Psi Punset - El Poder De Las Creencias

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm 445 14-10-2007 El poder de las creencias Hasta ahora la ciencia dejaba de lado el estudio de las religiones. Pero con los nuevos estudios los científicos nos están revelando muchos secretos.Nos están ayudando a resolver muchas incógnitas y a entenderlas mejor. ¿existe una explicación evolutiva para el nacimiento y la presencia de la religión?, ¿ logrará la ciencia refutar la religión?. A estas y otras cuestiones intentaremos dar respuesta esta semana en Redes. Tenemos una ideología según la cual todas las cosas del mundo se rigen por decisiones racionales, por lo económico y por el dinero. Pero hemos descubierto que esto no es así. Si para ciertas personas algo es sagrado, ya sea su tierra, sus derechos o el reconocimiento de su identidad, y se les pide que lo cambien por algo, dirán que no, y probablemente responderán con indignación, rabia, y quizá con violencia. ¿Qué papel juegan aquí las creencias?, ¿hasta dónde llega su poder?...

Esta semana contamos de nuevo con la presencia del profesor Scott Atran, Investigador de Dinámica de Grupos de la Universidad de Michigan, EEUU. Con él vamos a poder comprobar que la religión también puede ser entendida desde la antropologia y que nuestros valores y creencias mas sagrados tienen una base menos espiritual de lo que soliamos pensar. Contaremos además con las opiniones de Miguel Iaffa, Director de la Asociación del Call de Barcelona; Jamal El Attouaki, Coordinador Consejo Islámico de Cataluña; Thubten Wangchen, Director Fundación Casa del Tibet de Barcelona; Deepti Golani, Profesora de cultura india y de cocina hindú; Ujjwal Singh, Khalsa, Miembro del Consejo Religioso Sikh de Cataluña;Rafael Grasa, Profesor de Relaciones Internacionales de la UAB; Ramon Maria Nogués, Escolapio y profesor de biología de la UAB, y con Lluis Duch, Monje Benedictino, Doctor en Teología. Invitamos a la audiencia a opinar sobre estos y otros temas científicos en el foro oficial de Redes dentro de la Comunidad Smart en www.smartplanet.es/sinfronteras.php El poder de las creencias.

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm Scott Atran, Esta semana contamos de nuevo con la presencia del profesor Scott Atran, Investigador de Dinámica de Grupos de la Universidad de Michigan, EEUU. Con él vamos a poder comprobar que la religión también puede ser entendida desde la antropologia y que nuestros valores y creencias mas sagrados tienen una base menos espiritual de lo que soliamos pensar. Eduard Punset: Has escrito un libro maravilloso, In Gods We Trust, en el que sugieres que existe un propósito evolutivo, o una explicación evolutiva, para el nacimiento y la presencia de la religión. ¿Qué puedes contarnos sobre ello? Scott Atran: Pues bien, al intentar explicar los fenómenos culturales (aunque, dicho sea de paso, yo creo que todo lo cultural es biológico, de la misma manera que todo lo biológico es físico) las únicas explicaciones biológicas con las que contamos son las darwinianas. Hay dos tendencias para intentar explicar la religión. La primera consiste en considerar la religión como un todo: una unidad cultural, o una unidad de la mente, o de la sociedad, que presenta una estructura y una función. Y dicha función tiene que haber evolucionado para algún propósito… El propósito puede ser aumentar la solidaridad, o el compromiso, o ayudar a los poderosos a mantenerse en el poder… hay muchas explicaciones pseudodarwinianas. Eduard Punset: O disipar el miedo… Scott Atran: Eso es, aplacar el miedo a la muerte. Y a menudo se equipara a una colmena, y se cree que las personas se comprometen con la religión igual que las abejas se comprometen para salvar su colmena, y que a veces las personas se sacrifican por la religión, de la misma manera que las abejas se sacrifican por su colmena. ¡Creo que estas explicaciones son terriblemente simplistas, además de erróneas! En mi opinión, la religión es un fenómeno mucho más complejo: más difícil de explicar y de entender… en cierto modo, es como las líneas de la palma de la mano, que son subproductos de la evolución. La mano evolucionó para asir y lanzar objetos, pero las líneas de la mano se formaron, simplemente, como accidentes de esa evolución. Y la religión es una confluencia de muchos accidentes de este tipo. Para visualizarlo, yo me imagino un paisaje montañoso, un valle entre las montañas. Este paisaje incluye diferentes cordilleras: el primer grupo de cordilleras son las emociones. Las montañas con los picos más altos se erigen en la historia de la evolución hacia el cerebro reptiliano, con emociones como el miedo y la sorpresa. Un poco más abajo, más cerca del fondo del valle,

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm tenemos el amor, la fidelidad, la lealtad, el orgullo; emociones más cercanas a nosotros como seres humanos. Después tenemos un segundo grupo de cordilleras, que representan las interacciones sociales… ahí está el ojo por ojo (la estrategia del hoy por ti, mañana por mí), y luego, un poco más abajo, montañas menos elevadas con estrategias como la altruismo reciproco (tú haces algo por mí ahora, y quizá otro día yo haga algo por ti…) Los murciélagos lo hacen. Por último, descendiendo hacia las profundidades del valle, tenemos la capacidad de sacrificarnos por aquellos con quienes no compartimos parentesco, que no están relacionados genéticamente con nosotros. Pero hay un tercer tipo de cordilleras, integrado por modelos psicológicos, como las facultades mentales, tres de las cuales son muy importantes: en primer lugar está la física popular: sabemos que desde el nacimiento, cuando les mostramos a bebés de 3 semanas imágenes de objetos en movimiento, cubriéndolos con una pantalla (por ejemplo, tenemos una pelota y la cubrimos con una pantalla, levantamos la pantalla y de repente aparecen dos), el bebé [TCR: 00:35:07: hace el gesto] se chupa el dedo, de modo que constatamos que supone una sorpresa para su facultad innata, que es algo inesperado. Así es como podemos reconstruir la física que percibe el bebé. Y podemos hacer lo mismo con la biología, para ver cuál es pensamiento biológico del bebé, cómo clasifica las cosas del mundo. La tercera facultad es la psicología, la psicología popular, la manera en la que el bebé llega a entender que no eres un zombi, sino que tienes pensamientos, e intenciones, y deseos, y emociones como las que siente él. En cualquier caso, a medida que la gente pasea al azar por este valle entre las montañas, sucede como con la lluvia: no importa donde caiga, todo parece desembocar en este sendero que yo llamo religión. Es natural, y no todo el mundo llega ahí directamente, además hay muchos factores que entran en juego, como los acontecimientos deportivos por un lado, o las ideologías por otro, con aspectos semejantes a la religión. Pero la religión, especialmente la creencia en lo sobrenatural, no deja de ser algo parecido a las líneas de la mano. Bloque 2 Eduard Punset: Scott, ¿explicaría tal vez esa disparidad de factores por qué la religión ha sobrevivido durante tantísimo tiempo? Scott Atran: Sí, ¡eso creo! Tenemos una tendencia natural hacia la religión… porque puede ayudarnos a afrontar muchas cosas para las la vida que no nos prepara, como la tragedia de la cognición: por pura casualidad somos conscientes de la muerte, como consecuencia de nuestra capacidad de viajar en el tiempo, de tener una memoria episódica. ¡Pero todo en nuestro cuerpo sobrevive para evitar la muerte! Y nosotros tenemos la cognición de que es inevitable, las

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm pruebas empíricas son abrumadoras. Lucrecio y Epicuro intentaron zanjar el problema a través de la razón, diciendo: «antes de que naciéramos hubo una infinidad de generaciones, y eso no nos importa, porque no estábamos vivos. Pues bien, después de nuestra muerte, también habrá infinidad de generaciones…» pero este argumento no convenció a nadie. Se necesitaba algo más para evitar la desazón. Y de ahí surge la creencia en un mundo sobrenatural, que es un mundo muy extraño: un mundo casi igual que el nuestro, con diferencias mínimas. En la Biblia o los Vedas solamente aparecen un par de milagros, el resto son tormentas, y fornicaciones, y gente que come y duerme… Eduard Punset: Lo mismo. Scott Atran: Sí, con alguna diferencia minúscula. Eduard Punset: ¡Sí! Alguien me dijo que, a diferencia de lo que lo que creen la mayoría de creyentes (que los hombres y las mujeres son un reflejo de Dios), en realidad sucede lo contrario: fabricamos dioses a nuestra imagen: son como seres humanos. Scott Atran: Seres humanos… con una pequeña diferencia. Eduard Punset: Con una pequeña diferencia… Scott Atran: Recuerda que antes hablaba de las tres facultades principales: la física, la biología y la psicología, que son innatas, como órganos de la mente. Casi podemos representarlo en una cuadrícula de tres por cuatro, donde estos tres factores, la física, la biología y la psicología generan una especie de ontología intuitiva de cuatro elementos: persona, animal, planta y sustancia. Luego podemos colocar un uno o un cero en cada una de las casillas, y si cambiamos solamente uno de los elementos, creamos un mundo sobrenatural. Pero si cambiamos dos, se vuelve demasiado difícil de recordar. Por eso encontramos mundos en los que prácticamente podemos predecir todos los dioses posibles, simplemente viendo cómo cambian estas casillas. ¿Y quiénes son los dioses? Nuestros dioses tienen las mismas emociones que nosotros. No tenemos que enseñarles a nuestros hijos que Dios ríe, o que Dios es feliz… con solamente darles una emoción, con decirles que Dios está enfadado, o que Dios está celoso, para todo lo demás se aplica el sentido común, que recrea al resto de Dios. O por ejemplo, si les decimos que Dios puede mover una montaña, no necesitaremos decirles que Dios puede

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm sostener una pelota de baloncesto, o mover un coche… esto se nos ocurre con naturalidad, porque, de nuevo, Dios es como una persona. En nuestro caso, Dios es exactamente como nosotros salvo en una cosa: ¡no tiene sustancia! Es todopoderoso y omnisciente, lo que no tiene ningún sentido… hicimos un experimento y les preguntamos a estudiantes, por un lado, y a teólogos, por otro, lo siguiente: «imagina que el pequeño Johnny está en un río, con el pie atrapado bajo una roca y el nivel del agua empieza a subir. En el otro extremo del mundo, María, una niña pequeñita de tres años, se cae a las vías del tren y el tren se acerca. Ambos le ruegan a Dios al mismo tiempo que les salve la vida. ¿Qué hará Dios?». E incluso los teólogos empiezan a hacer preguntas como a qué velocidad llega el tren, o si María tiene hermanos o hermanas, si es la más pequeña, si quedará alguien más… y eso pasa porque nadie puede imaginar realmente lo que significa ser todopoderoso y omnisciente, e interpretan a Dios como interpretarían a cualquier otra persona, con algunos poderes más. Las religiones son nuestro mundo con un cambio muy pequeño, mínimo. Eduard Punset: ¿Y logrará la ciencia refutar la religión? Scott Atran: No creo que se pueda refutarla… es como lo de la tetera de Russell, ¿sabes? Bertrand Russell tenía una analogía fantástica: la de una pequeña tetera que circulaba por el universo, orbitando alrededor del sol, y él decía: «si yo sostuviera la teoría de que hay pequeñas teteras azules orbitando alrededor del sol y alguien me preguntara si se puede refutar, la verdad es que no podría refutarlo… ¿pero significa esto que yo, como científico, deba dedicar mi tiempo a intentar demostrar que las teteras existen de verdad?» Eduard Punset: Así que no podemos refutarla. Scott Atran: No. [Eduard ríe] no, pero… ¿sabes? La teoría que acabo de explicarte tiene un problema. Eduard Punset: Sí. Scott Atran: Y es que también explica la ficción. Explica los dibujos animados de Mickey Mouse, y por qué nos gustan: porque son como nuestro mundo; Mickey Mouse es como si fuera de nuestro mundo pero con una pequeña diferencia: ¡es un ratón! Eduard Punset: Es un poco distinto…

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm Scott Atran: ¿Y qué es lo que diferencia a Mickey Mouse de Dios? ¡Por supuesto, hay religiones que tienen a seres como Mickey Mouse por dioses! ¿Pero por qué, para nosotros, hay una diferencia? Creo que la diferencia es que la gente está dispuesta a morir por nuestros dioses, pero no está dispuesta a morir por Mickey Mouse. Y la pregunta es por qué esta ficción, porque es una ficción desde la perspectiva científica (porque contradice a la intuición, a los hechos…) Eduard Punset: Sí, es contraituitiva… Scott Atran: ¿Por qué esta ficción tira por tierra los mejores argumentos económicos, políticos, y toda la racionalidad? ¿Por qué hace que nos comprometamos (arriesgando nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro honor) si nada más lo logra, si ninguna cosa razonable lo lograría? ¿Por qué esto sí? Bloque 3 Eduard Punset: Y no se trata de lo que creíamos… la solución a este enorme y profundo conflicto, este malestar y este conflicto de carácter político, tras leer todo lo que has escrito, y lo he leído todo… Scott Atran: Sí, ¡tú y mi madre! Eduard Punset: (Risas) ¡Tu madre y yo, es verdad! Pero la solución al parecer no es el dinero, ¿verdad? Ni las bombas… tú les sugieres a los gobiernos que ésta no es la manera de acabar con el problema. Scott Atran: No. Tenemos una ideología según la cual todas las cosas del mundo se rigen por decisiones racionales, por lo económico y por el dinero; que todo se puede intercambiar por otra cosa; que todo tiene un precio, que incluso hay un precio para la paz. Pero realizamos estudios en Palestina e Indonesia, y descubrimos que si para ciertas personas algo es sagrado, ya sean bienes inmuebles o su tierra o sus derechos o su reconocimiento, y le pides que lleguen a una situación de compromiso y lo cambien por algo, dirán que no, responderán con violencia, indignación, rabia… podemos medir todas estas cosas. Y si a continuación les ofrecemos un montón de dinero, de hecho logramos que personas de la Administración les hicieran una oferta a los palestinos para que los de Hamas y las autoridades de viviendas públicas (PHA) reconstruyeran el país, y hablo de ofertas

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm creíbles… resulta que reaccionan sintiéndose todavía más ultrajados e indignados, y dicen: «no podemos vendernos de este modo. Estamos hablando de de nuestra tierra, de nuestra IDENTIDAD». En cambio, resulta que si se ofrece una concesión simbólica sin ningún valor material, como por ejemplo la disculpa de la otra parte, entonces la violencia, la indignación y la sensación de ultranza disminuyen, y hay una mejor disposición para aceptar la paz. Estamos intentando convencer a los líderes políticos de que esto es lo que hay que hacer primero, que así es como se tiene que abordar… Eduard Punset: Scott, ¿sucede esto también, el mismo tipo de reacción, con el terrorismo puro, el terrorismo más virulento? Scott Atran: El terrorismo, especialmente ahora, para los jóvenes, es una especie de despertar político transnacional impulsado por los medios de comunicación: ven imágenes de justicia, ven un sueño en Internet, y este sueño es lo que les atrae… lo que tenemos que hacer es ofrecerles otro sueño en lugar de las bombas. Eduard Punset: O el dinero. Scott Atran: O el dinero. Eduard Punset: Vaya, éstos serían los ladrillos con los que construir una teoría cognitiva y del compromiso, es el principio del principio… estamos muy lejos todavía, ¿no? Muy lejos de saber cómo reaccionan las personas… ¿y qué estamos aprendiendo de todo esto? Scott Atran: ¡No mucho! Ante todo, la mayoría de estos temas, los temas más profundos que conciernen al ser humano: la violencia, el sexo, la religión, la muerte, las pasiones, el amor… se han dejado fuera del ámbito de la investigación humana, de la indagación racional, por varios motivos, principalmente políticos. Todo el mundo tenía su propia teoría, especialmente los líderes políticos, sobre cómo tenían que ser estas cosas… y desde siempre ha estado muy mal visto que los académicos las estudiaran. Justo ahora empezamos a tener la libertad de hacerlo, pero siguen siendo estudios muy, muy rudimentarios. Y no estoy seguro de que tengamos el mismo éxito que tuvimos con la biología o con la física. Bloque 4 Eduard Punset: La guerra, ¿cambia las cosas en nuestra mente? 7

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm Scott Atran: ¡Por supuesto! Eduard Punset: Así que si no hay guerra, la cosa cambia, dices… Scott Atran: Sí, pero es que hasta las palabras importan… al principio de la administración Bush, los días que siguieron al 11 de septiembre, se produjo un debate. ¿Debía tratarse lo sucedido como un caso de guerra? Eduard Punset: Sí… Scott Atran: ¿O más bien tratarlo como un crimen contra la humanidad? Lo primero supone una reacción de ira, de indignación, de venganza. Lo segundo implica la tristeza y el plantearse qué podemos hacer para detenerlo, sin concentrarnos en un agente concreto, ¡y esto es más adecuado teniendo en cuenta que no sabemos, en la mayoría de los casos, quiénes son los responsables! Creo que fue muy desafortunado considerarlo una guerra, y especialmente una guerra contra el terrorismo sin fin… es terrible, porque las guerras suponen la interrupción de las libertades civiles temporalmente, pero una guerra sin fin significa una interrupción de las libertades sin fin. Así que me preocupa el uso de la palabra ‘guerra’ y las emociones que el término suscita… Eduard Punset: Y te preocupa pese a que, por lo que dices, no crees que el terrorismo sea una amenaza mundial para todos nosotros. Scott Atran: ¡No creo que el terrorismo amenace la existencia de nuestras sociedades en absoluto! Vamos a ver, en el punto álgido de la Guerra Fría, los rusos (bueno, los soviéticos) y los Estados Unidos tenían decenas de miles de armas nucleares, cada una de las cuales era un promedio de diez veces más potente que la bomba que destruyó Hiroshima, y podría haber asesinado, en 19 minutos, a hasta 200 millones de personas. Eso sí que era una amenaza. ¿Pero qué podrían hacer los terroristas de ahora? Para empezar, ¡la mayoría son incompetentes! Tienen educación, pero siguen siendo incompetentes… lo único que pasó en Madrid es que la policía resultó todavía más incompetente… Eduard Punset: Sí… Scott Atran: 8

http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm Pero incluso si los terroristas lograran cumplir sus sueños más ambiciosos, y barajamos la posibilidad de que intenten conseguir armas nucleares, y cosas así… muy bien, déjame que te diga que incluso en sus sueños más disparatados (y hay muy pocas probabilidades) quizá puedan obtener una o dos bombas nucleares, quizá. ¡Ahora no pueden! Pero tal vez algunos estudiantes de física brillantes de Pakistán lo logren. Necesitarían 2 o 3 años para montarla, se necesitan entre 1.500 y 2.000 piezas… y también un par de docenas de personas… es difícil, pero no imposible. Si lo lograran, matarían a muchas personas, quizá 200.000 como máximo…. ¿pero significaría eso el fin de nuestras sociedades? ¿Significaría eso el fin del mundo? ¡No! Déjame que te diga lo que sí significaría el fin del mundo. Si tres fracasados de París llegaran a Estados Unidos y lograran hacer estallar una bomba en Nueva York, creo que la reacción de los Estados Unidos pasaría por la vaporización de Teherán y de media docena de otros países del mundo. Y entonces las bajas se contarían por centenares de millones. Y esto podría suceder por culpa del miedo, ¡incluso si nadie supiera quién eran los autores del atentado! Porque la idea sería que todos nuestros enemigos deben recibir el mismo trato. Bloque 5 Eduard Punset: Pero qué sucedería si hubiera un estado, un estado terrorista, una institución que, de una manera u otra, nutriera esta red, esta red casi invisible y fraccionada… ¡esto difiere mucho de la época de mi abuelo con los anarquistas! Me refiero a que entonces no había ningún estado terrorista, ninguna institución… ¿cómo reaccionaría la gente ante eso? ¿Seguirían diciendo que hay que mantener la calma? Scott Atran: Ésta es la principal amenaza para el mundo en este momento: la percepción (ya sea cierta o errónea) de que Irán, por ejemplo, constituye este estado, y que puede suministrar armas por ejemplo a la Hezbolá, que muchos perciben como una organización terrorista… y esta percepción basta convencer a personas bienintencionadas (que no son fanáticas) de que esto tiene que acabar, a toda costa. Los israelitas y los estadounidenses dan un margen de dos años antes de que Irán domine el proceso de enriquecimiento de uranio. Así que creo que el mundo tiene dos años para solucionar este problema. No creo que se produzca un atentado antes de dos años, pero me parece que esto sí que debería preocuparnos mucho. Y cuando hablo con los iraníes (¡y lo hago continuamente!) me percato de que, para volver a lo que antes comentaba sobre los valores, de nuevo lo importante es la percepción de la identidad. El régimen iraní siente que los Estados Unidos y sus aliados jamás aceptarán su identidad, del mismo modo que los israelitas creen que los árabes jamás aceptarán quienes son. Tiene

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http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm que haber algún modo de superar esta idea del reconocimiento de la identidad. Si no lo logramos, entonces no solamente tendremos un conflicto sin solución, sino que podríamos acabar en una espiral que nos lleve a uno de esos momentos cruciales que cambian el rumbo de la historia.

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