Fobias- Raul Yafar.docx

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Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires Hospital de Emergencias Psiquiátricas Torcuato de Alvear Consultorios Externos (tarde) -Ciclo de Conferencias-

"El Psicoanálisis, hoy" Conferencia:

"Interrelaciones entre las fobias y la perversión" Raúl A. Yafar Hoy contamos con la presencia de Raúl A. Yafar  

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psicoanalista, docente y escritor, asiduo y estimado conferencista en el servicio de consultorios externos. Tiene publicados los siguientes libros: "Amor y Perversión, comentario al libro 4° del Seminario de Jacques Lacan, Las relaciones de objeto y las estructuras freudianas", "El caso Hans, lectura de Freud", "Sujeto, acto, repetición", y de próxima aparición, "Fobia: los posfreudianos, la enseñanzas de Jacques Lacan y sus lectores". En poesía, dos libros: "Estremecimientos" y "Presentes". También tiene una veintena de artículos publicados en diversas revistas: Actualidad Psicológica, Contexto Freudiano, Redes de la Letra y otras.

Como acaban de escuchar hace unos momentos, vengo trabajando desde hace quince años la temática de las fobias y me parece que la clínica psicoanalítica amerita tener muy en cuenta lo que llamaríamos el posicionamiento fóbico pues es muchísimo mas frecuente de lo que se supone. Voy a tratar de hacer una descripción de la fobia con respecto a lo que la diferencia de la neurosis de la histeria y de la neurosis obsesiva. El propósito de mi libro ha sido hacer un repaso de lo que pasó después de Freud, con los autores posfreudianos con respecto a la fobia, tomando la obra de Lacan y los lectores de Lacan ---- tanto extranjeros como argentinos ----, en cuanto a este tema. Después de concluido seguí pensando y completando el tema con algunas cosas más, que no van a estar incluidas en el mismo. Es de ellas que voy a hablarles. Un antecedente es un reportaje que me hicieron en la Agenda "Imago" de Letra Viva, en el número de Julio. Allí hablo del tema de las fobias y anticipo algunas de las cuestiones que les voy a comentar ahora, pero en nuestro contexto presente mucho más desarrolladas. Parto del tema de las fobias, de la relación entre la fobia y la perversión, y otros cuadros que he intentado trabajar. Había pensado incluir hoy algunos puntos sobre las neurosis actuales pero me parece que nos van a dispersar, y quiero concentrarme en una descripción de lo que sería el posicionamiento fóbico. A raíz de esto, hay un gran trabajo, una gran discusión en psicoanálisis con respecto a si la fobia es 1) una estructura neurótica más o es 2) sencillamente un momento de "pasaje" entre una estructura y otra. La verdad es que yo no lo puedo asegurar aun, ni conozco nadie que sea taxativo al respecto. Lo que sí puedo decir es que el posicionamiento fóbico como tal adquiere cierta especificidad, tiene rasgos típicos y por lo tanto en la dirección de la cura de un analizante, uno tiene que tener en cuenta esta distinción, para no dirigir la cura de un fóbico como si fuera un histérico o un obsesivo.

2 En general, como ustedes sabrán, cuando se discuten las neurosis, se habla exclusivamente de neurosis histérica y de neurosis obsesiva. Pero recordemos ya una salvedad que se puede hacer: cuando Lacan habla de las estrategias del deseo; es decir, del deseo insatisfecho en la histeria, del deseo vivido como imposible en el obsesivo y del deseo prevenido en la fobia esta ya hablando de tres neurosis. Con lo cual parece otorgarle a las tres neurosis una consistencia similar. Sin embargo, cuando se arma un Congreso sobre temas de psicoanálisis, siempre se invoca el archirrepetido contrapunto de la histeria y la obsesión. El seminario donde Lacan habló más extensamente de la fobia es el seminario 4°. Ese seminario está destinado a comentar el "caso Hans", historial freudiano muy conocido por todos. Lacan después retomó, sucesivamente en otros seminarios el tema, donde agrega alguna otra cosa, pero nunca se dedicó tan específicamente a pensar la fobia como lo hace ahí. Una de las cosas que ocurre en ese seminario es que él lanza ahí con respecto a la fobia dos hipótesis: una es que el llamado "significante fóbico", en las zoofobias ----como es el miedo a los caballos en el pequeño Hans ----, es un significante para todo uso. La otra idea es que la fobia en sí, no el significante fóbico sino la fobia en sí, es una placa giratoria que permite virar hacia otras neurosis o hacia la perversión, con lo cual no se podría definir a la fobia como una estructura sino un momento de pasaje hacia otras estructuras más consolidadas. Estas dos nociones, la del significante para todo uso y la de la placa giratoria son muy distintas, pero tienden ---- como algo que impacta en el sentido de ese movimiento oscilante, ese momento de vacilación tan típico de las fobias ---- tienden, repito, a superponerse. Y esto es teóricamente incorrecto. Es decir, que el significante fóbico gire y sirva para brindarnos en un tratamiento múltiples usos significativos, no quiere decir que la fobia como tal fuera un "pasamanos" con el que pasar a otra neurosis. Y esto merece una discusión. Por ejemplo, detallare ahora lo que yo encuentro ---- les voy aportando algunos comentarios para que vean de donde proviene mi pensamiento ---- a partir de mis lecturas y mi trabajo clínico con respecto a las fobias. 1) Hay alguna frase, incluso de Lacan, cuando va embistiendo contra los autores posfreudianos que, en realidad, va en la línea opuesta de pensar la fobia como un pasaje a otra neurosis. Dice que, Hans, que era un fóbico, no renuncia a la masturbación. En ningún momento a lo largo del historial freudiano, esto ocurre, pese a las prohibiciones. El sigue disfrutando del uso de su pequeño miembro. Es decir, en la epicrisis del caso Hans, Freud señala la cantidad, la ebullición de distintas mociones pulsionales, el hervidero de mociones pulsionales activas que subyacen en la dramática edípica de Hans. Que esto esté después gobernado, parapetado por distintas defensas, no quiere decir que el fóbico no tenga ningún deseo. El fóbico, en general, es alguien deseoso, pero como tiene un mal manejo, un manejo angustiante de sus impulsos, de su perentoriedad pulsional, retiene eso y se cobija en una cuestión más ligada a la seguridad y al ocultamiento, por eso en general un fóbico puede ser alguien que se masturba continuamente y que está muy ligado a sus objetos de deseo. En general los fóbicos en la clínica, y estoy pensando en un fóbico masculino, se ven rodeados de mujeres que desea con ardor, aunque él se comporte pasivamente con respecto a ellas. En realidad, anhela febrilmente disfrutar de todas ellas, aunque vele sus anhelos. En cambio, en la histeria masculina, es muy frecuente encontrar el tema de la impotencia, de la negación del uso del instrumento fálico. Como dice F. Perrier en un texto clásico, la impotencia es el síntoma más característico de la histeria masculina, y además, el histérico mantiene con las mujeres una especie de relación "homosexual" femenina, como si fueran "dos amigas". No está rodeado de muchas mujeres en tanto que seres deseables, solamente tiene muchas amigas y la relación es de

3 una a una. Es como una amiga muy confiable para cada una de sus amigas. Este es el histérico masculino. Es decir, hay pequeños detalles que muestran que una cosa es el fóbico y otra cosa es el histérico. 2) En cuanto a las diferencias entre neurosis obsesiva y neurosis fóbica, es típico del obsesivo, que si consigue acceder al objeto de su deseo, en el momento de poder satisfacerse con esa mujer a la que deseaba, ya no le interese tanto. El objeto cae cuando es pasible de provocar una satisfacción. Esto no ocurre en la fobia, el fóbico da muchas vueltas pero el día que se anima con aquella que desea los resultados son espectaculares. No cae el objeto, todo lo contrario, es tomado por una especie de entusiasmo sublime: ha logrado al fin acceder al objeto. Ha revivido. Se ha encendido. Esta es una típica diferencia entre un obsesivo y un fóbico. Otra cuestión es que el obsesivo, como sabemos, muchas veces tiene una actividad uniforme sobre la cual se concentra, obsesiva, rígidamente. En cambio es muy típico de la fobia, tener una hiperactividad y una curiosidad intensas: el fóbico emergiendo de su posición de inactividad, se pone "contra-fóbico", como solemos decir, y realiza una cantidad de actividades variadas, sin estar demasiado en ninguna de ellas, pero "toqueteando" con respecto a todas ---- es lo mismo que le ocurre con respecto a las mujeres cuando se "activa" y deja de meramente espiarlas----. 3) En cuanto a las neurosis en general, cuando Lacan habla de Hans, dice que le pronostica que va a ser un heterosexual no viril con lo cual, lo emparenta con las otras neurosis. En la neurosis es muy frecuente la heterosexualidad, pero sin el logro de una posición sexuada, femenina o masculina. En esto la fobia sigue la línea de cualquier neurosis. 4) Por otro lado y con respecto a la perversión, es decir el otro cuadro hacia el cual se supone que el fóbico podría llegar a moverse, el objeto fóbico se constituye por la articulación metafórica, como todo síntoma, mientras que el fetiche, Lacan lo describe bastante bien, se constituye por la vía metonímica. Luego Lacan dice ---- lo cual nos vuelve a alejar de esta idea de la supuesta "placa giratoria", que podría llevar a que un fóbico se torne perverso ------- que Hans jamás va a ser un fetichista. Como vemos, se contradice, hay una incongruencia entre la idea de placa giratoria y estas afirmaciones. Del mismo modo que Lacan en el Seminario 4° contrapone el caso de Dora al de la Joven Homosexual, ubicando una del lado de la neurosis, y otra del lado de la perversión ----- por lo menos en este seminario, pues algunos años después, en las clases sobre La Angustia, la Joven Homosexual queda más del lado del acting out ----, del mismo modo, digo, Lacan durante todo el seminario contrapone el fetichismo a la fobia. Los dos grandes objetos que estudia en el seminario 4° son el objeto fetiche y el objeto fóbico. No hay pasaje alguno, sino contraposición. Cuando comenta el caso de Ruth Lebovici, un caso de perversión transitoria en un análisis, en realidad la descripción que hace Lacan, es mas bien, la de un fóbico lanzado a un acting-out, no la de un perverso. En ese seminario todavía no dice que esa conducta sea un acting, sino que lo llama un "artefacto" inestable que tiende a disolverse. La perversión transitoria, voyeurista en el caso clínico de Ruth Lebovici, es un artefacto, eso es lo que podemos llamar acting-out, que se disuelve fácilmente y no retorna, es solo el producto del mismo análisis mal conducido. Esto diferencia el acting- out de un fóbico, de un fetiche que tiene una fijeza muy difícil de mover. Bueno, hace también una serie de reflexiones, por ejemplo que Hans tiene asco a las bombachas de la madre, y esto demuestra que no va a ser ningún fetichista porque las prendas intimas de la madre no se le constituyen en su causa de deseo, no se ven elevadas al rango de fetiches, sino que son objetos más bien con los que tiene que poner cierta distancia.

4 Por último, cuando diferencia a Hans de lo que sería un fetichista, dice que Hans no es un naturalista, alguien que encontraría una especie de signo puntual --- casi animal ---- en el objeto de la perversión, sino que es un metafísico, porque se hace las preguntas típicas de las neurosis, las preguntas de la metafísica, es decir: "¿de donde vengo, a donde voy, porque soy quién soy, como soy?" El niño es una especie de filósofo. No hay diferencias entonces dice Lacan, entre Aristóteles y Hans, ambos son metafísicos en el punto donde interrogan el ser del sujeto, y vamos a retomar después este ser del sujeto, que es crucial en la fobia. 5) Entonces, si la fobia fuese una "placa giratoria" como articula Lacan en ese seminario, ¿qué se supone que tiene que pasar para que eso se transforme en otro cuadro? ¿Por qué dice entonces que Hans va a seguir siendo un sujeto fóbico? ¿Hay algunos casos donde la fobia pasa de estructura y otros donde esto no ocurre? Como se observa, no quedan muy claras las respuestas a estas preguntas, por lo que me parece que hay que tener cierta prevención en cuanto a la idea placa giratoria. No así en cuanto a la noción de "significante-para-todo-uso", que es una operatividad bien característica del significante fóbico, es decir, es una peculiaridad de la neurosis fóbica como tal. Yo personalmente nunca vi en ningún análisis que un neurótico fóbico se transforme en perverso o se transforme en otra neurosis. Permanece a lo largo del análisis en su estructuración, en su sintomatología, en su posicionamiento subjetivo, en la flexión de sus expresiones sintomáticas. Nunca vi este viraje que comenta Lacan, el tránsito de una fobia a otra neurosis. 6) Incluso me dispuse a realizar para ustedes, para ir pensando esta importancia de la fobia y la necesidad de diagnosticar muy claramente el posicionamiento fóbico, me dispuse a un "racconto" de los analizantes que tengo en análisis o que tuve, supongamos, entre el año pasado y este. O sea, gente que está en análisis o gente que dejó el análisis hace muy poco tiempo. Más o menos, un paneo de, aproximadamente, unos 50 pacientes, en el que obtuve la siguiente división en categorías: me pareció que había claramente pacientes fóbicos, algunos puros, pero otros que tenían algunos elementos sintomáticos histéricos u obsesivos, aunque secundarios; luego las neurosis obsesivas, las neurosis histéricas, los bipolares, que son muy característicos también y, por ultimo, los casos de perversión. Mi estadística personal ---- del último tiempo ---- es que de unos cincuenta pacientes, los fóbicos típicos eran unos quince, mientras que otros quince también lo eran, pero con alguna peculiaridad neurótica adosada extra, es decir, que de esa cincuentena de analizantes, unos treinta podrían ubicarse en el terreno de la fobia. Había además unos diez obsesivos, siete hombres y tres mujeres, y siete neurosis histéricas. Como vemos, hay pocas histéricas, histerias eran las de antes, las de la época de Freud. Entre ellas, había cuatro y tres hombres ----- ¿la histeria masculina avanza? ---, dos bipolares y una perversión ---- mas bien un rasgo travestista ----. Entonces si ustedes se fijan, en esta mini estadística que yo hice, fruto de mi experiencia, que es distinta a la experiencia de otro, obviamente, aproximadamente un sesenta por ciento de los analizantes tenían algo de la fobia en sus estructuraciones neuróticas en juego. No es para desdeñar entonces el tema. Por eso, es muy importante discernir lo que implica la fobia en la clínica. Y todo ello sin contar, además, la experiencia de las supervisiones, porque continuamente, les comento, los analistas que vienen a supervisar, encuentran muchas dificultades para diagnosticar la fobia y tienden a pensar siempre los casos como neurosis obsesiva o histeria, aplastando la tipicidad de la fobia. y malogrando la dirección de las curas en cuestión. 7) ¿Qué caracteriza la posición fóbica? ¿Cuáles son las ideas que les puedo traer? La posición de la fobia muestra cierta pureza de la inminencia de la constitución del sujeto, es una posición

5 de umbral, como si el sujeto estuviera aplastado, ubicado con frecuencia ----- por supuesto cuando estalla su aspecto fóbico, ya que el mismo sujeto puede estar no-fóbico en determinado momento del día ---- como quien está petrificado o golpeado por la inminencia de la barradura del sujeto, de la constitución del sujeto. Y como está clavado en ese instante donde al sujeto le cae la barra, atravesándolo, la barra del significante, se siente, desde su subjetividad yoica podríamos decir, como un objeto pasivo, zarandeado, vaciado, ajeno a toda escenografía imaginaria, como desprovisto de cualquier forma posible de imaginar el mundo. Ésta es la cuestión arquetípica de la fobia. En ese momento, en ese instante de constitución del sujeto, instante que normalmente debiera durar, precisamente, un "mero" instante, el tiempo se eterniza en la fobia, se extiende y no es un momento subjetivable para el yo, donde el yo pueda aprehender, o apropiarse de lo que le está ocurriendo, con lo que podría decir en primera persona, "yo-soy-este-sujeto-que-quiere-esto". Permanece en el momento de vacilación anterior, antes de constituirse como el que podría decir, en primera persona del singular: "yo .... tal cosa". Es decir, el proceso que hace al yo apropiarse de las pulsiones, no termina de acontecer, queda detenido, eternizado en su primer instante de constitución. 8) El fóbico no consigue lo que podemos llamar, la instalación subjetiva dentro del yo, entonces, de la actividad de la pulsión. ¿Recuerdan esto de que el Yo y el Ello freudianos debieran caminar un poco mejor juntos, para que alguien pueda decir "deseo esto", es decir, aprehenderlo, apropiárselo como un movimiento personalizado? Bueno, esto es muy difícil para un fóbico. La efectuación de la pulsión, no recibe un registro claro. Por ejemplo, una analizante me decía, la sensación de ausencia que la acompañaba allí donde le "parecía", es decir, colegia que estaba sintiendo algo: ¿dónde estoy? constantemente se preguntaba. El "dónde" es el adverbio típico de la fobia: "donde estoy cuando estoy fuera de mí porque me acomete una emoción, un sentimiento, porque siento que no estoy en ningún lado". Ella suele sentir que su boca se abre, y que salen palabras, pero eso es distinto a decir "yo hablo", o que se le caen lágrimas, pero eso es distinto a decir, "yo lloro". Es decir, como si el cuerpo meramente "se comportase" y la pulsión fuese deambulando por un lado, mientras que el pobre yo asiste a ese movimiento, a esa moción pulsional, pero sin poder aprehenderla, sin tomarla y decir "yo soy" el sujeto ... de Ello. Se podría decir que el cuerpo de ese sujeto no actúa, sino que se "comporta", mientras el Yo asiste a ese comportamiento. Hay una diferencia entonces entre acto y comportamiento, y eso vamos a ver, tiene mucho que ver con la infancia. Los niños suelen comportarse, pero es difícil decir que actúen, ahora les voy a explicar por qué. 9) Si nosotros pensamos en el movimiento de la constitución del sujeto, una de las efectuaciones, la producida por el objeto causa del deseo, es decir, aquel que "empuja" a la barradura subjetiva, es la que Lacan llama, en el seminario 11°, mecanismo de la separación. En ese momento de barradura, en ese movimiento de constitución del sujeto, encontramos al fóbico aplastado allí mismo en ese "instante eterno", leve pero insoportable de atravesar, donde aún no sabe quien es, ni puede decir en primera persona lo que quiere. Está ubicado en el momento puro de la alarma de la angustia, que allí no deja de sonar. Es decir, en vez de ser un mero instante de alarma la señal de angustia permanece allí resonando. El fóbico siempre está en el umbral, fuera de toda escena, siempre en el umbral de toda escena posible. No es que está en una escena-afuera, sino que está en el umbral afuera de toda escena posible y esto se ve muy bien, en la clínica, por la cantidad de cosas que pasan con los fóbicos en

6 los pasillos, al tocar el timbre, en la puerta, hasta llegar al diván. Una vez que ya llegaron al diván y se acostaron, respiran aliviados. Pero desde que llegan, tocan el timbre, suben, uno los hace pasar, los saluda, recorren el pasillo, entran al consultorio y se acuestan, es una tortura, les pasa de todo. Y les digo que todo lo importante pasa justamente allí, porque después, en el diván, pueden llegar a contar sueños y anécdotas, y asociar versátilmente, y a uno le parece que ¡que bien que anda este análisis! Pero lo que verdaderamente le está pasando al analizante, ocurrió en el pasillo. Y si uno, digo el propio analista, es medio fóbico, prefiere que llegue al diván de una vez, y si lo ve tan "alocado" a lo largo del pasillo, prefiere que llegue al diván así trabaja también uno mucho más tranquilo. Pero en realidad lo que está pasando a nivel transferencia, por donde pasa el verdadero resorte de la cura, es lo que pasa en el pasillo y en la puerta, en el umbral de la sesión. Porque, que haya entrado, se haya acostado, y como buen alumno, por algo es un fóbico, me cuente montones de sueños, no quiere decir que él esté ahí, no quiere decir que el fóbico esté donde está ---- y aquí entran todas las temáticas del "falso self" y de la sobreadaptación. Como un buen alumno, es decir, un buen analizante, trae siempre mucho material, pero eso no quiere decir que lo que dice, que lo que uno le diga, le "haga" algo. 10) Entonces tenemos el fóbico ubicado "al borde de", en una vacilación temporal, pero debemos decir también que esto suele traducirse como una vacilación correlativa espacial, por eso la temática es centralmente del espacio en la fobia --- por ejemplo, lo que Freud llamaba su "neurosis de medios de transporte" en el caso del pequeño Hans ----. La fobia se espacializa, se imaginariza, aunque en lo metapsicológico el problema fóbico es un problema con el tiempo. En esto se podría decir que en la neurosis histérica y en la neurosis obsesiva las defensas están mejor "armadas", porque son más nítidas, lo cual no quiere decir que esos neuróticos sufran más o menos. Las defensas en la neurosis obsesiva y los modos de comportamientos histéricos son más claros y si es cierto que los analizantes están menos angustiados, están menos ofrecidos al goce del Otro y parecería en ese sentido que la fobia, como neurosis, aparecería o se presentaría como menos "lograda". Pero esto no es así, se debe más bien a su peculiaridad, a su especificidad. No es que, porque estén mejor armadas, las neurosis obsesivas y las neurosis histéricas sean pasos posteriores de la fobia. Me parece que la peculiaridad de la neurosis fóbica, que es una neurosis como cualquier neurosis, es esta vacilación, esta oscilación permanente, este movimiento de no terminar de constituirse, a diferencia de la presentación de un obsesivo que parece una piedra, entonces parece más constituido, eso no quiere decir que el que "zafó" de la fobia, se constituya en una neurosis obsesiva cabal, pues sino dirigiríamos las curas en el sentido de obsesivizar a los fóbicos. 11) Ustedes se acuerdan que la transferencia en Freud aparece definida inicialmente como un estorbo. Y en Freud nunca dejó de ser un estorbo, fue cambiando sus puntos de vista, pero a diferencia de Lacan para quien los momentos transferenciales son los mejores momentos para intervenir, para Freud siempre la transferencia era un momento discordante, él prefería que no repitieran y que recordaran, que se dejaran de incordiar con la escena transferencial. Es decir, si la transferencia negativa es erótica y/o agresiva, que las mujeres no se enamoren del analista y que los hombres no compitan con él. Freud les decía, en última instancia, pórtese bien, usted no se enamore de mí y usted no se ponga tan agresivo, demos por finalizado este interregno obstaculizador de la cura y asocie, que es lo que a mí me resulta positivo, pues es donde el análisis se desliza maravillosamente. Eso es ideal para los fóbicos, porque manifiestan aparentemente poca transferencia, entonces, tenemos que tener cuidado con la tentación de acomodarnos al estilo del paciente si este se adapta mejor a las condiciones del psicoanálisis. Si el analizante no manifiesta nada de lo que le pasa, eso no me indica nada, porque le pueden estar pasando montones de cosas, especialmente antes de

7 entrar a sesión. Porque la verdadera sesión está antes de que empiece esa pseudo-sesión que se obtiene cuando nos cuenta esos innumerables sueños. 12) Entonces no son fáciles de analizar, y este estar a la espera del Nombre del Padre, de la castración que caracteriza a toda neurosis, de ese deseo de Padre Simbolizador es algo que está muy ávido en la fobia, aunque tal vez ello no se note. El fóbico capta todo lo que pasa, aunque no lo diga. En ese sentido está tan ávido de eso aunque no se note, que si uno le "agarra la vuelta", se puede dar cuenta de que en realidad, está como más ofrecido a la cura que cualquier otro analizante. Nosotros solemos pensar que una histérica es más fácil de analizar que un obsesivo y esto a partir de ciertos desarrollos de frases de Lacan, por ejemplo, que "hay que histerificar a los pacientes". Esa es una frase maldita que dijo Lacan en algún momento, que insinuó lamentablemente, porque en realidad, histerificar a los pacientes es lo peor que uno puede hacer. La posición histérica, la posición del discurso histérico es incompatible con el análisis. Una histérica está en posición de queja, se dirige a un amo para hacer que produzca un saber sin querer jamás, ocuparse de la causa del deseo que está en el lugar de la verdad. Si ustedes conocen el matema del discurso histérico van a ver que del lado del sujeto hay alguien que se queja, se dirige a otro que es un amo, a quien tiene a mal traer, digamos, reinando sobre él, como dice Lacan, y haciéndole producir saber, no produciendo ella ningún saber propio, sino haciéndolo trabajar. Es el típico: "Doctor, me siento mal, cúreme ", esta es la posición histérica y bajo la barra de la represión, en el lugar de la verdad, está la causa del deseo de la cual ella no se quiere hacer cargo de ninguna forma, sino que "histeriquea" sin confrontarse a lo que en ella es su verdadero deseo. Por lo tanto nunca el discurso del analizante puede ser un discurso histérico, tiene que salir del ese discurso, porque el discurso del analizante está dentro del discurso del analista, hay un solo discurso, que pone al analista en el lugar de la causa, y al analizante en lugar del sujeto, y en este discurso ambos están dentro del mismo matema: el del discurso analítico. Como Lacan dijo algún día en algún seminario que hay que "histerificar" ---- como diciendo, si el que consulta se presenta demasiado obsesivo hay que "movilizarlo" un poco para que se conmocione, tratando que salga de su posicionamiento de piedra ----, eso no quiere decir que una histérica sea más analizable que un obsesivo, ella se queja, demanda, pero esa demanda no es operativa a los fines de un psicoanálisis. En ese sentido, como el fóbico no se ubicaría "reinando" sobre el amo, si uno se mete con los fenómenos "de pasillo", podría llegar a ser más fácilmente analizable una fobia que las otras neurosis. 13) Hace un rato les proponía preguntarnos qué relación hay entre la infancia y la fobia. La infancia es el momento de las cesiones de los objetos, del destete, del control de esfínteres, del desprendimiento de los objetos de la pulsión parcial, de los lugares que constituyen las pulsiones como tales, y de la constitución de los fantasmas, que luego, en una segunda vuelta, con la metamorfosis de la pubertad, serán elevados al rango de fantasmas sexuados. Es decir, la constitución del fantasma tiene dos momentos, un momento de cesión del objeto, de primera constitución edípica en la infancia, y un re-enchapado sexuador posterior en la metamorfosis de la pubertad. Como el fóbico está ubicado en el momento de la cesión del objeto, sin cederlo del todo, sin constituirse como sujeto, se podría decir, que la infancia es el momento fóbico del sujeto, o que el fóbico es el que está ubicado en el seno de la infancia todo el tiempo, sin poder salir de esa indefinición ni alcanzar a sexuarse. Es como si estuviera al borde de hacer el ingreso al juego del carrete, pero no termina de hacerlo nunca.

8 14) Voy a contarles algunas de las cosas que están en el reportaje que me hicieron, pero un poco más extendidas, cosas que mentan otras peculiaridades de la fobia. El yo del fóbico presenta cierta falta --- y lo podríamos decir como una imagen metafórica ---- de nitidez de sus bordes. Así como el yo del obsesivo es un yo fortificado ----- ¿recuerdan el texto El Estadio del Espejode Lacan donde él lo describe así, como una especie de fortaleza? -----, y el yo de la histérica es un yo evanescente que mediante los fenómenos de fácil sugestión cambia continuamente, así como la paranoia tiene una especie de yo desatado, pues pareciera que el "otro yo" que está en el espejo, saliese de su marco y, multiplicado, comenzase a perseguir al sujeto paranoico por todos lados, yo digo que en la fobia hay un yo desenfocado. Esto también esta comentado al final del segundo capítulo de Amor y Perversión , mi primer libro, donde trabajo el caso de Ruth Lebovici, que es el caso de fobia donde se presenta la cuestión de la perversión transitoria. A este paciente por ejemplo, continuamente le parecía que era ora demasiado alto ora demasiado bajo, ora demasiado grande, ora demasiado chico, ninguna prenda de vestir le caía bien. Estos fenómenos de distorsión yoica son típicos de la fobia: se trata de un yo distorsionado, como cuando uno saca una foto y puso mal el foco de la distancia. Entonces me parece que hay ahí, siguiendo esta línea, que uno debiera estudiar más en detalle la peculiaridad de los posicionamientos neuróticos en cuanto al yo, qué efectos tiene un posicionamiento neurótico dado con respecto a los bordes, la nitidez o, incluso otras características mas generales del yo. Ustedes recuerdan, que en el Estadio del Espejo hay distintos momentos; hay un primer momento que es el descubrimiento de la imagen especular, un segundo momento de reconocimiento y ajetreo lúdico y un tercer momento que es el de "sacar la foto". Esa foto tien e que ver con el borde nítido que se está consumando, que es ese momento, como decía Freud, del nuevo acto psíquico de constitución del yo. Bueno, en ese momento el foco en la fobia quedó mal puesto, salió poco nítida la imagen. 15) Segunda cuestión clínica, que también menciono en el reportaje. Me parece que el deseo materno en los fóbicos, el deseo del Otro en la fobia tiene un matiz, muy, pero muy específico. No diría, no aseguraría, que hay un deseo francamente perverso, pero algo por allí resuena cercano a lo renegatorio. El velo fálico que el deseo del Otro constituye para ese sujeto, la significación fálica no se articula demasiado bien porque el deseo del Otro, el deseo materno suele ser un deseo demasiado, digamos, descarnado. Pero, para entender esto debemos hacer una digresión. 16) Si rememoramos lo que caracteriza al cuadro de la perversión es que el sujeto perverso "escupe" la división subjetiva sobre el partenaire, es decir, el que se angustia es el otro, el prójimo, el semejante, aquel que se confronta con el perverso. El sádico angustia al que maltrata, al que tortura; el fetichista angustia a la muchacha que está con él cuando ella llega a percibir que en realidad no se excita con su cuerpo, sino con el lunar de su cuello o con el brillo en su nariz ---- recordemos el caso de Freud -----; el voyeurista angustia a la parejita a la que espía por el ojo de la cerradura; el exhibicionista angustia a la colegiala o al colegial ante los que se descubre, abriéndose el impermeable. En suma, los que se ven afectados por la perversión a nivel de la angustia son los otros. Es decir, la perversión se caracteriza por un manejo de la angustia que hace que esta caiga sobre el partenaire, como si el perverso nos dijera "ubicándome por fuera de la subjetividad, en posición

9 de objeto angustiante, es que gozo" y el que se barra subjetivamente y la pasa peor es el que se tiene que soportar el acto del perverso, ese otro que siempre es un neurótico. Por eso un sádico nunca busca a un masoquista, siempre busca a un neurótico, porque el que goza del dolor lo alentaría a proseguir y no se conseguiría lo que proporciona el goce del fantasma sádico. Por eso no existe el sado-masoquismo, como complementarios, solo existe el sadismo y el masoquismo por separado. Entonces, el sádico busca siempre un neurótico a quien complicarle la vida. Todo este tema digresivo es para decirles que así como Freud a veces decía que las mujeres no sublimaban, y muchas veces se ha destacado los procesos sublimatorios que hay en la maternidad, también así como se ha dicho que en la mujer no hay perversión, algunos elementos de la perversión podrían encontrarse de algún modo en los aconteceres de la maternidad. 17) Volviendo a la fobia, entonces, me parece que el tipo de deseo que clava al sujeto en el lugar de ese instante eterno de la angustia que ya describimos responde a un deseo-del-Otro-materno que adopta aspectos de descarnado, brutal y sin velos. Las madres de los fóbicos graves y de los pacientes agorafóbicos suelen tener rasgos "sadiformes", no son exactamente perversiones sádicas, pero con los hijos pegan donde tienen que pegar, en el sentido de rozar siempre los puntos de angustia mas exquisitos de la subjetividad infantil. Entonces, la madre escupe su propia división subjetiva sobre los hijos, podríamos decir, con lo que esos sujetos quedan sintiéndose objetos zarandeados al atravesar cada una de las escenas del deseo. En otros términos, no se arma el rombo del fantasma. O podríamos decir, está mal constituido el falo, ese velo que debería mediar entre el objeto de la angustia y el sujeto, para que así este pueda aprehenderse como sujeto de una pulsión. Es lo que les decía antes sobre esa metabolizacion subjetiva necesaria para el Yo: como este va aprehendiendo, tomando, subjetivizando, apropiándose de cada escenografía deseante. 18) El fóbico queda entonces ubicado en el lugar de la diferencia absoluta, de la pura barradura subjetiva, sin concebir del todo un significante que lo represente para otro significante. Es como si tuviera un registro constante de eso que no termina de pasar y lo liberaría, arrojándolo a la metonimia del deseo. Por lo tanto, como está enclavado en esa posición, es típico del fóbico que se experimente una cosa separada del campo del Otro. De ahí la dificultad del fóbico para alienarse en el Otro e integrarse con otros. Esto, por supuesto, tiene que ver con el mal funcionamiento del Nombre del Padre, lo que hace que los fóbicos queden como ofrecidos al Deseo-de-la-Madre --- DM, en la fórmula de la metáfora ----. El fóbico, a veces, se siente orgulloso de eso, piensa que él no se deja sugestionar por nadie y permanece separado de los otros, que serían unos mediocres que se integrarían a las masas como corderos. Un fóbico es el que no hace masa, no hace fenómenos de grupo y se siente el más inteligente, el más lúcido, el más crítico y por sobre todo, el especial, el distinto. Pero lo que tenemos que entender que acontece en la fobia, es que se trata de una especie de preseparación del Otro. No es lo mismo que alguien se aliene en el campo del Otro, que estudie Freud, que estudie Lacan, y después, en un final de análisis se separe de eso y pueda pensar más allá de Freud, más allá de Lacan, pero en el sentido de que la separación ha acontecido después de la alienación. Por eso, hay una especie de pre-separación del fóbico que, en realidad, nunca se aliena con nadie para hacer nada y se siente solo. Así al no poder integrarse en fenómenos de lazo socializado es poco sugestionable por los ideales del yo.

10 19) Les decía entonces, lo del juego del carrete, del fort-da, hace unos momentos. El fort-da es la "escena uno" del juego, se dice, allí empieza el juego, pero la verdad es que vivimos haciendo ese fort-da. Cuando yo me presento, ya adulto, en la ferretería y pido al ferretero "deme tornillos 30/40", estoy tirando mi carretel: hay que hacer la jugada del deseo, porque esa es la apuesta del sujeto. Precisamente lo que no puede hacer el fóbico es ese movimiento del fort-da, pues cuando entra a la ferretería, ve que hay mucha gente y se va; o entra y ve la cara de mal humor del ferretero y dice, "vengo otro día". Es decir, no puede hacer su jugada, no puede tirar el carretel, está en el momento de la vacilación subjetiva. Esto lo describe bien Winnicott en chicos de un año que no pueden jugar al juego del bajalenguas, en ese texto maravilloso que es Observación de niños en una situación fija. En ese texto describe los chicos que tienen vacilaciones para hacer la jugada, para acceder a los objetos. Entonces el sujeto no termina de hacer aquello que lo podría alienar al campo del Otro, adviniendo dentro de este como cualquier sujeto de deseo. Y a partir de allí entrar a la ferretería y comprar los tornillos, el fóbico queda fuera de eso, separado del campo del Otro. 20) Al estar mal constituido el falo, al estar el yo desenfocado, la fantasmatización del fóbico es lo que me gusta llamar titilante --- ¿vieron como las estrellas se prenden y se apagan, titilando? ----. Al fóbico le parece por momentos que sabe lo que quiere y al rato le parece que ya no es eso lo que quería, como si se asomase, y volviese a meterse para adentro. Como decía Fairbairn: los pacientes a veces parecen como ratoncitos que se asoman de sus escondrijos, a ver si hay peligro, como si fueran Jerry que se asoma a ver si está Tom. Pero el fantasma "titila" y no saben muy bien para donde correr. Como no se terminan de alienar en nada, suelen tener muchos deseos, muchos anhelos de lo mas diversos, vocaciones distintas y fluctuantes. Uno a un fóbico le puede decir: ¿cuál es tu vocación esta semana? 21) Esta evanescencia, este desenfoque del yo produce además de peculiaridades en el fantasma, peculiaridades en la relación al ideal del yo, peculiaridades de la constitución del falo, también formas de identificación muy específicas en la fobia, que son identificaciones de una permeabilidad insoportable. Cuando se acercan a alguien, los fóbicos se sienten absorbidos de un modo feroz, absorbidos, pero también absorbentes del otro, porque al sujeto uno lo ve muy separado, incapaz de acercarse a nadie, pero cuando se aproxima, es un adherido, un "pegajoso" total. Continuamente los pacientes se refieren a esto de sentir que la madre los habita, sea la madre muerta o el padre vivo, da lo mismo: ellos tienen a los padres "adentro" de su ser. Recíprocamente se sienten objetos pertenecientes a la esfera de sus padres, que los poseen por entero. Es que hay un modo de transitivismo muy específico en la fobia, que no encontramos en la neurosis obsesiva, es decir, el fóbico está todo el tiempo pensando que el mundo en su conjunto lo quiere invadir, lo quiere contrariar y usar y maltratar y que para hacer algo bien y en su beneficio, lo tiene que hacer él solo, porque el otro en realidad, está para meterse con su fantasma personal y abolirlo. Entonces, en la fobia, primero hay que tener cuidado con los aspectos paranoides, porque el fóbico angustiado, descompensado, se siente muy perseguido por todo y por todos, y ante tanto enloquecimiento no hay que pensar que es un verdadero psicótico paranoico. Porque si el fóbico quiere estar seguro, aislado, lejano, es porque esta combatiendo su propia disposición "pegajosa", por la que quedaría inmerso, permeabilizado casi osmóticamente en el otro con mucha facilidad. Así tiene, cuando se enamora, una gran ferocidad en su control de los movimientos del otro y es extremadamente egocéntrico en sus solicitudes. 22) Es decir, permanece centrado en lo que le pasa, lo que no hay que confundir con una típica agresividad narcisista. El narcisismo tiene que ver con la agresividad en la relación especular, mientras que el egocentrismo es otra cosa, él está tratando de centrar su yo, de enfocarlo, por eso es ego-céntrico, lo cual no quiere decir que los fóbicos sean agresivos, todo lo contrario. Específicamente, puede decirse que los fóbicos suelen ser muy poco querellantes.

11 Sí muy exigentes de la perfección en lo que hacen, porque quieren lograr nitidez en sus objetos. Sí muy atacados por el más leve gesto del deseo del otro, de la aparición de la falta en el otro, porque lo invaden, lo irrumpen, lo dominan escenas de fantasma que en general son dolorosas, de posesión, de ser invadido, tragado y/o expulsado. 23) Si nos aproximamos a la topología, habría que pensar cómo sería el cuarto nudo en la fobia. Cuando el cuarto nudo viene por el lado de las zoofobias, el caballo, u otro elemento, este estabiliza el funcionamiento de los tres anillos. Pero si eso no se consigue, por ejemplo en los ataques de pánico, en las neurosis de angustia, en las agorafobias, en las fobias sin estructura ---- no tanto en las zoofobias donde hay un significante para todo uso que estabiliza al sujeto ---- el tema es otro. Y bastante mas complejo. El mundo del pequeño Hans está construido al modo de un faro orientador, supletorio del Nombre del Padre, que se llama significante "caballo", entonces así el niño obtiene señales: por acá sí, por acá no; hay caballos cerca, tengamos cuidado, no los hay, por lo tanto no hay peligro. Pero cuando no hay ese cuarto nudo representado por el Nombre del Padre supletorio que es el síntoma, los fóbicos andan desquiciados por la vida, claramente invadidos por sus emociones angustiosas. 24) Y para terminar con esto pensaba, resumiendo un poco a nivel de los tres registros, cómo sería la tríada, la tripartición de lo que pasa en la fobia, con respecto a lo real, a lo simbólico y a lo imaginario. Con respecto a lo real, la ubicación del fóbico no es de objeto fálico, sino que es de objeto del goce del Otro. Esta es una de mis hipótesis, que el fóbico en relación al deseo materno no quedó ubicado exactamente como falo sino de una forma especialmente descarnada y ofrecido al goce del Otro, más bien por el lado de él como un fetiche de la madre o un ídolo, no un ideal del yo, no un ideal sino un ídolo, una especie de amuleto de la madre. Por lo tanto, ofrecido al goce del Otro, en predominio de la angustia a nivel del registro de lo real. En cuanto a lo imaginario, tenemos fenómenos de transitivismo constantes, pues el imaginario del fóbico está desatado ----- exceptuando la posibilidad de que él se mantenga aparte y no entre en ninguna escena de deseo: así evitaría enloquecerse de angustia ----. Este transitivismo es lo que se describe como fenómenos de intrusión de un yo dentro del otro, pero sin ese recorte mas logrado que se consigue en la paranoia, donde se termina pensando al otro como un enemigo concreto. En cambio, el otro del fóbico consigue entrar dentro de su ser desarticulándolo, evaporándolo, poseyéndolo. Y en general esto desata escenas, como dije antes, dolorosas, de tipo oral canibalístico, al modo de sentirse "devorado", engullido, desmembrado, estallado. O escenas ligadas a la envidia, por el lado del odio voraz de los otros. Todo esta intrusión canibalística en la fobia, tan feroz en la fobia, nos obliga a pensar si no existe una mala constitución, no solo del yo, sino de los aspectos mas fundamentales del cuerpo, aquellos que se constituyen en las etapas pre-yoicas, es decir, el estatuto de ese cuerpo en su indiscriminación originaria interna-externa, cuando es mas bien una banda tipo moebius. Tal vez el Yo se ha detenido en su constitución o alterado mucho antes de formarse la imago narcisista. Y en cuanto a lo simbólico, podríamos tomar este término que está en el escrito de Lacan, La agresividad en psicoanálisis, que es el de subducción de lo simbólico, que Lacan refiere a los enamoramientos. Es decir, los enamoramientos en el fóbico son primitivos, originales, voraces. Y al no funcionar adecuadamente el Nombre-del-Padre se produce cierta implosión de lo simbólico. Esto se ve, como les decía hace un rato, en que no hay ideales compartidos, en que le cuesta reconocer a los otros como pares, en que se recorta de los otros, nunca identificándose con nadie, o intentándolo, para ser "distinto" todo el tiempo.

12 Paradójicamente alienarse en una masa, constituir cierto ideal del yo compartible, aquel sobre el que transferir --- en el sentido de hacer transferencia ---- algo de amor, es necesario para dar nitidez al yo propio. La alternativa suplementaria es la que aparece en la fobia: una pre-separación del campo del Otro a los fines de exacerbar compulsivamente la nitidez del yo, ya que el mismo está, en el fondo, mal constituido, desenfocado, etc. Es típico que el fóbico sea un muy buen alumno y un muy buen maestro, pues la distancia generacional evita el transitivismo, pero muy difícilmente sea un buen compañero o un buen socio, porque siempre se corta solo, aunque disimule esto cuando aparenta ser una persona sociable, cordial. Por dentro bullen sus emociones, pero en cuanto a una verdadera entrega es una persona distante. Entonces, no tiene ideas compartidas, está separado de toda masa, se pseudo-aliena en miles de actividades, pero nunca termina de estar, como les decía antes, allí donde está, ni cuando llora, ni cuando goza. Bueno, podríamos dejar acá, en esto de cómo funciona en lo imaginario, lo simbólico y lo real, cosa que se podría también pensarse con las otras neurosis. Yo creo que sumando todas estas cosas que les fui comentando, hay una especificidad del posicionamiento fóbico. Si a esto lo llamo una estructura o no, no veo que haya más estructura fijada en la neurosis obsesiva o en la histeria que en la fobia. Tal vez el concepto como tal de estructura clínica ---- que no es freudiano ---- no sea válido, tal vez solo haya determinadas posiciones subjetivas, y espero haberles demostrado que la posición fóbica es nítidamente una como otras. Pregunta: En ese pasaje de una estructura a la otra, estaría excluida la psicosis, ¿no habría pasaje de la fobia a la psicosis? R.Y.: En la descripción de Lacan de este supuesto pasaje, que yo no encuentro pero suponiendo que lo hubiese, Lacan dice que la fobia conduce a otra neurosis o a la perversión, pero no menciona la posibilidad de la psicosis. Comentario: O sea, que estructuralmente estaría bien separado de la psicosis. R.Y.: En general hay bastante consenso de que una cosa es la psicosis y otra cosa es la neurosis, es decir, allí descansa la diferenciación estructural más fuerte y más sostenida: la del diagnóstico diferencial entre psicosis y neurosis. Cuando se quiere hacer una diferenciación estructural con perversión, se empieza a encontrar que hay sujetos que tienen "un" aspecto perverso pero muchísimos aspectos neuróticos y entonces empezamos a tener que hablar de rasgos de perversión, es decir, que no hay nadie que sea perverso todo el tiempo. Entonces, si en las neurosis habría algún rasgo de perversión, ya no sabemos si la perversión es una estructura. Esto en Freud se ve claro, los mecanismos metapsicológicos, él los entiende teóricamente de diversos modos, incluso cruzándolos. Por ejemplo, usa verwerfung ---- lo traducido, mal, a mi gusto, por la forclusión lacaniana ---- para hablar del caso de la Joven Homosexual o habla de la verleugnung ----- es decir la renegación o desmentida ---- para hablar de la psicosis otras veces. Freud no estaba preocupado con esto del diagnóstico estructural pero me parece que a partir de Lacan si hay una necesidad de diferenciar lo que sería un neurótico de un prepsicótico. Pregunta: Vos decís que la característica de la fobia es un yo que no puede imaginarizar escenas, ¿por qué que hay comportamiento y no acto, para ubicar allí lo real? R.Y.: No habría "acto fóbico" porque sería antitética la dimensión misma del acto con la de la fobia. La fobia es precisamente la imposibilidad del acto, por eso te decía lo de la jugada y lo del fort-da.

13 Si yo me alieno en el campo del Otro, me alieno a algún significante, paso a ser un sujeto sujetado a una acción, por ejemplo el llanto. El fóbico lo que te dice es que se le caen las lágrimas, pero no llora, no siente que llora, es una descripción típica de la fobia, los ojos se le "comportan llorosos", pero el acto de llorar, donde él quedaría sujeto de un deseo por esa persona que lo hizo sufrir, ya que está triste, no termina de ser algo aprehensible, subjetivable para el fóbico. Está siempre "al borde de", pero nunca atraviesa ese umbral donde se sitúa en una escena, que puede imaginarizar de alguna forma y decir, entonces, sin dudar, "yo estuve allí". Entonces un fóbico puede decir que se caso cien veces, que se iba a vivir siempre a la casa de sus mujeres, que llevaba tres libritos, dos pilchitas, el resto de las cosas las dejaba en la casa de su madre y se instalaba ahí. Estaba allí, indudablemente, pero se comportaba. Estaba dos meses o cinco años, después volvía a la casa de mi vieja. Y asi después se enganchaba con otra, agarraba los tres libritos, las cuatro camisas y se iba a vivir con la otra. Después nos cuenta que estuvo casado innumerables veces, pero en realidad no se ha "casado" nunca, el acto tiene consecuencias, y un casamiento ya lo sabemos, ni les cuento. Es decir, el acto cuanto es un acto, te deja distinto a como eras antes. Si el fóbico nos dice que paso por allí, que ha llorado, pero solo se le caían las lágrimas, entonces, no termina de haber estado donde estuvo, siempre permanece en el momento "antes de" su constitución de sujeto. Pregunta: ¿Y qué lugar tiene lo real entonces? R.Y.: Hay un predominio de lo real, porque lo simbólico te sitúa en relación al campo del Otro y te permite imaginarizar la escena como propia, te permite decir "yo estuve casado con tal, la quise, nos peleamos, nos separamos, lloramos, etc..." . Entonces hay una marca simbólica en tu historia que te sitúa. En cambio el fóbico, nunca está en ningún lado desde la alineación simbólica. Por eso me parece que hay fenómenos ligados al goce del Otro, a la angustia, al florecimiento del registro de lo real, muy exacerbados y una mala constitución del rombo del fantasma, donde continuamente en vez de tener: 1) sujeto barrado + rombo + objeto a, lo que obtenemos es 2) sujeto barrado = objeto a. Pregunta: ¿Esa sería la fórmula? R.Y.: Hay algo allí con el rombo que no funciona, con el rombo Lacan repiensa todas las operaciones matemáticas de inclusión, exclusión, mayor, menor, es decir, todas esas derivaciones algebraicas que trabaja Lacan en relación a los distintos funcionamientos de la fórmula del fantasma. La dirección de la cura en la fobia es constituir el rombo, que el analizante pueda decir, "yo estuve allí". Pregunta: A propósito de esto yo tengo una pregunta, por lo menos en tu desarrollo, hay una suerte de eje en la construcción del fantasma y sin embargo el pequeño Hans es casi el modelo que utilizan Freud y Lacan para presentar el fantasma. Me llama poderosamente la atención esto. R.Y.: Pero, ¿a qué llamas fantasma en el caso de Hans? Primero, Hans no era solo su fobia, era un pibe de 5 años que hace una fobia. Ustedes piensen que el tratamiento de Hans, empieza en enero y termina en mayo, son cinco meses de un muchachito que le tiene miedo a los caballos. Es una fobia transitoria típica de la infancia. La fobia es el síntoma más típico de la infancia. Piensen que el muchacho ya mostraba tendencias hacia el arte, un interés por la música, su padre era musicólogo, hay una inclusión muy fuerte del padre a lo largo del historial, y el mismo terminó siendo un director de escena de ópera, importantísimo además. Su verdadero nombre era Herbert Graf, él es el personaje del mundo de la música que inventó lo que se llama la escenografía. Se descubrió quién era en el año 1972, el año de su muerte. Tan fóbico siguió con respecto a las mujeres, que tuvo una hija recién a los 62 años y le puso de nombre el de la hermana, que era su objeto más adorado, Hanna.

14 Pero volviendo a tu pregunta, a mí no me parece que el fóbico en posición de no poder salir a la calle, en posición de no poder armar sus escenas de deseo, tenga armada una fantasmatización o la imaginarización de su mundo, más bien está detenido en el umbral, en el exterior del Otro, y el único bastión, el único parapeto que le queda a Hans es el "caballo". Como él no era solo fóbico y la fobia desapareció, más allá que Lacan diga que se debe haber detenido en una posición heterosexual no viril, también tenía dotes sublimatorias, había Nombre-del-Padre funcionando en otros aspectos de su vida, con el que construyó su mundo por el lado de la sublimación, con su parte menos neurótica. Cuando yo digo fobia, no es que los fóbicos sean seres aterrorizados las veinticuatro horas del día. Alguien que se posiciona fóbicamente de modo constante la pasa realmente mal: vive encerrado en su casa, usualmente con su madre o abuela. Seguramente entre este publico que me esta escuchando debe haber unos cuántos sujetos fóbicos, y sin embargo pueden deambular por la vida con bastantes movimientos y realizaciones personales. Entonces, con las otras virtudes que tenía Hans, construye ciertos fantasmas a lo largo del análisis y a partir de allí el resto de su vida, que fue muy rica. Pero no en relación al caballo, que viene a suplir lo que de fantasma no puede armar, congelando la escenografía de su vida en un "constructo" que lo saca de la angustia, pero que no lo ubica en el mundo. Es el análisis lo que le permite la mitificación de sus fantasmas, al descongelar el síntoma. En el seminario 10° aparece muy clara la oposición entre fantasma versus angustia, esta es la gran polaridad, donde la dialéctica es la de que la vacilación del fantasma produce la angustia. En la fobia hay un incremento de la angustia, proyección y miedo para salir de la angustia, pero no hay una fantasmatización clara, por eso digo que el fantasma titila y el sujeto va y viene entre la angustia y su miedo. Hubiera sido una fantasmatización si él hubiera terminado, por ejemplo, haciendo equitación, si hubiera sido Leguizamo tal vez podríamos pensar algo de la fantasmatización lograda en el Complejo de Edipo. Pregunta: Pero allí habría algo del orden de la sublimación. R.Y.: Si, pero él con los caballos no hace nada. En el historial, durante esos cinco meses al niño el fantasma le está "patinando" todo el tiempo. Si un chico tiene el fantasma más o menos bien puesto, va a la calle a jugar a la pelota, o va a la calesita,. En cambio, si está pensando todo el tiempo que se lo van a comer los caballos, ¿qué fantasma tiene? Lo que se necesita es un fantasma operativo, que puede después pasar a ser sexuado en la pubertad. Me parece que la "fantasía de ser devorado", que es solo una formación imaginaria que Hans relata, se te confunde con la construcción del fantasma por el juego y la posterior sexuación. Se mezclan conceptos freudianos con los de Lacan y cuesta que nos entendamos. Pregunta: Bueno, allí es donde conecto con otra pregunta, que es acerca del goce del fóbico. R.Y.. Lo que hay es angustia, no hay goce fálico bien armado. Pregunta: ¿Y fóbico, goce fóbico no hay? R.Y.: No existe el goce fóbico, hay un montón de goces, pero goce fóbico todavía no se inventó. Pregunta: ¿Qué diferencia hay entre la fobia femenina y masculina? R.Y.: Es todo un tema porque ahí tenés la distinta operatividad de la cuestión fálica, habría que pensarlo un poco más. Sería ir un paso más de esta casuística que les presente. También vale la pregunta, qué diferencia hay entre una obsesiva y un obsesivo, entre una histérica y un histérico,

15 evidentemente no es lo mismo. Pero como para decirles algo y ser algo irónico, les apunto que un fóbico es mucho más femenino que una fóbica. Pregunta: Vos lo planteas como una situación, un momento del día en que está fóbico, ¿qué desencadenaría esto? R.Y.: Yo hablo de posiciones subjetivas, uno durante un momento del día puede tener una representación obsesiva que dura unos minutos y después se evapora, de hecho todos las tenemos: que me olvidé no sé qué, que qué paso antes y qué después, que si voy o no voy a tal lado, es mi momento obsesivo del día. Lo que nosotros llamamos un obsesivo es alguien que tiene representaciones de este tipo que le duran semanas y está todo el tiempo tomado por eso, pero momentos obsesivos hay en cualquiera, momentos de conversión, hay todo tiempo y momentos de pequeñas fobias, también, todos tenemos fobias. Por eso yo lo pienso como un posicionamiento que trato de describir, pero esto no quiere decir que este todo el día así. En cuanto a qué es lo que lo desencadenaría, me parece que debemos centrarlo en una modalidad de deseo del Otro materno, que se parece más bien a un goce del Otro "perversoide", generador de angustias, que en el caso de la fobia están por demás facilitadas. Tenemos que investigar que peculiaridad tiene la madre del fóbico o de la fóbica, qué característica tiene su deseo, este deseo fetichizante, ese deseo que lo ubica a su hijo, no exactamente como un falo, sino en el terreno de una "cosa" un poco más descarnada, más feroz, más objetivable desde lo voraz, carenciada de velos amorosos. El obsesivo es un falo total de la madre, el fóbico me parece que es más un objeto adictivo, un objeto de maltrato, de goce, es otra cosa que tiene su matiz especifico. Comentario: Un falo más imaginario. R.Y.: No, no, el falo que desea la madre siempre es imaginario, cuando uno dice el falo de la madre, es el falo imaginario, la única forma de ser el falo es esa. Tienen que diferenciar tres cosas: está el pene real, y saben que lo que hay en el mercado más cercano al falo es el pene, es decir ese adminículo anatómico, el pene masculino de la realidad. Después está el falo imaginario que es la imagen, la imagen yoica, y después está el tema de ese significante específico que regula y media el deseo en la neurosis, que es el falo simbólico. Me parece que en todo caso, yo pienso la fobia, no tanto al fóbico como falo de su madre, sino como objeto del goce de su madre, objeto más ligado a una cosa descarnada, más real, como objeto de adicción, de perversión de la madre. Lo que noto en la casuística en general, en relación a ese hijo específicamente, en las madres de los fóbicos y las fóbicas, que tienen una cosa de brutalidad desaforada, de obscenidad, de impudicia, de anhelo desarticulante, aplastante, de sadismo oralizado, muy específicos, que habría que estudiar mas. Y esto se observa por la forma como los habita el deseo del otro, esa forma tan inclemente, estando tan ofrecidos a la angustia, que constituye tan inhospitalarias a sus vidas. Allí algo de la narcisizacion y la ternura materna han fallado. Una pregunta inaudible con respecto a la perversión R.Y.: La perversión es un cuadro donde alguien se ubica en el lugar del objeto: su artimaña es ubicarse allí y escupir, expulsar, depositar la división subjetiva en el partenaire, en el que padece, en el otro.

16 Comentario: Entonces el fóbico nunca podría angustiar a la madre. R.Y.: Mas bien estoy describiendo lo contrario. Lo que puede ocurrir es que, como la angustia es un sentimiento muy transmisible, si vos te acercas a una persona que es gravemente fóbica y está en un ataque de agorafobia o en un ataque de pánico, ella te transmite su angustia. Estar cerca de un angustiado no es lo mismo que estar al lado de alguien que está triste. A diferencia de otros sentimientos, la angustia es muy transmisible. Que alguien esté lleno de odio, lleno de tristeza o lleno de alegría no obliga al que esté al lado a que se contagie con ese sentimiento, uno le cuenta chistes y el otro no deja de estar triste, pero si permaneces un buen rato con alguien que está muy angustiado, la angustia se difunde muy especialmente. Entonces, podría ser que el fóbico angustie, pero no porque esté buscando, como el perverso, angustiar, es decir, no lo hace porque obtenga algun goce en ello. El perverso goza, o alcanza lo que de goce perverso hay en su acto perverso angustiando al partenaire. Esto se ve bien en el exhibicionista, que lo que busca es un sujeto angustiable, un sujeto sobre el que caiga la barra subjetiva. Por eso un perverso exhibicionista va a buscar a una colegiala, a un púber, o un pre-púber donde al abrirse el impermeable y mostrarle los genitales en erección podría generar algún efecto de barradura angustioso. Obviamente si se abre el impermeable delante de una vedette de teatro de revistas ella se le va a matar de risa, ella no le sirve, entonces, de partenaire. O el voyeurista, que lo que busca es una parejita tiernita, que está teniendo sus primeras relaciones sexuales, entonces los sigue y los espía por el ojo de la cerradura, y cuando más sensibles están, mas excitados, cuando están por empezar o cuando están por alcanzar algún momento intenso, allí hace un ruidito para que se den cuenta que están siendo observados y se angustien: ese es el goce de vouyerista, no ver gente copulando. Pregunta: con respecto a la dirección de la cura, ¿hay alguna estrategia o vos considerás que hay alguna línea a seguir? R.Y.: Uno tiene que hacer lo que le parece específicamente adecuado para cada caso, no hay recetas fijas, lo que yo traje hoy es una apreciación clínica general, después está la cuestión de la práctica, habría que ver cada analizante en su particularidad. Si diferenciamos la clínica de la práctica, en la clínica yo hablo de "los fóbicos" en general, de los problemas mas universales que se plantean, en cambio en la práctica es como en la supervisión, siempre se trata de este fóbico o de aquel, de como se ubica cada uno en la transferencia, de que cosas acontecen que te cuestan manejar. Me parece que uno tiene que estar muy atento a los fenómenos colaterales ----- esto que les decía, en el pasillo pasan cosas----, que a todo lo que pasó en el "interior" de la sesión. Todo lo que pasó de verdad fue antes de entrar y después de salir del diván. Muchos fóbicos refieren que no ven la hora de llegar al diván, porque allí están tranquilos, y de hecho lo están, pero entonces, como son gente inteligente, simpática y prolija, y traen sueños interesantísimos con todas las asociaciones para que vos escribas un trabajo, uno termina muy contento y cómodo al analizarlos. Ahora bien, si vos te crees que por eso lo estás analizando..... Hay peculiaridades de la transferencia difíciles de descifrar, no son muy ostensibles. Y además porque si a un sujeto angustiado, uno le ubica en primer plano la transferencia que él está tratando de no mostrar, esos son momentos muy crudos. Por eso las intervenciones de pasillo, que tanto le gustaban a Lacan, hay que pensarlas muy bien. Una vez una paciente, muy contrafóbicamente me saludaba con un beso, pero lo hacía de un modo muy especial, porque es como que se colgaba cuando me besaba, y era medio molesto, hay pacientes que yo los saludo con la mano y otros con un beso, depende, pero esta forma de saludar era muy específica. Esto fue hace unos años, yo lo supervisé mucho, lo recuerdo bien. Ella

17 contrafóbicamente me ubicaba en un lugar específico, tratando de apartarse de la angustia que le daba irse. Entonces un día lo que hice es esto: cuando me vino a saludar me quedé duro y no me moví, para que ella tuviera que hacer un esfuerzo mucho más grande y que se note que ella me estaba besando, que yo no la estaba besando. Así se tuvo que dar cuenta que me saludaba con un beso, no pudo evitar, ante ese gesto mío de inmovilidad, aprehender de alguna forma lo que le pasaba cuando su propio deseo la llevaba a saludarme así. Entonces, en la vez siguiente, aparece un recuerdo infantil, me cuenta que cuando era chiquita lo que le gustaba era sentarse en las rodillas del abuelo, y como era temprano a la mañana, refregarse la cara contra la barba sin contar, sin afeitar del abuelo. Como ven basta una intervención de pasillo y el análisis sigue derechito por allí hacia las fuentes infantiles. Estos son los fenómenos típicos de la fobia. Pregunta: ¿Por qué los chicos se comportan y no actúan? R.Y.: "Se comportan" quiere decir que un chico se hace pis, tiene enuresis, pero que eso es un comportamiento, mientras que el fort-da es un acto, un acto de constitución del sujeto. El juego, cuando el chico juega, es un acto; cuando se hace pis, y el cuerpo se le manifiesta solo, no está orinando, pues orinar es un acto, hacerse pis es el cuerpo solamente, desubjetivado, errante, desprendido de un deseo que se pueda leer, aprehensible por el sujeto. Eso es lo que yo llamo un mero comportamiento. Se te caen lágrimas, no es lo mismo que llorar, llorar es un acto, que se te caigan las lágrimas y no sabes por qué, te parece que no sentís nada, se caen, se caen, se caen, inferís que debes estar triste, bueno, eso solo es un comportamiento. Y ahí la infancia está lleno de comportamientos, que son todos los síntomas dentro de la infancia, pero el acto es el juego, el acto esencial de la infancia es el juego,. Esto te predispone, en una primera etapa edípica, para la resignificación puberal, que será el re-acto del acto edípico. Para que haya acto tiene que haber alguien que después lea eso y diga yo estuve ahí, "habrá sido" que yo estuve ahí. Les decía que estos fóbicos que dicen que se casaron, y en realidad nunca se casaron con nadie, siempre están en el umbral, viven con una mujer pero en el fondo están con un pie adentro y un pie afuera, hacen de cuenta que están, pero es distinto de subjetivar el acto de elegir una compañera, de hacer un proyecto compartido, de separarse si la cosa no anduvo y tener que hacer un doloroso duelo. El acto, como ven, es consustancial del duelo, la otra cara del acto es el duelo, si hay acto hay duelo, siempre que hay constitución del sujeto. Comentario: Algunos análisis son interminables y otros nunca empiezan porque se quedan en el umbral. R.Y.: El tema de los análisis interminables de los fóbicos es todo un tema. Se instalan en el diván, el análisis por ahí terminó hace años, pero no se van así nomás. Los fóbicos, a veces ni entran al psicoanálisis, pero una vez que encontraron un hueco, un lugar... no lo abandonan así nomás. O podemos encontrar lo mismo en lo contrario, se hacen interminables porque nunca terminaron de entrar dentro del análisis. Tal o cual se aposenta en ese lugar, comportándose como un analizante que trae mucho material, pero lo que verdaderamente le pasa a nivel pulsional nunca entró, y el analista muy cómodo o tal vez muy fóbico, porque esta es una posición muy fóbica estar siempre "atrás" de la gente que se acuesta, en un sillón, y no dejar que a uno lo miren... es una posición ideal para un fóbico, y entonces ahí hay que entrever, entre la fobia del analista y la fobia del analizante se producen unos análisis muy cómodos y muy largos, pero también pocas cosas que pasan. Cuesta encontrar allí la posición del sujeto. Pregunta: ¿la vacilación, está en relación con esto que cierra la estructura? R.Y.: Es que si hay una estructura fóbica, es en si una estructura vacilante: la vacilación es parte de la estructura misma, porque todo el tiempo está titilando, vacilando, desenfocándose, esa es la forma de ser de esaestructura. Uno puede entender que como todo es tan vacilante, no hay estructura

18 todavía y entonces la neurosis obsesiva estaría más constituida como estructura y por lo tanto sería más analizable, pero eso es dar por sentado que la nitidez es más estructural que la vacilación, y la vacilación puede formar parte de una estructura como cualquier otra. Su forma de estructurarse es al modo de la titilación o la vacilación, o de la ambigüedad. Pregunta: En la histeria, cuando la histérica se analiza, también parece que no está, ¿cuál sería una pequeña diferenciación? R.Y.: ¿vos lo decís por la "bella indiferencia"? Lacan dice que el fóbico tiene una interrogación, que no está en una histérica. La histérica se comporta, que si, que no, que quiere, que no quiere, igual siempre indiferente, pero no se pregunta nada, por eso la posición de la bella indiferente es incompatible con el análisis. El fóbico no, viene y dice, me caen las lágrimas y no sé que me pasa, yo quisiera estar allí de verdad, me doy cuenta que debo estar triste, etc. Hay ahí una cuestión con la barradura, por eso es un metafísico, se pregunta por el ser del sujeto, donde estoy cuando soy, que es lo que realmente me pasa, y ese es Hans, está más dispuesto al análisis, mientras que la histérica cuando está en posición histérica, no se puede analizar. Comentario acerca de Mom ---- analista de la APA ---- donde dice que el síntoma capital de la histeria de angustia es la fobia, en relación a un caso. R.Y.: Es Freud quien llama a la fobia histeria de angustia,. Hay algunas cosas que emparenta más a la fobia con la histeria, que con la neurosis obsesiva... Pero bueno, ¿y ustedes ven fobias, o los únicos los atiendo yo? Comentario acerca de cómo llegan al hospital pacientes nombrados como ataques de pánico, que son, generalmente traídos por otros. R.Y.: Las zoofobias son fobias típicas de la infancia, después hay fobias gravísimas. Cualquier agorafóbico, cuando el analista se muda de consultorio, puede llegar a dejar el análisis. Una vez que encontró un hueco donde meterse, el analista cambia de consultorio y el tipo no viene más. No porque no quiera, sino porque no puede soportar semejante movimiento. En las fobias graves, la posición descarnada que menciono en cuanto al goce del Otro es muy ostensible. Comentario inaudible. R.Y.: Eso tiene que ver con la constitución del yo, con el desenfoque del yo en los ataques de pánico, por ejemplo, que están tan de moda, donde la pérdida de la referencia espacial es absoluta. Allí se ve lo precario de la constitución del mundo en cuanto al tiempo y al espacio en nosotros, los sujetos parlantes. El mundo de representación espacial es una conquista, es muy precario, esto se ve en esos momentos, momentos de destrucción, de fragmentación del cuerpo, que parecen psicosis y no lo son. Pero no olviden que, en realidad, hay un problema temporal en la constitución del sujeto que les describí, y que luego se imaginariza como alteración espacial. Tenemos que diferenciar muy bien la metapsicología de la fobia y su vacilación en la temporalidad, de la presentación imaginaria en el mundo de sus síntomas. Son dos cosas bien diferentes. Bueno, creo que con esto terminamos. Espero que les haya sido de utilidad.

Buenos Aires, 27 de agosto de 2002

19 HOSPITAL DE EMERGENCIAS PSIQUIATRICAS "DR. TORCUATO DE ALVEAR