χ.Ο., είτε μουσουλμάνοι, είτε άλλοι. Με άλλα λόγια, είναι ανούσια, ή α-νόητη, αλλά ικανοποιεί άψογα έναν σκοπό:... β. Γιατί δεν λέτε ξεκάθαρα σε τι πιστεύετε, για να δώσετε τον όρκο που σας ταιριάζει; Είστε και οι 13 βουλευτές, Άθεοι, Αγνωστικιστές, Μουσουλμάνοι, Σιωνιστές, Χριστιανοί κάτι άλλο; Γιατί αν είστε οτιδήποτε άλλο, πέρα από Άθεοι, τότε ο όρκος που δώσατε είναι άκυρος και αντισυνταγματικός! Επίσης, αν δεν επιθυμείτε να δηλώσετε τις θρησκευτικές σας πεποιθήσεις, τότε δεν μπορείτε να ορκιστείτε - πόσο μάλιστα σε κάτι διαφορετικό - παραβιάζοντας το σύνταγμα, στο οποίο ορκίζεστε να το υπηρετείτε! ----

Για τους Χριστιανούς Ορθόδοξους..

Σύμφωνα με το άρθρο: http://seferou.blogspot.com/2009/10/blog-post_1773.html «Κανένας Χριστιανός δε θάπρεπε να ορκίζεται, διότι αυτό συνιστά κατάφωρη παραβίαση σχετικής εντολής του Χριστού η οποία λέει: «Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως… Έστω δε ο λόγος υμών ‘ναι, ναι’, ‘ου, ου’ το δε περισσόν τούτων εκ του πονηρού εστίν.» (Κατά Ματθαίον 5: 34-37) Και στην καθομιλουμένη η εντολή αυτή μεταφράζεται: «Εγώ, όμως, σας λέω, να μην ορκιστείτε καθόλου… Αλλά ο λόγος σας ας είναι: "Ναι, ναι", "Όχι, όχι"· μάλιστα, το περισσότερο απ' αυτά, είναι από τον πονηρό.»» Να παραθέσω και κάποια σχόλιά μου στο Hellas-Orthodoxy ( http://hellas-orthodoxy.blogspot.com/2009/10/blog-post_14.html ) «το έχω διαβάσει και εγώ στην Κ.Δ. και προβληματίστηκα γιατί μας βάζουν παντού να ορκιζόμαστε "στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας". Αφού ο Κύριος είπε ποτέ να μην ορκιζόμαστε εκεί, και μάλιστα το αιτιολόγησε, πως ως άνθρωποι είναι σχεδόν αδύνατον να μην καταπατήσουμε τον όρκο μας. Και ο καταπατημένος όρκος στο όνομα του Κυρίου, αποτελεί την ύστατη προσβολή και ύβρη προς τον Κύριο. Γιατί οι Ιερείς, μας λένε να ορκιζόμαστε εκεί;... Πόσοι βουλευτές πιστεύετε δεν έχουν καταπατήσει αυτό τον όρκο - πραγματοποιώντας έτσι την ανώτερη βλασφήμια στον Κύριο;.. Σχεδόν κανένας! Τέλος να σημειώσω, πως για κάποιον που δεν είναι Χριστιανός, ο όρκος στον Κύριο του δίνει λόγο για να μην υπακούσει τον πραγματοποιήσει, βλασθημώντας έτσι αυτό που δεν πιστεύει!» Επομένως η απάντηση που θα ήθελα, από επίσημα χείλη Χ.Ο., είναι γιατί ορκιζόμαστε στο όνομα του Κυρίου, όταν ο ίδιος έχει δώσει ρητή εντολή να μην ορκιζόμαστε ΠΟΤΕ εκεί;

Τελικά ο Αθεϊσμός είναι Θρησκεία; ΝΑΙ! @ -=IMAGINOS=-, Γράφεις: «Η Αθεΐα δεν είναι θρησκεία, είναι μηδενισμός. Δεν ξέρω ποιοι έχουν γράψει τους ορισμούς που έδωσες, ο καθένας μπορεί να γράφει το μακρύ και το κοντό του, αλλά οι θρησκείες ασχολούνται με το θείο και το υπερφυσικό σε κάποια μορφή του» Ακριβώς γι' αυτό το λόγο προσπαθώ να τεκμηριώσω τους ορισμούς, γράφοντας ολόκληρο άρθρο, με πηγές και από την wikipedia και από άλλα site. Μάλιστα αυτοί που γράφουν πως η Αθεΐα είναι Θρησκεία είναι η Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας (δες το site τους: http://oodegr.com/) και το αιτιολογούν, ενώ η wiki επιβεβαιώνει το συλλογισμό τους. Απλά αναλογίσου, πως αφού ο καθένας μπορεί να

γράφει το μακρύ και το κοντό του, μήπως αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ "Η Αθεΐα δεν είναι θρησκεία, είναι μηδενισμός", ανήκει σε αυτή την κατηγορία του μακριού και του κοντού - χωρίς φυσικά να θέλω να σε προσβάλω! Απλά, αυτό που θέλω να θίξω είναι πως αφού στηρίζεις όλη την λογική σου, στο γεγονός πως η Αθεΐα δεν είναι Θρησκεία πρέπει να το αποδείξεις με πηγές και μάλιστα όσο πιο γνωστές/έγκυρες γίνεται. Εγώ χρησιμοποίησα την wiki και την Ο.Ο.Δ.Ε. που νομίζω είναι από τις ορθότερες πηγές. Αν η Αθεΐα δεν είναι θρησκεία, τότε έχουμε καταπάτηση του συντάγματος. Αν όμως είναι - αφού στηρίζεται στην Πίστη προς κάτι που δεν επιβεβαιώνεται ούτε αποδεικνύεται και αφορά θεολογικές θέσεις - τότε οι ΣΥΡΙΖΑ είναι νόμιμοι. Επίσης, επανέρχομαι στο Σύνταγμα άρθρο 59.2: «Αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν τον ίδιο όρκο σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή του δικού τους δόγματος.»... Σύμφωνα με τον τύπο της Δικής τους Θρησκείας ή του δικού τους ΔΟΓΜΑΤΟΣ. Γιατί κάνει την πρόσθεση της αποσαφήνισης: «ή του δικού τους ΔΟΓΜΑΤΟΣ», αν όντως το σύνταγμα περιορίζεται στις Θρησκείες; Επομένως πρέπει να δούμε τον ορισμό του Δόγματος. Σύμφωνα με την wiki: «Ο όρος δόγμα σημαίνει «γνώμη, φρόνημα», ενώ στην αρχαιότητα σήμαινε επίσης «απόφαση, κρίση», «έννοια» και «εντολή, διαταγή». Είναι δυνατόν να αφορά μια θεμελιώδη αρχή ενός φιλοσοφικού ή θρησκευτικού συστήματος ή να περιγράφει το σύνολο των δοξασιών μιας θρησκευτικής πίστης, το οποίο οι οπαδοί της αποδέχονται ως αληθινό και αναμφισβήτητο.» Συνεπώς, η αποσαφήνιση με την χρήση του όρου: "Δόγμα" γίνεται για να μπορεί να ορκιστεί με όποιον τρόπο θέλει, και οποιοσδήποτε δεν έχει θρησκεία, αλλά δόγματα και σε φιλοσοφικά συστήματα. Από εκεί και πέρα, έψαξα περισσότερο για ορισμούς, και βρήκα κάποιους ακόμα από το λεξικό της νεοελληνικής γλώσσας http://www.greek-language.gr/ Άθεος: που δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού Άθρησκος: που δεν πιστεύει σε καμιά θρησκεία Θρήσκος: που έχει βαθύτατη πίστη και τηρεί με ευλάβεια τους κανόνες της θρησκείας του Θρησκεία: σύνολο ιδεών και αντιλήψεων που έχουν σχέση με την πίστη του ανθρώπου στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (θεότητας) και συνοδεύονται από τελετουργικές πράξεις που σκοπό έχουν την απευθείας μεταφυσική επικοινωνία της ανθρώπινης ψυχής με τη δύναμη αυτή Παρατηρούμε ότι υπάρχουν δύο λέξεις: Άθεος, και Άθρησκος, που φυσικά δεν υπονοούν το ίδιο πράγμα - παρότι πολλοί στον λαϊκό λόγο τις συγχέουν! Ο Άθρησκος, είναι αυτός που δεν πιστεύει σε καμία θρησκεία, και επομένως δεν έχει καμία ιδέα ή αντίληψη σε σχέση με κάτι ανώτερο. Όταν λέμε ότι δεν πιστεύει σε καμία θρησκεία, σημαίνει ότι μπορεί να δέχεται τις θρησκείες αλλά δεν είναι Θρήσκος, δηλαδή δεν έχει βαθύτατη πίστη και ούτε τηρεί με ευλάβεια τους κανόνες τους! - Αυτό τον κάνει φυσικά μη έμπιστο, αφού δεν ακολουθεί ούτε πιστεύει κανέναν κανόνα στον οποίο μπορεί να ορκιστεί, και γι' αυτό το Σύνταγμα απαγορεύει στους Άθρησκους να μετέχουν ως βουλευτές αφού πρακτικώς είναι αναξιόπιστοι ως προς τον θρησκευτικό όρκο τους. Αντίθετα ο Άθεος, έχει και πίστη και αντίληψη και ένα σύνολο ιδεών πως δεν υπάρχει κάποια δύναμη ανώτερη (θεότητα), που συχνά τον οδηγεί ότι στο ότι η ανώτερη δύναμη είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Αυτό δεν τον κάνει Άθρησκο, αλλά αλλόθρησκο. Ίσα ίσα, ένας Άθεος δεν μπορεί να είναι Άθρησκος, αφού ο Άθεος έχει σύνολο ιδεών και αντιλήψεων που καθορίζει μια σχέση μη αποδοχής των θεοτήτων, με τις ίδιες τις εκάστοτε θεότητες. Μάλιστα ο Άθεος, αφού έχει σχέση απάρνησης με τις θεότητες, σημαίνει ότι έχει πίστη και ένα δικό του σύστημα ιδεών και αντιλήψεων (που του απαγορεύει να δεχτεί οποιαδήποτε θεότητα) στο οποίο είναι πιστός, και το οποίο τηρεί με ευλάβεια, κάτι που τον κάνει αξιόπιστο σε σχέση με τον όρκο, και σε αντίθεση με τον Άθρησκο. Δηλαδή ο Άθεος έχει θρησκεία, ενώ ο Άθρησκος δεν έχει και γι' αυτό το σύνταγμα δεν κάνει λόγο για άθρησκους. Σε σχέση με την Θρησκεία των Χ.Ο., ο άθεος είναι αλλόθρησκος. Άρα το άρθρο 59.2 του συντάγματος επιτρέπει στους Άθεους, ως αλλόθρησκους, να δώσουν ότι όρκο είναι σύμφωνος με τη θρησκεία τους (σύστημα ιδεών και αντιλήψεων σε σχέση με το θεό, το οποίο υπάρχει και είναι ενάντια στην ύπαρξη θεών) ή το δόγμα τους (φιλοσοφικό ή θρησκευτικό).

Μερικές προτάσεις για να γίνω πιο κατανοητός: Αν πούμε: «αυτός είναι θρήσκος άθεος», στην πραγματικότητα εννοούμε πως είναι άνθρωπος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη ανώτερης οντότητας η οποία θα του λύσει τα προβλήματα, αλλά πιστεύει και γνωρίζει πως μόνο αυτός μπορεί να λύσει τα προβλήματά του και να κάνει καλό στον κόσμο γύρω του. Αν πούμε: «αυτός είναι θρήσκος μουσουλμάνος», εννοούμε πάλι πως ο άνθρωπος αυτός πιστεύει στον Αλλάχ και αφήνεται σε αυτόν να του λύσει τα προβλήματα που πιστεύει/γνωρίζει πως δεν μπορεί να τα λύσει μόνος του. Αν πούμε: «αυτός είναι θρήσκος Χριστιανός», εννοούμε πάλι πως ο άνθρωπος αυτός πιστεύει στον Κύριο Ιησού Χριστό και αφήνεται σε αυτόν να του λύσει τα προβλήματα που πιστεύει/γνωρίζει πως δεν μπορεί να τα λύσει μόνος του. Και στις τρεις περιπτώσεις μιλάμε για θρήσκους ανθρώπους, που πιστεύουν μέσω κάποιων ιδεών και αντιλήψεων σε κάποια σχέση ύπαρξης ή ανυπαρξίας με μια ανώτερη δύναμη. Η διαφορά είναι πως στην πρώτη περίπτωση ο άθεος δεν πιστεύει απλά πως υπάρχει ανώτερη δύναμη, άρα μπορεί να ελπίζει μόνο στον εαυτό του, όταν οι άλλοι μπορούν να ελπίζουν αλλού! Αυτό δεν είναι κακό, και δεν υπάρχει λογική στο να απαγορεύει το Σύνταγμα σε ανθρώπους που πιστεύουν πάνω απ' όλα στον εαυτό τους και στην ανθρωπότητα να πάρουν βουλευτικά αξιώματα, όταν επιτρέπει σε οποιονδήποτε άλλο να τα πάρει, ο οποίος απλά πιστεύει σε έναν ανώτερο θεό (ακόμα και στον Αλλάχ) και δεν πιστεύει στον άνθρωπο! Αντίθετα, όταν λέμε: «αυτός είναι άθρησκος άθεος», «αυτός είναι άθρησκος μουσουλμάνος», «αυτός είναι άθρησκος Χριστιανός», ή γενικότερα «αυτός είναι άθρησκος», εννοούμε ότι αυτός δεν πιστεύει απλά σε τίποτα θρησκευτικό και δεν τηρεί με ευλάβεια κανέναν κανόνα έστω θρησκευτικό, και άρα οποιοσδήποτε όρκος του είναι εντελώς αναξιόπιστος! Γι' αυτό και το Σύνταγμα δεν επιτρέπει σε άθρησκους να ορκίζονται, γιατί ο όρκος τους είναι αναξιόπιστος/άκυρος. Μην συγχέουμε λοιπόν τις λέξεις, άθρησκος και άθεος. Η Αθεΐα δεν είναι μηδενισμός, είναι απλά η αντίληψη πως το ανώτερο ων που υπάρχει είναι αυτό που εμπράκτως μπορούμε να γνωρίζουμε κάθε στιγμή, και στην προκειμένη περίπτωση αυτό το ανώτερο ων είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Αν θέλουμε να γλιτώσει ο πλανήτης π.χ. από οικολογικές καταστροφές, ο μόνος που μπορεί να τον γλιτώσει είναι ο άνθρωπος και όχι κάτι που ποτέ δεν έχουμε δει να κάνει επιβεβαιωμένα θαύματα στην πράξη. Η Αθεΐα είναι η πρακτική λογική με την πλήρη ανάληψη των ευθυνών των ανθρώπων. Η Αθεΐα είναι η Θρησκεία που εκφράζει την αντίληψη «για να δράσω κοιτάω το τώρα και το μέλλον, αλλά όχι στο άπειρο που πιστεύω πως πρακτικά δεν θα το μάθω ποτέ», όταν όλες οι άλλες θρησκείες εκφράζουν την αντίληψη «για να δράσω κοιτάω το τώρα, το μέλλον, αλλά κυρίως και το άπειρο που πιστεύω ότι κάποτε θα το μάθω και θα έχει σοβαρές επιπτώσεις πάνω μου». Ο Αθεϊσμός είναι Θρησκεία λοιπόν, όπως ήδη λένε και οι άλλοι. Και το Σύνταγμα επιτρέπει στους Άθεους να ορκιστούν σε αυτό που πιστεύουν περισσότερο, την τιμή και την συνείδησή τους.