Entrevista A Denise Jodelet

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Entrevista a Denise Jodelet Realizada por M. R. Popovich

Buenos Aires, 18 de octubre de 2003 La entrevistada se encontraba en Buenos Aires con motivo de las “Primeras Jornadas en Representaciones Sociales. Investigación y Prácticas”, 17 y 18 de octubre, realizadas en la sede Las Heras del Ciclo Básico Común (Facultad de Ingeniería), Universidad de Buenos Aires. Durante su estadía dictó, además, un seminario de actualización sobre la teoría de la representación social y su incidencia en las prácticas profesionales en la Maestría de Psicología Social Comunitaria de la UBA. Agradecemos la gestión de esta entrevista a la Dra. Susana Seidmann, Directora de la Maestría. Había dos temasP: ¿Por qué se sigue hablando de representaciones sociales siendo que dentro de las epistemologías emergentes hay tanta cantidadmultitud de críticos que salen con cantidad de argumentos donde, podríamos decir, la cuestionan desde el punto de vista teórico, metodológico y epistemológico? DJ: ¿Ud. quiere que responda sobre las críticas? RP: Sí, simplemente para iniciar una ruta y la otra parte que mucho nos interesa es saber cuáles son las características fuertes de la representación social de Denise Jodelet, específicamente. Porque hay otros tipos de representaciones, esta parece ser muy completa. Y la otra cuestión es las investigaciones y los problemas, de los tres órdenes, teórico, metodológicos y epistemológicos, que en este momento está abordando, algo ya nos había dicho en el seminario. Si pudiéramos tener un poquito, no digo una gran primicia, pero sí un avance de lo que son las investigaciones y qué preocupaciones tiene. DJ: El campo es grande ¡eh! En cuanto a la primera problemática que Ud. planteoplanteó, es verdad que no puede exactamente aparecer como un modelo emergente porque tiene más de 40 años de existencia y ahí es el problema. Cómo un modelo, digamos, de enfoque de aproximación a los problemas sociales finalmente se ha decidido a través del tiempo con tanta fuerza, porque se desenvolvió en un campo muy importante en términos de números de investigadores, en términos de países involucrados en la reflexión y en términos, también, de ampliación de los modelos y de las perspectivas. He ampliado en un capítulo mío la imagen de un mundo en expansión, es Es un campo en expansión. No sólo extendido por el número de gente o los países, sino también ver que aparece como un universo en donde se van organizando diferentes grupos de pensamiento que no se acercan siempre, al menos están en relación lo unos con los otros. Así que no

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es algo fijo, dirigido, no hay un paradigma que cada uno utiliza. Hay un paradigma francés que nace de las ideas de Moscovici y también se han desarrollado a través del tiempo diversas perspectivas que dan al conjunto una visión unida bastante diversa. Ahora, no es emergente pero como lo he dicho, está clasificado dentro de la Psicología Social porque el modelo fue concebido dentro de esta disciplina y es considerado a partir de y perteneciendo a un conjunto de modelos que están considerados como alternativos y llevando, precisamente lo que se llaman paradigmas emergentes. Ud. tiene la Psicología Social Crítica, donde se encuentran elementos que nosotros podemos decir que pertenecen a la Psicología Social Crítica, acerca de los modelos dominantes del Main Streamcorriente principal, nos acercamos también al modelo etogénico de Rom Harré ¿?, al modelo del construccionismo social, de la psicología social discursiva, ahí son las grandes corrientes actuales dentro de la psicología social con la Representación Social que están considerados, como algo que permite repensar de manera nueva la psicología. Tiene siempre un valor de renovación y el otro interés del paradigma es que está siempre en construcción. No es una cosa puesta de una vez por todas, no solamente debido a las diversas corrientes que interactúan entre sí y que permiten ampliar los modelos o corregirlos etc. Pero también el fundamento mismo del paradigma de Moscovici sigue pensando alrededor que la teoría no está acabada sino que hay que integrar y adaptarla a los problemas. La idea de esta perspectiva, de este paradigma es de acercar de la manera más adecuada a los fenómenos sociales que caracterizan a nuestra sociedad contemporánea. No es un modelo en abstracto dando una teoría del mundo. Pero hay que ver a las diferencias, hay que notar cierta diferencia. Cuando Ud. tiene que pensar cuáles son los modelos tanto ontológicos, que es la base de la crítica, de la teoría sobre la cual volveré, cuáles son las teorías sociales de la sociedad, de cómo funciona la sociedad que están subyacentes a otros paradigmas calificados de emergentes. PersonalmentePersonalmente, no puedo hablar para por todos, personalmente encuentro que hay, efectivamente, una diferencia fundamental que muchos de esos paradigmas pierden de vista: la necesidad de dar cuenta de los procesos sociales, de integrar lo psicológico dentro del conjunto de la vida social. Ud. puede ver, yo diré francamente, respecto de la saturación del papel del discurso en los diversos modelos no permite o nos lleva a una visión menos social de lo que es el sentido que tienen las construcciones sociales. Para mi un punto de vista importante es cuál es la teoría social que está detrás, porque decir que la construcción social del mundo proviene de la interacción y de la negociación de sentido puede volcarse a una forma metodológica, aunque se dice lo contrario, puede llegar a una visión bastante individualista de lo que

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es lo social, en tanto que lo social está co-construido dentro de la interacción. Ahora, para responder a las críticas o ver las críticas que están hechas. Hay una gran crítica que es característica del postmodernismo que se opone a la división, a la distinción, al dualismo cartesiano de un mundo y su representación. Ahí hay diversos aspectos. Primeramente en esas críticas se retoma… (hay algún problema) R: no, todo bien. Hay una crítica de la noción de representación que no se puede aplicar a nuestra perspectiva, que es la idea de la representación como puro reflejo, espejo de la realidad, nunca eso fue [estuvo] enfue esa la concepción de la teoría. Ud. tiene que volver al libro mismo de Moscovici. de 1961, pPara contestar la pregunta lo que tenemos que explicar es como se construye cada uno su mundo, que ahí nos encontramos muy cercanos del al interaccionismo simbólico y de a otras formas de aproximación del sentido dado al mundo. Efectivamente, la representación no es un espejo, no es un reflejo pasivo y fue una de las razones importantes de la elaboración. El modelo lucha contra esta idea de un imprinting pasivo. Al revés como lo he mostrado en el seminario, la idea es que a través de la representación se construye un mundo. No es de un sujeto solo, no es una representación mental, sino que es una representación compartida que circula en la sociedad que puede estar retomada en la memoria y conservada por las personas pero no es un proceso intraindividual de procesamiento de la información, con eso estamos completamente en desacuerdo. Entonces, al revés, como lo digo de manera frecuente, hay que recordar que aún en Durkheim la noción de representación tenía este rol de ligazón del sujeto a su mundo de vida, cuando dice que la representación es la manera de la cual los grupos se relatan a los objetos que les importan, quiere decir que hay en nuestro mundo exterior, que existe, no se puede negar, no se puede poner en cuestión, para mi en todos los casos la existencia de un mundo que será exterior a la conciencia, pero este mundo está construido a través de la vía de la interpretación y de la construcción de los sujetos sociales. Estamos más próximos de la fenomenología a partir de Dusserl Husserl¿?, cuando dice no hay conciencia que intente, tenga una intencionalidad hacia un objeto que está afuera de ella, sea sus propios pensamientos o sea la correlación universal de la conciencia y del mundo. Creo que esa es una postura que casi todos adoptamos, y otros más tomando en cuenta la organización objetiva de las relaciones sociales, de las interacciones de las organizaciones de poder etc. Para ver la manera de la cual se construye en homología, en correspondencia en la representación. Esta La noción de correspondencia fue también criticada, porque no es una copia, tomar la idea de homología y en este sentido

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correspondencia, no es copia. Es una reconstrucción, es una organización que está marcada, el proceso de marcage, la noción de marcage social que viene de la lingüística que permite ver el marcage social de los discursos, por las formas gramáticas, por las formas lexicales, etc. hay una traza de lo social dentro de la construcción. Este social que puede remitir al estado de las relaciones sociales, se habla de relación de producción etc. o puede estar relacionado al estado de la comunicación social que tiene un efecto sobre la elaboración del pensamiento. Ahora, la crítica del dualismo no me parece como ella está hecha, conveniente para lo que fue el abordaje de la representación social, ni pasividad, ni reflejo, ni espejo. Además eso entra dentro de una crítica grande del saber científico que esta considerado también como construido y caracterizado como un producto social. De rechazar la idea del pensador, del científico aislado en su gabinete, en su laboratorio, y todo eso, efectivamente, no existe. Participamos, recuerdo en 1992 en el simposio hecho en Francia sobre la noción de representación, y estaban presentes Foulcault o a Bruno Latour, los analistas sociólogos de la producción científica, que mostraban que todo producto científico es marcado por los sistemas de relación de poder, de conversación, etc., estamos totalmente de acuerdo con eso. La otra crítica, el dualismo no, tampoco. Porque el único acceso que tenemos a los objetos que nos importan. No sabemos que hay detrás de la representación, pero sabemos que hay perspectivas y puntos de vista diferentes y es lo que estudiamos. Lo importante es lo que hay detrás de la producción de la representación social, de los productos de los procesos de dicha producción que están definidas por la pertenencia grupal, la identidad o por el posicionamiento de la persona dentro de la estructura social, su posición, su sitio, su lugar y también por todo el sistema de comunicación. Ahí acordamos una gran importancia a elementos que a veces no están tomados en cuenta, como por ejemplo, la pertenencia a una posición social. Cuando se habla de roles se habla de personas que están más o menos caracterizadas por una localización en el espacio social. Pero no estudiando cómo esta localización como adherir a un grupo, compartir con el grupo las mismas ideas, estar marcado por su posición social, el lugar, el estatus puede tener que ver con una producción de sentido y de sentido común, eso es muy diferente. Entonces, pensando en otros tipos de crítica no recuerdo exactamente, porque hemos tenido muchas críticas, el problema es que los modelos desaparecen y el paradigma sigue actuando. Porque es una manera de dar cuenta de fenómenos que están ligados, porque permite integrar el aspecto simbólico de las conductas, también el aspecto subjetivo. Porque hay sujetos sociales con una particularidad, una subjetividad propia que también tiene que ver con la producción de representaciones pero sin llegar a una reducción

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individualista de la perspectiva de la cognición de la producción. Pero son individuos, actores sociales que tienen que estar tomados dentro de la consideración de la producción del saber de sentido común. Entonces, la noción de saber, la noción de conocimiento o, yo diré también la noción de producción mental social, producciones mentales sociales como decía Durkheim me parece totalmente adecuada porque eso tiene que ver con las ideas, eso no tiene tanto que ver con la localización cerebral o dentro de la cabeza del individuo. Es un tipo de productos, de fenómenos sociales que son fenómenos que tienen que ver con la manera de pensar. Como dice Moscovici una sociedad pensadora, hay que subrayar no solamente trabajando significados que serían co-producidos en una interacción acá y ahora que no tiene estabilidad en el tiempo no tiene sistematización etc. Las ideas existen y tiene su poder tanto como el lenguaje, hay que reconocer eso y estudiarlo como tal. La idea de la noción de mental, pero es verdad también que en cuanto individuos, sujetos particulares, tenemos maneras de pensar que se pueden expresar a través del discurso. Porque hay que ver que la noción de discurso inicialmente fue pensada en ausencia del sujeto. La idea de estudiar solamente el discurso como productor de prácticas sociales es interesante, pero toda la realidad social y todas las prácticas no se pueden reducir al discurso. Y hay prácticas significantes también que es importante estudiar como en los estudios que he hecho. ¿Qué responder? Ud. tiene lo ontológico desplazó el problema, ¿cuál es la teoría de lo social que tenemos? La teoría de la realidad que nunca se puede conocer en sí. Yo creo que hay muchas personas ahora que piensan de esta manera. El movimiento de las ciencias etcétera, muestra que efectivamente hay un mundo allá que no se puede… Pero, el mundo de objetos dentro del cual vivimos es un mundo que tiene sentido que está construido por nosotros sobre la base de una existencia exterior, seguramente. El aspecto epistemológico es el problema del dualismo fundamentalmente, es el problema de la co-construcción de la realidad, o poner entre paréntesis el mundo exterior como el constructivismo radical de [no recuerda el nombre], el constructivismo social etc. Epistemológicamente tiene que ver con la manera de producir un saber científico que entiende la naturaleza o la naturaleza de este saber. Estamos de acuerdo con la idea de que, efectivamente, este saber no da acceso completamente a la realidad. Pero ponemos entre paréntesis esta realidad exterior, particularmente cuando ella va a entrar a través de las relaciones sociales y de la interacción social en la construcción del pensamiento. Ahora, desde el punto de vista empírico y metodológico es el problema de cuáles son los métodos requeridos para el cualitativo, pero también el cuantitativo tiene su sentido. Es el problema de la construcción de los datos por los mismos investigadores en conjunto con…, pero también

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esta posición está abandonada desde hace tanto tiempo. Encuentro que los debates de esas corrientes postmodernos atacan a molinos que no existen. El positivismo fue en el inicio del siglo y hace mucho tiempo que fue abandonado y hay que ver que en las ciencias sociales, como decíamos en el seminario la reflexión de Jean Claude Paseaux??? pone la idea de interpretación pero que va en contra del relativismo absoluto etcétera. Hay también esta realidad que conocer por la práctica científica y hay método o reglas que nos permiten controlar, más o menos el carácter subjetivo y reduccionista del trabajo. Ud. tiene grupos que trabajan más con investigación cuantitativa, pero también hay otras perspectivas como la antropológica, centradas en el discurso o el modelo del núcleo central que parece acercarse al sistema de la representación. Metodológicamente no sé donde está la crítica, no veo crítica específica sobre lo empírico. Ahora efectivamente Ud. tiene diversas maneras de concebir la representación alrededor de una concepción central, de una organización de significados y de contenidos que dan simbólicamente que vienen en lugar de la realidad, es un proceso simbólico. Pero en otro sentido también es un orden simbólico porque está ligado al orden social, ligado al lazo social y a la dimensión creativa de la representación. Ahora, empíricamente qué encontramos en los diversos campos. Efectivamente hay, tal como decíamos ayer en la conferencia, a partir del modelo francés Ud. encuentra el modelo sobre el núcleo central, la idea que una representación está estructurada. Pero todo saber es estructurado, siempre hay una puesta en orden, una organización. La idea es buscar si hay asuntos más centrales en el sentido que caracterizan más la realidad, al objeto, y dan el sentido global del sistema de acercamiento a este objeto como campo de representación. Ahora hay efectivamente técnicas para aislar el núcleo central, se puede decir que hay un riesgo de reificación de la representación porque buscar los elementos que son comunes a una unidad social, sea un grupo, una profesión, una sociedad, etc., y de ahí puede salir una verificación pero también todo debe tornarse, volverse al sistema completo del modelo. Cuando está puesto en relación con las prácticas, buscar los elementos de las prácticas que intervienen para cambiar. Hay todo un modelo, no se puede solamente reducir al estudio de un producto. Hay todo un modelo que da cuenta de una cierta dinámica, de una cierta evolución, transformación de las representaciones. El otro gran modelo que apareció desde hace algunos años es el núcleo central desarrollado en el Saint Provence con técnicas que efectivamente Ud. usa asociaciones de palabras, Ud. tiene la manera de tratarlas con un programa de computador, tiene cálculos estadísticos que permiten establecer a través de un análisis de similitud los elementos que están ligados y que constituyen la representación. Es una manera de

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acercar esta realidad que es el producto de la actividad mental representativa. Ud. tiene también el modelo de Duas?? que toma la representación social como principio de tomada de posición. Cada vez que las personas expresan su posición acerca de un objeto, detrás de eso, tomado de Bourdieu etc. Ud. encuentra una representación que va a permitir expresar actitudes diferentes etc. Entonces, con este modelo que fue ampliado bastante y ha dado lugar a estudios interculturales sobre los derechos humanos que es muy interesante donde busca ver la influencia de los diversos tipos de regímenes políticos de distintas culturas sobre la adhesión de la gente a los derechos humanos, el grado de aceptación de los desvíos acerca de los diferentes derechos, eso siempre con la idea de que la representación del derecho va a permitir, está ligada a influencias sociales o a pertenencias sociales que da lugar a aceptación, rechazo, tolerancia, etcétera, acerca de las ideas relativas a los derechos humanos. Ahí también es una perspectiva más centrada sobre los elementos que entran en la construcción de la tomada de posición Ud. tiene en Inglaterra, Alemania y Austria todo un grupo que trabaja más sobre el discurso, sobre la representación como sistema de significación compartida en diferentes grupos. Que tenemos en Italia grupos una tendencia a trabajar más sobre procesos de comunicación de todos los tipos, y particularmente mediáticos, sobre la transmisión de la manera de ver el mundo. Una representación es una manera de ver un objeto de la realidad, un estado del mundo. Y actualmente también se desenvuelve toda una perspectiva con Ivana Marcova ¿? en Inglaterra, en Escocia que busca, ve la representación como un producto dialógico dentro del diálogo exterior e interior y también que busca de los elementos de estructuración que perduran a través del tiempo, a través de la noción de demanda. Hay una gran diversidad, yo creo que actualmente pueden tener discusiones entre sí, que se pueden enriquecer. Pero es siempre en la misma preocupación de acercar la manera de la cual el pensamiento social construye la realidad actual dentro de nuestras sociedades. Creo que las críticas que fueron muy fuertes en los años 1980. Ud. tiene el modelo de la complejidad y el paradigma de la representación busca convalidar la complejidad y sin utilizar todos los instrumentos conceptuales de la teoría de la complejidad, el caos, los fractales etc. Aunque yo tengo estudiantes que trabajan con estas categorías para analizar a través del tiempo por ejemplo el tema de la limitación, reducción del tiempo de trabajo en Francia. A través de los diversos grupos de actores sociales, efectivamente se puede utilizar los elementos de la teoría del caos pero no está directamente ligada. Bueno, esa sería mi respuesta. Malos entendimientos, de más o menos de buena fe, errores sobre lo que fue la perspectiva inicial dentro de las cuales entramos. Pero, es verdad que existen otros tipos de representación como la representación mental, que viene de la antropología.

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Hay que ver que el concepto de representación es un concepto transversal, es usada en todas las disciplinas humanas y sociales. Eso es una cosa importante, aunque se puede refutar que el saber científico, la historia moderna del psicoanálisis no da la imagen verdadera de un mundo que no sabemos como es. Es verdad que la noción de representación funciona como una noción que está retomada, como lo decía en la lingüística, del psicoanálisis que dio una de las mayores elaboraciones de lo que fue la noción que se continúa actualmente. Hay un autor francés que se llama André Grin?? que retoma la noción de representación para dar cuenta de la dimensión psíquica de la conducta humana que aparece a través de la cultura. Esa es una noción que funciona en diversas perspectivas y que nos permiten enriquecerla. Mi trabajo está muy ligado a todos los aportes que vienen de Vini Rot?? del tratamiento de la noción de representación en sociología lo estudian y en antropología. Que funcionan también es la característica de esta noción. Creo que es porque esta noción nos permite de dar cuenta, no de la totalidad, es una clave de entrada en el análisis de los fenómenos. No da todo, no constituye un único recurso. Pero es una clave de entrada en la comprensión de los fenómenos sociales. Y me refiero por ejemplo a Goertz ¿?, la diferencia que sobre cultura y representación social en las jornadas de UBA, donde me refiero al último libro de Goertz ¿?, que es el autor de antropología que ha introducido la noción de antropología interpretativa, en cuanto a las significaciones. Y cuando él dice que la moda de los juegos del lenguaje, del discurso, la co-construcción, llega a dar un modelo de comunidades cerradas que no permite efectivamente la comprensión de todos los movimientos de encuentro, de conflicto y de mezcla que existen en nuestro campo actual, entre grupos, entre culturas etc. Entonces, la segunda problemática tiene que ver con… RP: Mas que nada le preguntaba sobre las líneas de investigación y los problemas o las preocupaciones en que Ud. está más centrada actualmente. DJ: ¿Personalmente? RP: Sí. DJ: Trabajo mucho sobre el problema de la memoria, que la relación entre pensamiento y memoria social es muy fuerte. Termino un trabajo sobre el cuerpo. Mi perspectiva actual es quizá más teórica de encontrar los puntos de interrelación entre la noción de representación y otras nociones que no están puestas pero que coexisten como la noción de creencia. Yo trabajo sobre eso, la noción de experiencia de vida, tenemos el texto, va a estar publicado en México. Tenemos también el deseo de trabajar más en la relación

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entre lenguaje y representación, los aspectos lingüísticos de la representación. RP: Me sonaba a creencia religiosa, puede ser. DJ: Todo tipo, cualquiera es una representación comparada a lo que se llama creencia, no solamente religiosa. En principio, cuál es la dinámica de la creencia en cuanto es una representación. Porque hay un problema que viene del uso en inglés de la noción de belief. Hay que esclarecer un poco cuando hablamos de creencia o hablamos de representación. Que las representaciones más fuertes dentro de la sociedad aparecen con un planteo de creencia a través de la noción […] de los sujetos en su pensamiento. RP: Esta mañana vi en Internet un trabajo de investigación suyo con colaboradores sobre creencias religiosas en Brasil. DJ: Yo he hecho estudios y tengo la intención de ir más allá al menos para hacer trabajos sobre la psicología de la religión, en cuanto el modelo de representación social puede estar ligado a los problemas de la psicología de la cognición que es un campo de la psicología bastante reciente, que aparece como campo autónomo desde hace 20 años más o menos. Fueron trabajos de psicología desde William James sobre la experiencia mística. Se ha constituido como un campo de intercambio, de publicación, ahora existe una revista de psicología de la religión que no existía antes, hace cuatro años atrás, hay congresos, etc. Se ha consolidado como un campo de la psicología importante y estoy trabajando un poco, tengo estudiantes que trabajan sobre eso también para entrar un poco en el campo de la psicología de la religión. También he hecho trabajos importantes sobre la noción de higiene en el campo de la salud, después de haber analizado el cuerpo. Diferentes prácticas en la prevención y en la promoción. Dentro de la promoción esta idea de higiene y tengo que escribir un texto sobre eso. Los trabajos que he conducido fueron del campo de la salud, del ambiente, dentro de mi especialidad y la de la actividad de mis estudiantes y colaboradores, la historia, la memoria social es importante como tema. El imaginario, empezamos a trabajar sobre la relación entre imaginario y representación. Estoy asesorando a un grupo en América Latina, sobre los mapas imaginarios de la América Latina. Estoy elaborando un trabajo sobre los imaginarios brasileños de ciertos autores franceses porque hay una tendencia, fue una tendencia en Francia de un cierto número de personas que algo de bueno podría estar hecho. Hay un libro muy interesante de un antropólogo americano que se llama Paul Ravinock ¿? “Un antropólogo en Marruecos” y que ha mostrado que todas las

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construcciones francesas en Marruecos y en las colonias de Indochina eran la realización de una especie de programa. Aplica la noción de poder sobre el cuerpo y muestra como el urbanismo puede ir en el sentido de control sobre la sociedad, de los grupos, etc. Y había hablado de un grupo de pensadores franceses en que se titulaba “el museo social” que buscaba renovar la sociedad haciendo los cambios afuera de Francia para devolverlos después a Francia. Y de ahí salió para mi la idea del deseo de unas personas, por ejemplo tengo el caso de Georges Bernaloz ¿?, un autor católico, un romancie, que ha venido al Brasil en 1938 buscando un lugar para vivir donde él se podía escapar de la sociedad francesa contaminada por la idea del mercado, etc. Toda una visión de la Francia que podía reconstruir en otro sitio. El sitio ahí fue Brasil. Fue la idea de la Francia Antártica en Brasil en el Siglo XVIII. Cuando un francés vino a fundar una Francia Antártica con protestantes porque fue un fracaso. Con esa idea de que lo que no se puede ser en la tierra natal, puede ser en otros sitios. Y estoy trabajando como proyección imaginaria como interacción con las posibilidades, las ofertas, los países adonde va la... Bueno, ese es otro tipo de trabajo que estoy haciendo. Buscar la ligazón y la diferencia, las especificidades entre grandes naciones, como creencia, experiencia, imaginario social en campos particulares. RP: Muchísimas gracias. DJ: De nada.