Slavoj Zizek

Slavoj Zizek’le kapitalizm, sağlık reformu, Latin Amerikanvâri popülizm ve “saçma” mâli kriz üzerine yapılan röportaj: National Review ona “Batıdaki en tehlikeli siyaset filozofu” diyor; New York Times ise “kültürel teorinin Elvis’i.” Juan Gonzalez: National Review dergisinin “Batıdaki en tehlikeli siyaset filozofu” dediği adamla mâli krizi konuşmaya devam ediyoruz. The New York Times ona “kültürel teorinin Elvis’i” diyor. Slovenyalı filozof ve entelektüel Slavoj Zizek felsefe, psikoanaliz, teoloji, tarih ve siyaset teorisi hakkında elliye yakın kitap yazdı. “Önce Trajedi Sonra Komedi” adlı son kitabında ABD’nin 11 Eylül trajedisinden komedi diye adlandırdığı mâli krize doğru nasıl yol aldığını tahlil ediyor. Harper’s Magazine’in Ekim sayısında da özetlenen Zizek’in son teklifi, şu sözlerle başlıyor: “2008 mâli kriziyle ilgili hakikaten şaşırtıcı tek şey, vuku bulacağının tahmin edilebilir olmadığı fikrinin ne de kolay kabul gördüğüdür.” Son on yılda IMF ve Dünya Bankasına karşı yapılan gösterileri anıyor; tüm gösterilerde bankaların parayla oynama şekilleri protesto edilmiş ve eli kulağındaki kazaya karşı uyarı yapılmıştı. Ancak göz yaşartıcı gazlarla ve kitlesel tutuklamalarla karşılık verilmişti. Amy Goodman: Alıntı yaparak söyleyecek olursak, mesaj diyor “yüksek sesle ifade edildi ve berraktı ve polis, kelimesi kelimesine, hakikati bastırmak için kullanıldı.” Peki, Slavoj Zizek burada New York’ta Cooper Union’da Çarşamba akşamı bir konuşma yaptı ve şimdi stüdyomuzda bizimle birlikte. Democracy Now’a hoşgeldiniz. Slavoj Zizek: Çok teşekkür ederim. Benim için bir zevktir. Amy Goodman: Sizi ağırlamaktan mutluluk duyuyoruz. Protestolar… Slavoj Zizek: Genelde izlediğim Fox News’ten daha iyisiniz. Daha hoş. Amy Goodman: Protestoları mâli erimeye bağlar mısınız? Nasıl tahmin edilebilirdi?

Slavoj Zizek: Hayır, beni ilgilendiren, örneğin Paul Krugman bugün ideolojinin nasıl işlediği hakkında bize çok şey anlatan temelde o aynı şeyi söylemişti. Zihni bir deney yapsak ve önde gelen bankacılar, yöneticiler vb iki yıl önce nasıl sona ereceğini bilselerdi nasıl olurdu? Kendimizi aldatmayalım, hiçbir değişiklik olmayacaktı dedi. Aynı şekilde hareket edeceklerdi. Bu ise bir psikoanalist olarak beni oyuna dâhil ediyor zira günlük uğraşımızın, psikoanalizde fetişist yalanlama dediğimiz mekanizma tarafından nereye kadar kontrol edildiğini fark etmemizi sağlıyor diye düşünüyorum.”Je sais bien, mais quand même…” “Çok iyi biliyorum fakat…” Mâlumunuz, muhtemel yıkıcı sonuçları çok iyi bilebilir fakat bir şekilde pazara güvenirsiniz, işlerin bir şekilde istenildiği gibi olacağını düşünürsünüz vesaire vesaire. Yalnızca ekonomide değil, genel olarak da analiz etmeli bunu. Çalışmamın odağında işte bu var: İnançlar bugün nasıl işliyor? Bir kişi inanıyor dediğimizde neyi kastediyoruz? Arada kaynamasın diye hemen nefis bir hikayeyi anlatayım, benim gözde hikayem. Kitapta da anlattım. Niels Bohr’u bilirsiniz, Kopenhaglı kuantum fizikçisi. Yazlık evini ziyaret eden bir arkadaşı, kapının girişinde at nalı görür; biliyorsunuz, Avrupa’da batıl inançların bir parçası olan at nalının güya kötü ruhların eve girmesini engellediğine inanılır. Bir bilimadamı olan arkadaşı sorar: “Fakat bir dakika, buna gerçekten inanıyor musun?” Niels Bohr “elbette hayır. Eblehin teki değilim” der. Arkadaşı tekrar sorar: “O halde niçin burada bulunduruyorsun?” Neils Borh ne cevap veriyor biliyor musunuz? “İnanmıyorum ama bulunduruyorum çünkü ona inanmasan bile işe yaradığı söyleniyor.” Bugünün ideolojisi işte bu. Demokrasiye inanmıyoruz – hiç kimse inanmıyor. Onunla eğlen dur, vesaire fakat bir şekilde sanki işliyormuş gibi yapıyoruz. Çok tuhaf bir durum çünkü – bazılarımızın yaşı hatırlayacak kadar vardır – gücün kamuya dönük yüzünün şeref, inanç olduğu eski günler var. Peki başbaşa kaldığınızda onu alaya alır, eğlenir miydiniz? Hayır. Şimdi biz çok tuhaf bir duruma doğru, gücün kamuya dönük yüzünün gittikçe daha bir açıktan açığa edepsiz (indecent), müstehcen olduğu bir yere doğru seyrediyoruz. Sarkozy’nin Fransa’sına bir bakın. Yaklaşık beş yıl içerisinde devlet gücünün asgari şerefini sistematik bir şekilde baltalayan Berlusconi’nin İtalyasına bakın. Bunun nasıl mümkün olabildiğine tekrar tekrar şaşıyorsunuz. İki hafta önce, bu seks skandallarından sonra, Berlusconi’nin avukatı resmi bir

açıklama yaparak Berlusconi’nin iktidarsız olduğu iddialarının yalan olduğunu, Berlusconi’nin bunu mahkemede ispatlamaya hazır olduğunu söyledi. İyi de nasıl? Neyi kastetti? Müstehcenliğin bir seviyesi vardır fakat bu bizi oyuna getirmemeli. Gerçekten de sinik zamanlarda yaşıyoruz, kendilerini ciddiye almadıkları şeklindeki ucuz anlamda değil sadece -nasıl söylemeli?- kendi kendini baltalamanın, kendiyle dalga geçmenin tuhaf bir şekilde oyunun bir parçası olması anlamında da. Sistem sanki kendisiyle dalga geçse bile işleyebilirmiş gibi. Juan Gonzalez: Peki, ilerlemecilerin veya buradaki solcuların tepkisini de eleştirdiğinizi söylüyorsunuz. Harper’s Magazine’deki makalenizde şöyle yazmışsınız: “Mevcut krizin başlıca kurbanı kapitalizm değil, geçerli bir küresel alternatif sunmaktan âciz olduğu herkes tarafından görülür olduğu nispette, bizzat sol olacaktır.” Bunu biraz açar mısınız? Slavoj Zizek: Ben radikal bir solcuyum. Şartlarla mukayyet olmak üzere, kendimi komünist olarak adlandırmaktan hoşlanırım. Fakat bir solcu olarak, solun son yirmi yıldır yaşadığı mağlubiyeti de kabul etmelidir. Muhtemel bir tahkikin gerek şartıdır bu. Stiglitz, Krugman gibi kişilerin teklif ettiği sempatik şeyler bir yana ki temelde Keynesçi refah devletine bir dönüştür, ve Brezilya’da renta básica denilen ana gelir gibi ütopya olduğunu düşündüğüm bazı ilginç ekonomik fikirler bir yana – ne ki onların çözüm olduğunu sanmıyorum – insanlar bir kriz zamanında bile solun küresel bir cevabının olmadığını görsünler diye bu krizin imâl edilmiş olabileceğine dair bazen, bazı zamanlarda, paranoyak bir fikir geliyor aklıma. Sol hakkında iki şeyden dolayı üzüntü duyuyorum. Birincisi, gitgide kanuncu mâneviyat öğretimine döndü. Biliyorsunuz, adaletsizliği bir tür protesto şeklidir. O halde yapabileceğiniz tek şey, hukuk forumları vb şeyler düzenlemektir. Bu bakımdan, eski solcuların pek çoğu siyasetle ilişiklerini kesiyorlar. Esasa ilişkin soruları artık sormuyorlar. Tek haykırış, şu anda bile, “ah, şu banka vurguncuları” oldu. Duymakta olduğumuz şeye tamamen katılıyorum. Fakat -bunu benden daha iyi bilirsiniz- mevcut krizin kökeninde yalnızca açgözlülük yatmıyor ve hakikatin bu bakımdan daha karmaşık olduğunu düşünmüyor musunuz? Yeni binyılın başındaki dijital balondan sonra, refahı nasıl elde tutmalı, ekonomiyi nasıl canlı tutmalı fikri ortaya çıktı. Hatırladığım kadarıyla, gerçekten bir miktar partilerüstü bir karardı: Emlak piyasasında hareketin

devamını kolaylaştıralım. Bu psikolojik açgözlü bankacılar başlığının altında yapısal bir problem vardır, kapitalizmin nasıl çalıştığı meselesedir, Tanrım, bu yüzden sevgili modelimizle de – hayır, Bernard Madoff’la – ilgilidir. Onun üzerine odaklanma şekillerinden hoşlanmadım. Bir dakika durun. Sistemin sizi iteklediği yerin radikal bir versiyonudur o sadece. Şimdi, “işte bu yüzden tüm bankaları kamulaştırmalı ve hemen sosyalist diktatörlük kurmalı” demiyorum, deli değilim. Diyorum ki problemi psikolojik bir mesele yaparak yakamızı ondan kolayca sıyırmayalım. Şerli bir adam olabilirsiniz fakat yaptığınız şeyi yapmanıza imkan veren kurumsal, ekonomik vb arkaplan olmalıdır sonuçta. İkinci şey, sol ve sağ kanat popülistlerin “Wall Street’e değil Main Street’e (sokaktaki vatandaşa) yardım edin” şeklindeki çığlığından da hazzetmedim. Üzgünüm, o bankaların yöneticileri kapitalizmde Wall Street olmadan Main Street olmayacağını ısrarla vurguladılar. Bugünün sanayisinde, rekabet ve yeni icâtlara yapılan çok büyük yatırımdan dolayı, krediye çaplı erişim olmadığında, çaplı kredi ulaşılabilir olmadığında, müreffeh bir Main Street de olmayacaktır. Bu yüzden yanlış bir seçimdir bu. Solun hatrına, sanırım mâneviyat öğretimine atılmaktan sakınmalıyız, şayet onda ciddiysek. Amy Goodman: Şöyle yazmıştınız: “Kurtarma operasyonu gerçekten “sosyalist” bir tedbir midir? Eğer öyleyse, acayip bir şekil kazanır: Öncelikli gâyesi fakire değil zengine, borç alana değil borç verene yardım etmek olan bir sosyalist tedbir.” Slavoj Zizek: Evet. Benim tüm tezim, kapitalizmin her daim zirvedekilerin sosyalizmi olduğudur. Onun temel paradoksu mu bu? Değil. Amy Goodman: Sağlık reformu hakkında ne düşünüyorsunuz? Slavoj Zizek: Benim en gözde konu başlığıma temas ettiniz. Neden biliyor musunuz? Çünkü – ideoloji hakkında yazdığımda ve insanlar bana güldüğünde – insanlar “haha, bunu bilmiyor musun? İdeoloji sonrası dönemde yaşıyoruz” dediler. Hayır, burada maddi gücüyle bir ideolojiyi görmektesiniz. İkiye ayırmalıyız. Bir yanda dinlemeyi sevdiğim komik sağcı paranoyalar var. Beni eğlendiriyorlar, Sarah Palin’in ölüm panelleri fikri gibi. Gizemli bir bürokrasi, amcanızın yaşayıp yaşamadığına karar verecek. Matrak bir şey. Hiç değilse şimdilik gülebiliriz. Fakat sonra… Juan Gonzalez: Maalesef Amerika’nın büyük bir kesiminde değil.

Slavoj Zizek: Evet, evet. Fakat sonra gerçek problem var, Cumhuriyetçilerin seçim özgürlüğü gibi temel bir fikre tutunarak, sağlık reformu planına yönelttikleri eleştirinin gerçekten işe yaradığı bir noktadır. Bunun bir problem olduğunu düşünüyorum. Bununla yüzleşmeliyiz. Açıklığa kavuşturmamız gereken şey, seçim özgürlüğünü gerçekten tasarruf etmek için – bunu defalarca tekrarlamalıdır- sosyal ve hukuki düzenlemelerin, ve de bir şekilde kabul görmüş etik kuralların, aşırı karmaşık bir ağını vücuda getirmeliyiz. Başka bir ifadeyle, daha az seçim, ya da daha az kamusal seçim, belirli bir düzlemde, farklı bir düzlemde daha fazla seçim demektir. Sağlık reformu meselesine döneyim. Benim fikrim, sağlık hizmetlerinin belirli bir düzeyde olmasıdır, su ve elektrik gibi. Su veya elektrik tedarikçinizi genelde seçmezsiniz diyebilirsiniz. Değil mi? Tamam, Cumhuriyetçi oyunu oynayabilir ve diyebiliriz ki “ne ürkütücü bir terör! Su tedarikçisini seçmek gibi temel bir seçim hakkından mahrum ediyorlar bizi.” Ancak bizler bir şekilde kabul ederiz ki çok daha pratik olduğu yerde, başkalarına bel bağlayabileceğimiz bazı şeyler vardır. Üzgünüm, su tedarikçimi, aynı şekilde elektrik tedarikçimi seçmek gibi bir büyük özgürlüğü memnuniyetle reddediyorum her ne kadar işler o noktada biraz daha ustalık ve dikkat istese de. Bu dizilime sağlık hizmetlerini niçin eklemeyelim? Avrupa, özgürlüğü eksiltmeden, bunun etkin bir şekilde icra edilebileceğini ispatlamaktadır, gerçek özgürlük için size çok daha geniş bir alan bırakarak. Gördüğünüz üzere, seçim ideolojisinin bir tehlikesidir bu, çünkü, biliyorsunuz, bu bir bakıma bugünün merkezi kategorisidir. Tekrar tekrar oynanan eski bir Marksist kart vardır. Denilir ki bize gerçek değil yanlış seçimler sunulmakta, Pepsi yahut Coca Cola gibi. Tamam, bunda bir gerçeklik payı var. Fakat seçim/tercih ideolojisinin bir diğer problemi daha vardır, mâkul bir seçim yapmak için uygun bir arkaplan verilmeden – siz seçimde hürsünüz gerçekten – seçimlerle bombardıman altında kalıyoruz. İngiliz sinik şüpheci John Gray, başka bakımlardan kendisine hayranım, özgürmüş gibi davranmaya bugün daha da zorlanıyoruz diye hoş bir şekilde yazmıştır. Büyük kaygılara/anksiyeteye yol açmaktadır bu. Seçim/tercih meselesiyle ilgili olarak hassasiyet sergilemelidir. Seçim özgürlüğünün hakkıyla yanındayım. Yalnızca, biliyorsunuz, şu küçük harflerle yazılmış, seçim özgürlüğü şerâitinin vesaire vesaire ne olduğuyla ilgili dipnotları da görmek/anlamak istiyorum.

Bir kez daha söylemek gerekirse, Obama’nın ne yapabileceği hakkında hiçbir yanılasama içinde olmamama rağmen, başkanlık seçimleri öncesinde onu desteklediğimden dolayı halen gurur duyuyorum, her ne kadar burada büyük bir etkisi olmadıysa da. Ancak “aynı emperyalizme giydirilmiş hoş bir insan yüzü” “kapitalizmin çıkarlarına daha iyi hizmet edecektir” vb mottoları olan benim son derece radikal arkadaşlarımın aksine, sağlık reformunda, merkezi savaşı verdiğimizi düşünüyorum. Juan Gonzalez: Krize verilen tepkiyle ilgili olarak sizin kötümser bakışa sahip olmanızdan hareketle sormak istiyorum, tüm bir kıta, Güney Amerika ve Latin Amerika, farklı bir seyir içerisinde. Slavoj Zizek: Bu noktada benim eleştirel solculuğum giriyor devreye. Juan Gonzalez: Duymayı diliyorum, çünkü bu alanların büyük bir kesiminde – dünyanın geri kalanında uçurum artarken – hiç değilse bazı hükümetler, Latin Amerika’da, bu uçurumu kapatmaya çalışıyor ve farklı bir rol üstleniyor. Slavoj Zizek: Çalışıyorlar. Gerçekten beceriyorlar mı? Bu benim şüpheciliğim. Şimdi söyleyeceklerimden dolayı bazı insanlar beni gizli neocon olmakla suçluyorlar. Yanılsama içine düşmeyelim Latin Amerika popülizminin son dalgasının, Hugo Chavez’in vb, yarattığı çekiciliğin solun bu eski arzusundan kaynaklandığını iddia ediyorum. Açık olalım, bugün ABD’deki pek çok solcu, kirli bölüm kariyeri savaşı veren, iyi maaş alan akademisyenlerdir fakat kalplerinde bir sıcaklık da hissetmektedirler. Bu yüzden, sempati duyabileceğiniz, mümkün olduğunca uzakta bir diğer ülkenin varlığı iyidir. “Ah, burada bir şeyler oluyor gerçekten.” Biliyorsunuz bu, 1930′larda Sovyetler Birliği, Küba, Çin Kültür Devrimi ve Nikaragua idi. Korkarım şimdi de biraz olsun Venezüella. Ve Chavez’in diktatör olduğu şeklindeki liberal eleştiriye müşteri de değilim. Chavez’in iyi bir açılış yaptığını düşünüyorum sadece. Tarihi önemde birşeyler yaptı. Bildiğim kadarıyla, favelalarda/varoşlarda yaşayan ve kamusal alandan dışlanan insanları bihakkın seferber etmeye çalışan ilk kişidir. Onları siyasi sürece dâhil etmeye çalıştı gerçekten. Bunu yapacağımız bir yol bulmazsak, bir tür ırk ayrımcısı topluma doğru yavaşça seyretmek olduğumuzu iddia ediyorum; düşük yoğunluklu kalıcı bir sivil savaş içinde yaşayacağımız bir noktadır, Paris banliyölerinde arabaların yakıldığı Fransa örneğindeki gibi bir tür irrasyonel patlamaların yaşanacağı bir

noktadır. Diğer yandan, Chavez’in uzun vadede gerçekte neyi başaracağı hususunda biraz kötümserim. Petrol zenginliğinin verdiği imkan sayesinde petrolle, parayla oynadığı, Standart Latin Amerika popülizmine yaklaşan yolunu sanırım tüketiyor. Bana soracak olursanız, Bolivya daha ilginç bir fenomendir. Daha sahihtir. Yeni bir şeyler icât etmeye zorlanıyorlar. Sahici bir şekilde ütopik anların, daha iyisi neden olmasın deyip uygun işler yaptığınız zamanlar değil, açmazda kaldığınız zamanlar olduğuna inanıyorum. Bu durumda, normalde ayakta kalmak için bile birşeyler icât etmeye mecbur kalırsınız. Ancak bütününü kastettiğinizde – yo, hayır, Latin Amerika’dan çok fazla ümitvar değilim. Şu an Avrupa’dan ziyâde ABD’de ümit var. Avrupa şimdi, sanırım büyük bir çöküş içerisinde. Avrupa için bazı ümitler beslemiştim. Niçin? Çünkü, basitçe söylemek gerekirse, halen, rekabet halinde olan iki modelimiz var gibi görünüyor ve analizi sadeleştirecek olursam: Anglo-Sakson liberal piyasa modeli ve şâirane bir tarzda Asya değerleriyle kapitalizm dediğimiz yani otoriteryan kapitalizm modeli var. Her solcu üzülmeli bu duruma zira şeytana ait olanın şeytana ait olduğunu kabul etmeli. Yakın zamanlara kadar öyle değilmiydi – tekrar söylüyorum üzgünüm, tuhaf bir komünist olarak diyeceksiniz ki – kapitalizm için iyi tek bir sav mı vardı? Kapitalizm on, yirmi yıllığına diktatörlüklere ihtiyaç duymuş olabilir – Şili, Güney Kore – fakat hareket başladığında, kapitalizm her daim bir tür demokrasiye yol açtı Fakat artık öyle değil. Uzakdoğu’da şu an ortaya çıkmakta olanın – Singapur’da başladı – otoriteryan kapitalizm olduğunu iddia ediyorum. Sanırım yeni bir şey olacak bu: Bizimkinden çok daha dinamik bir kapitalizm fakat uzun vade’de demokrasiye ihtiyaç duymayanından.