Dorfman

‫בתי המשפט‬

‫‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫‪143‬‬

‫‪3‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫בעניין‪:‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪4‬‬ ‫‪5‬‬

‫מדינת ישראל‬ ‫המאשימה‬ ‫נ ג ד‬ ‫‪ .1‬עודד גולן‬ ‫‪ .2‬רוברט דויטש‬ ‫‪ .3‬נמחק‬ ‫‪ .4‬נמחק‬ ‫‪ .5‬פאיז אל עמלה – עניינו הסתיים‬ ‫הנאשמים‬

‫נוכחים‪:‬‬

‫ב"כ המאשימה – עו"ד דן בהט ועו"ד עדי דמתי‪-‬שגיא‬ ‫הנאשם ‪ 1‬ובא‪-‬כוחו – עו"ד ליאור ברינגר‬ ‫הנאשם ‪ 2‬ובא‪-‬כוחו‪ -‬עו"ד חגי סיטון‬

‫פרוטוקול‬

‫‪1‬‬ ‫‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬על דוכן העדים עד הגנה מס' ‪ ,38‬הארכיאולוג מר מאיר בן‪-‬דב‪4.‬‬ ‫ובישיבה הקודמת‪ ,‬מיום ‪ ,6.9‬הופסקה חקירתו הנגדית‪ ,‬וכעת‪5‬‬

‫היא תמשך באמצעות עו"ד עדי דמתי‪-‬שגיא‪ .‬בבקשה גברתי‪.‬‬

‫‪6‬‬ ‫‪7‬‬

‫‪8‬‬

‫ע"ה ‪ – 38‬מאיר בן‪-‬דב – חקירה נגדית – לעו"ד דמתי‪-‬שגיא‬ ‫מר בן‪-‬דב בוקר טוב‪ .‬יש לי עוד מספר שאלות קצר לגבי מה שסיפרת‪9‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לנו בישיבה הקודמת‪ .‬לגבי מה שסיפרת לנו על הדגשת או‪10‬‬ ‫צביעת כתובות‪ ,‬לצורך קריאה או צילום שלהם‪ .‬אתה יכול‪11‬‬ ‫לפרט קצת יותר איפה ראית את זה‪ ,‬ממי שמעת‪ ,‬מי ראית‪12‬‬ ‫שעושה גם כן דבר כזה? כי אני אגיד לך למה‪ ,‬אנחנו בדקנו‪13‬‬ ‫מאז הישיבה הקודמת‪ ,‬דיברנו עם כל מיני אנשי מקצוע‪ ,‬ולכל‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫הפחות הבנו שזה בוודאי לא משהו שהוא נפוץ או מקובל‪.‬‬ ‫אני השתתפתי בהרבה חפירות ‪ .‬אני לא הגשתי פה קורות חיים‪ ,‬אבל‪16‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אמרתי‪ ,‬השתתפתי בחפירות רבות ‪ .‬אצל ארכיאולוגים גדולים‪17‬‬ ‫וחשובים וידועים‪ .‬ואני בעצמי‪ .‬ובכל מקום שהייתי ראיתי‪18‬‬ ‫שמצאו כתובות ששמו‪ ,‬רצו לראות אותן‪ ,‬אז הכניסו בתוכן‪19‬‬ ‫צבע‪ .‬אולי היום חוששים מזה‪ ,‬אבל אני מדבר על שנות‪20‬‬ ‫‪6‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪7‬‬ ‫‪8‬‬

‫‪144‬‬

‫‪9‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪10‬‬ ‫‪11‬‬

‫הפעילות שלי בחפירה פרקטית עד לפני כעשר שנים‪ .‬ואני‪1‬‬ ‫יכול למנות את יגאל ידין‪ ,‬יוחנן אהרן‪ ,‬פסח ברדון‪ .‬אבי גד‪2‬‬ ‫בכבודו ובעצמו‪ ,‬מוזיאון ישראל‪ ,‬ועבדך בחפירות פה ליד הר‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫הבית‪ ,‬כמעט בכל כתובת שגילינו‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫בכל הכתובות האלה השמות שהזכרת בעצם צבעו את הכתובות?‬ ‫ראיתי‪ ,‬כן‪ .‬אני הייתי בחפירות‪ ,‬הייתי סטודנט‪ ,‬הייתי אחרי זה‪6‬‬ ‫ארכיאולוג‪ ,‬השתתפתי‪ .‬וכשהיה כתובת‪ ,‬ורצו צילום טוב‪7‬‬ ‫מהצלם‪ ,‬אז או שהצלם עשה את זה או שהארכיאולוג עשה את‪8‬‬ ‫‪9‬‬ ‫זה‪ ,‬אבל מישהו עשה‪.‬‬ ‫יש בעצם‪ ,‬כך אנחנו הבנו‪ ,‬דרכים לצלם כתובת בצורה שהיא תיראה‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫יותר טוב‪ ,‬עם כל מיני שיטות תאורה מהצד‪.‬‬ ‫כן‪ .‬את יודעת מה‪ ,‬אני אגיד לך‪ ,‬זה שווה איזה סיפור קטן של שתי ‪12‬‬ ‫דקות ‪ .‬אם אפשר‪ .‬בחפירות ליד הכותל מצאנו כתובת בערבית‪13,‬‬ ‫שראו שהיא בערבית‪ 34 ,‬שורות ‪ .‬ובלתי ניתן לקריאה‪ .‬עשינו‪14‬‬ ‫שם באמצעות משטרת ישראל‪ ,‬צילומים באינפרא‪-‬רד‪ ,‬ועשינו‪15‬‬ ‫צילומים בלילה‪ ,‬ואני באתי עם הצלם שלנו בלילה לראות איך‪16‬‬ ‫לצלם אותה מזווית כזו ואחרת‪ ,‬בחושך‪ ,‬עם תאורה מכאן‪17,‬‬ ‫תאורה משם‪ .‬ואי אפשר היה לקרוא בה אף אות ‪ .‬ושמו בה‪18‬‬ ‫צבעים‪ ,‬ועשו את כל הניסיונות שאפשר‪ ,‬והיה קשה‪ .‬ואז‪19‬‬ ‫הופיע פעם אחת‪ ,‬אחרי שנתיים‪ ,‬הופיע באותו זמן מישהו‪20,‬‬ ‫קראנו למומחה ללשון ערבית ‪ .‬זה מי שהיום פרופסור שרון‪21.‬‬ ‫והוא בא‪ ,‬והוא גם לא יכול היה להתמודד עם לקרוא‪ .‬בא‪22‬‬ ‫קיסטר‪ ,‬ובאו אחרים‪ .‬אי אפשר היה לקרוא‪ .‬ואחרי שנתיים‪23‬‬ ‫שרון הופיע לחפירות‪ ,‬הוא היה צריך משהו‪ .‬זה מתחיל לגלוש‪24‬‬ ‫לרכילות‪ ,‬אז אני אחסוך את זה‪ .‬שרון הגיע‪ ,‬והוא אמר פתאום‪25‬‬ ‫שהוא קורא‪ ,‬וקרא את כל הכתובת‪ ,‬מילה במילה‪ 34 .‬שורות‪26,‬‬ ‫ואמר זה חוזה עומר‪ ,‬שהיה כיבוש המוסלמי של ירושלים‪27.‬‬ ‫שאת זה אנחנו יודעים מהספרות‪ ,‬מאל‪-‬טברי‪ ,‬שכתב את זה ‪28‬‬ ‫‪ 150‬שנה אחרי זה‪ .‬אבל הנה פתאום יש עכשיו זה‪ ,‬והיתה‪29‬‬ ‫התלהבות גדולה‪ .‬ואמרתי תראה אות אחת‪ ,‬אות ‪ .‬רואים שזה‪30‬‬

‫‪12‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪13‬‬ ‫‪14‬‬

‫‪145‬‬

‫‪15‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪16‬‬ ‫‪17‬‬

‫עברית ואי אפשר לראות אותיות ‪ .‬והוא לא יכול היה להראות ‪1‬‬ ‫לי‪ ,‬והוא בכל זאת נתבקש לכתוב מאמר‪ ,‬כי זה היה כאילו‪2‬‬ ‫תגלית רצינית‪ .‬ורצו להכניס את זה ל ‪ ,I E J‬ואני אז אמרתי‪3‬‬ ‫לידין‪ ,‬שהיה יו"ר החברה לחקירת ‪( ...‬מילה לא ברורה)‪4‬‬ ‫ועתיקותיה‪ ,‬בלתי אפשרי‪ ,‬אנחנו נתבזה בעניין הזה‪ ,‬והוא‪5‬‬ ‫אמר לי תביא לי שקופית שצילמתם מפה‪ ,‬ומשם‪ ,‬ישבתי אצלו‪6‬‬ ‫בבית מספר שעות‪ ,‬והקרנו את השקופיות על קיר כזה‪ ,‬ואי‪7‬‬ ‫אפשר לקרוא שם אפילו אות אחת ‪ .‬וכמובן שהדבר הזה נפסל‪8 .‬‬ ‫אבל את הכתובת הזו‪ ,‬עשו בה את כל הניסיונות האפשריים‪9‬‬

‫המדויקים‪ ,‬לנסות ולהגיע לקריאה של איזה אות ‪ .‬לרבות‪10‬‬ ‫העניין של שימת צבעים בתוך האותיות‪ ,‬לכדי‪ ...‬ראו שזה‪11‬‬ ‫ערבית ‪ .‬ושום דבר לא יצא מזה‪ .‬אז יש גם דברים כאלה‪ .‬יש‪12‬‬ ‫דברים שאפשר לקרוא אחרי זה‪ ,‬יש דברים כמו שאני הראיתי‪13‬‬ ‫‪14‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫פה כתובות‪ ,‬שאפשר לצלם‪ ,‬ואפשר לקרוא‪...‬‬ ‫הדבר הזה מדווח אבל? כשיש‪ ,‬למשל יוצא דוח או מאמר מדעי‪15,‬‬ ‫‪16‬‬ ‫וכתובת נצבעה‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫ששמו כתובות?‬ ‫‪18‬‬ ‫כן‪ .‬אתה דיווחת פעם על דבר כזה בדוח?‬ ‫‪19‬‬ ‫אני מדווח לך‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לא‪ ,‬אני שואלת שאתה מוציא דוח או מאמר‪...‬‬ ‫אני צריך לבדוק‪ .‬אם דיווחתי‪ .‬אבל אם לא‪ ,‬אני חושב שזה לא בסדר‪21,‬‬ ‫וזה מהדברים שכן צריך לדווח‪ .‬ואגב בעניין הזה אני אזכיר‪22,‬‬ ‫היתה פה עדות שנשמעה‪ ,‬והיא בפרוטוקולים שלכם‪ ,‬שמישהו‪23‬‬ ‫אמר שכדי לעודד את החופרים למצוא‪ ,‬היו מזייפים מכתבים‪24.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫זה דווח באיזשהו מקום? חוץ מאשר פה לא?‬ ‫‪26‬‬ ‫לא‪ ,‬אבל אני שואלת על העניין הזה של הצביעה‪.‬‬ ‫ועכשיו‪ ,‬נניח ימצאו מחר מכתב כזה‪ ,‬זה היה בלכיש ‪ .‬ולך‪ ...‬אז נכון‪27‬‬ ‫שאולי הכניסו שם את המילה ת"א‪ ,‬אבל החרס יישבר ויהיה‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫בלי המילה ת"א‪ ,‬אז לך תדע‪ .‬זה כתוב יפהפה‪...‬‬ ‫‪30‬‬ ‫אתה זוכר איזשהו מאמר או דוח?‬

‫‪18‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪19‬‬ ‫‪20‬‬

‫‪146‬‬

‫‪21‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪22‬‬ ‫‪23‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬יש לי חשש אדוני‪ ,‬שתיקים ארכיאולוגיים שיגיעו‪( ...‬לא ברור) ‪1‬‬

‫ת‪.‬‬

‫אבל‪ ,‬עו"ד דמתי‪ ,‬מכניסים צבעים‪ ...‬וכל מי שאומר שלא עושים את‪2‬‬ ‫זה‪ ,‬או שהוא לא זוכר טוב‪ ,‬או שעכשיו יש נהלים חדשים ולא‪3.‬‬ ‫אבל אין‪ ,‬אני לא מכיר מקום אחד שלא הכניסו כתובת‪ ,‬כולל‪4‬‬ ‫‪5‬‬

‫מוזיאון ישראל‪ ,‬שזה האבא של המקומות הכתובים‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לא הכניסו צבעים?‬ ‫‪7‬‬ ‫צבעים או גיר‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לא‪ ,‬כי אמרת שלא הכניסו כתובת ‪ .‬התכוונת ‪...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬צבעים‪ .‬צבעים לכתובות ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כדי לפענח אותן‪.‬‬ ‫אז בהר הבית‪ ,‬בחוברת הזו שיש פה לכם יש איזה עשר כתובות‪11,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫וכולן‪...‬‬ ‫‪13‬‬ ‫(הערה ברקע – לא ברור)‬ ‫בכולם הכניסו צבעים‪ ,‬כולל‪( ...‬לא ברור) שאפשר היה לראות את זה‪14‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫די טוב‪.‬‬ ‫ושוב‪ ,‬אני חוזרת על השאלה‪ ,‬אנחנו נמצא את זה כתוב איפשהו‪ ,‬אתה‪16‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫זוכר איזשהו מקום שהדבר הזה מתועד?‬ ‫אני לא זוכר שאני תיעדתי‪ .‬אבל אולי כן‪ ,‬אני צריך לבדוק‪ .‬על עצמי‪18.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫על אחרים אני לא‪ ,‬מה אני קצין ביקורות של‪ ...‬אני לא בודק‪19,‬‬ ‫אבל הרבה דברים לא‪ .‬תראי‪ ,‬אנשים כותבים‪ ,‬יש הבנה שמה‪20‬‬ ‫שכותבים זה נאמר‪ ,‬וכך הלאה‪ .‬ואת יודעת לפעמים אפילו‪21‬‬ ‫כשכתוב לא כל כך שמים לב‪ .‬אנחנו שמענו פה‪ ,‬או זה דבר‪22‬‬ ‫ידוע ומבוקר‪ ,‬על ברכת הכהנים‪ .‬הכתובת שנמצאה במערה‪23,‬‬ ‫במקום שעכשיו מרכז בגין‪ .‬כסף‪ ,‬והיה תגלית מעניינת‪24‬‬ ‫וחשובה וכך הלאה‪ .‬ואני זוכר שכשמצאו אותה‪ ,‬המערה הזו‪25‬‬ ‫היא מערה מה שאנחנו קוראים לא מסודרת ‪ .‬זה לא מערה‪26‬‬ ‫חתומה שמצאו בה את הדברים‪ .‬אז מצאו בה כל מיני תופינים‪27‬‬ ‫מכל התקופות ‪ .‬אבל בין השאר‪ ,‬מצאו שם ארבע רובים‪28‬‬ ‫טורקיים‪ .‬ככה אני זכרתי‪ .‬הלכתי לבדוק עכשיו לאחרונה‪29,‬‬ ‫לראות באמת ארבע‪ ,‬שישים רובים‪ .‬הקמע הזו‪ ,‬ברכת כהנים‪30,‬‬

‫‪24‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪25‬‬ ‫‪26‬‬

‫‪147‬‬

‫‪27‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪28‬‬ ‫‪29‬‬

‫אני בעד זה‪ ,‬והכל טוב ויפה‪ .‬אבל לך תדע איך זה הגיע לשם‪1,‬‬ ‫יש שם מיש‪-‬מש של דברים‪ ,‬זה לא משהו‪( ...‬מילה לא‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ברורה)‪ ,‬שחופרים בחפירה‪ .‬ויש כן דיווח‪ ,‬במקרה הזה‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אתה בעצמך עשית את זה לגבי כל כתובת?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫את מה?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫את הצביעה הזאת?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני חושב ש ‪ ...‬אני עסקתי בכתובות בהר הבית‪ ,‬במאמר הזה‪7‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שפרסמתי‪ .‬אני עסקתי בכתובות בבתי הכנסת בספרד‪ .‬שם‪8‬‬ ‫אפשר לקרוא‪ ,‬בלי שצריך להכניס שום צבע‪ ,‬וגם היו שמים‪9‬‬ ‫אותי בבית סהר אם הייתי מתחיל לצבוע שם כתובות בתוך ‪10‬‬ ‫בתי הכנסת היהודיים‪ .‬אני עסקתי בכתובות שפורסמו‪11‬‬ ‫בצילומים‪ .‬כתבתי כמה מאמרים בעניינים שלהם‪ ,‬כמו‪12‬‬ ‫בטבריה וכך האלה‪ .‬בנושא של הר הבית אנחנו הכנסנו‪13‬‬ ‫צבעים‪ ,‬או אני‪ ,‬בכל הכתובות שישנן בחוברת הזו‪ .‬חוץ מאלה‪14‬‬ ‫שרואים אותן והן לא חשובות‪ ,‬ולא מעניין אותי‪ .‬הגדולות‪15,‬‬ ‫האלה שישנן‪ .‬ואני יודע שהדבר הזה נעשה‪ ,‬אמרתי‪ ,‬במוזיאון‪16‬‬ ‫ישראל הוא נעשה‪ .‬אני ראיתי‪ ,‬בעיניים שלי‪ ,‬לא‪ ...‬עדות‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ראייה זה בסדר נכון? ראיתי‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אין לי עוד שאלות אדוני‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תודה רבה‪ .‬חוזרת?‬ ‫‪21‬‬

‫ע"ה‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫‪22‬‬

‫‪ – 38‬מאיר בן‪-‬דב – חקירה חוזרת – לעו"ד סיטון‬ ‫אני מציג לך כתובת מהר הבית‪ ,‬שנמצאת היום במוזיאון הבריטי‪23.‬‬ ‫והיא עם גיר בפנים ממולאת ‪ .‬בבקשה‪ .‬אתה מכיר אותה‪ ,‬את‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫הכתובת הזאת? אשר על הבית ‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לקחו אותה מסילוואן‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫העבירו אותה ל‪...‬‬ ‫‪29‬‬ ‫מוזיאון הבריטי‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫ממלאים תמיד‪ .‬תמיד מילאו‪.‬‬

‫‪30‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪31‬‬ ‫‪32‬‬

‫‪148‬‬

‫‪33‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪34‬‬ ‫‪35‬‬

‫‪1‬‬

‫הנה‪ ,‬דוגמה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫וגם לפי דעתי היום‪ .‬אני לא יודע‪ ,‬אני לא רוצה לחתום‪ ,‬יכול להיות‪2‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שיש שינוי‪ ,‬אבל אמרתי‪ ,‬את הכתובת המוסלמית עשינו את‪3‬‬ ‫כל המאמצים ואת כל האפשרויות ‪ .‬לבדוק אותה עם‪4‬‬ ‫המשטרה‪ ,‬ועם אינפרא‪-‬רד‪ ,‬ועם צילומים כאלה‪ .‬וגם עם‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫מילוי של צבע בתוך זה‪ ,‬וזה לא עזר‪ .‬אגב ב‪...‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אדוני כשאני מצאתי את הדקנטר לאליהו‪ ,‬כשהלכתי לתומי‪7‬‬ ‫לחפש במוזיאון ישראל‪ ,‬נכנסתי לחדר הכתב העברי‪ ,‬ראיתי‪8‬‬ ‫אותו‪ ,‬ומסביב יש מלא אוסטרקאות ‪ .‬וכולם ממולאים בגיר‪9 .‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני מאד שמח שאדוני לא יהיה אחד מהעדים במשפט‪ .‬יש‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫לאדוני שאלות נוספות?‬ ‫‪12‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ ,‬אני מבקש רק להגיש את זה‪.‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬רגע‪ ,‬אני לא הבנתי אם העד ענה מידיעה אישית שהוא יודע‪13 ...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫כן‪ .‬אתה מכיר את זה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אני מכיר‪ ,‬ודאי‪ .‬מכיר הכרות גם מהמוזיאון הבריטי‪ ,‬וגם מה‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬מכיר את הכתובת זה עדיין לא אומר אני יודע שנמרח פה סיד‪16.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫או גיר‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬זה מופיע בספר של‪...‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬הכתובת כן‪ .‬אבל הכתובת מוגשת כרגע לצורך אחר‪ .‬אני אומרת‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫הכתובת ‪...‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כיוון שהספר של אביגד הוגש ‪ ...‬אפשר להפנות לספר הזה‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אבל לגבי התשובה של העד אדוני‪...‬‬ ‫‪23‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬יש לנו את אשר על הבית ‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬יש לנו את זה אדוני?‬ ‫‪25‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪ ,‬יש לנו‪ ,‬בנ‪.70 /‬‬ ‫יש כתובת שאביגד מצא‪ ,‬היא נמצאת מוצגת עכשיו ברובע היהודי על‪26‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עמוד שישנו שם‪ .‬ואני הייתי בזמן שמצאו אותה‪ ,‬וראיתי איך‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫שמכניסים לשם צבע‪ .‬גיר‪ ,‬לא צבע‪ ,‬אני חושב שגיר‪.‬‬ ‫עוד שאלה נוספת ‪ .‬כשמוצאים‪ ,‬חופר מוצא פסיפס‪ ,‬רוצה לצלם‪ ,‬זה‪29‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫יבש ‪ .‬מרטיבים את זה לפני כן בכדי לצלם? שיבלוט יותר?‬

‫‪36‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪37‬‬ ‫‪38‬‬

‫‪149‬‬

‫‪39‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪40‬‬ ‫‪41‬‬

‫נושא הפסיפסים זה בכלל דבר מעניין‪ .‬ישנם שלטים אפילו‪ ,‬נאמר‪1‬‬ ‫במצדה‪ ,‬חבר\מדריך‪ ,‬אנא עזור לנו לשמור על הפסיפס‪ ,‬ואל‪2‬‬ ‫תשפריץ עליו מים‪ ,‬משהו כזה‪ .‬מישהו קבע פעם שאם שמים‪3‬‬ ‫על פסיפס מים זה מזיק לא‪ .‬וזה לא נכון הקביעה הזו‪ ,‬כי ‪4‬‬ ‫מים‪5‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫פסיפסים מטבעם עשויים להיות במקום שיש בו‬ ‫‪6‬‬ ‫ורטיבות‪ ,‬רצפות רטובות וכך הלאה‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אני שואל דבר אחר‪ ,‬המים מבליטים?‬ ‫לא‪ .‬ואז‪ ,‬מה הסתבר? שכשאתה בא לצלם באיזה מקום‪ ,‬כאזרח‪8 ,‬‬ ‫כמטייל‪ ,‬ואתה רוצה לצלם רצפת פסיפס‪ ,‬לא שווה לצלם‪9‬‬ ‫אותה אם אתה לא מתיז עליה מים‪ ,‬כי היא מאבדת את‪10‬‬ ‫האבק‪ ...‬ומאחר שבזמנו רצו למכור שקופיות ע"י המחזיקים‪11‬‬ ‫של אתרים שונים‪ ,‬לא רק בארץ‪ ,‬בכל מקום‪ ,‬אז קבעו כלל‪12.‬‬ ‫עכשיו הכללים הם לא יפים‪ .‬אם אתה אומר מסחרית לא כדאי‪13‬‬ ‫להרטיב‪ .‬אז אתה צריך לתת לזה אידיאולוגיה‪ .‬אז אומרים‪14‬‬ ‫שזה משחית ‪ .‬שאלתי פעם את משמר המונומנטים של רשות‪15‬‬ ‫העתיקות‪ ,‬תגיד‪ ,‬למה זה משחית? הרי פסיפס אתם מתיזים‪16‬‬ ‫עליו מים‪ ...‬לא‪ ,‬זה מים מינרליים‪ .‬מים מינרליים זה בסדר‪17.‬‬ ‫ואז אני‪ ,‬כשאני בא למצדה עם אנשים‪ ,‬אז אני מביא בקבוק‪18‬‬ ‫עם מים מינרליים‪ .‬אני גם מחכה לראות שלא יהיה שם‪( ...‬לא‪19‬‬ ‫ברור) שיש שלט גם בעברית וגם באנגלית‪ ,‬עזור לשמור על‪20‬‬ ‫הפסיפס‪ .‬ואני שופך עליו מים‪ .‬תראה כתוב‪ .‬אמרתי מה‪21‬‬ ‫כתוב? עכשיו רואים את הפסיפס? רואים אותו‪ ,‬והוא מחזיק‪22‬‬ ‫מעמד‪ ,‬הפסיפסים רחיצים ו‪ ...‬אין בכלל בעיה של לשטוף‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אותם וכך הלאה‪ .‬והכלל קיים‪ ,‬הכלל עומד עד היום‪...‬‬ ‫‪25‬‬ ‫ככה את מייצר פלטינה מזויפת אדוני‪ ,‬זה מתייבש וזה ממשיך‪.‬‬ ‫זה אני לא יודע‪ ,‬פלטינות אני לא מתמצא‪ ,‬אני קורא לדברים‪26 ...‬‬ ‫‪27‬‬ ‫(מילה לא ברורה)‪ ,‬ואני לא בקיא בעניינים של‪...‬‬ ‫טוב‪ .‬שאלה אחרונה‪ .‬במאמרים מצוין הדבר הזה שמרטיבים‪28,‬‬ ‫שהצילומים שצולמו של פסיפסים וכתובות וכך הלאה‪ ,‬הורטבו‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫קודם?‬

‫‪42‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪43‬‬ ‫‪44‬‬

‫‪150‬‬

‫‪45‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪46‬‬ ‫‪47‬‬

‫לא שאני חושב‪ .‬אבל מה‪ ,‬אי אפשר לצלם פסיפס אם אתה לא מרטיב‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫אותו‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫כתוב‪ ,‬כותבים?‬ ‫‪4‬‬ ‫אני לא זוכר שראיתי‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫תודה רבה‪.‬‬ ‫אני לא כתבתי‪ ,‬אני פרסמתי ספר על פסיפסים‪ ,‬ולא כתבתי שם‪6‬‬ ‫מילה אחת על זה שהצילומים נעשו ברחיצה או לא ברחיצה‪7 .‬‬ ‫‪8‬‬

‫‪9‬‬

‫ע"ה ‪ – 38‬מאיר בן‪-‬דב – ברשות בית המשפט – לעו"ד ברינגר‬ ‫אני מבקש את רשות בית משפט לשאול את העד שאלה‪10‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫שהתכוונתי לשאול עד אחר‪ ,‬אבל עכשיו נאמר לי שהעד הזה‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫בעצם היה אחראי על החפירות ‪.‬‬ ‫לא אחראי‪ ,‬הייתי מבקר‪ .‬מטעם מנהל מקרקעי ישראל ומטעם מע"צ‪13 .‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אוקיי‪ ,‬אבל אתה היית מעורב באיזשהו אופן‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אני מכיר את הדברים‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אז השאלה היא‪ ,‬אני מציג לך את אותו כרטיס שנה טובה ששלח מר ‪16‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫דורפמן‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫יש לי את הכרטיס האוריגינלי‪ ,‬שקיבלתי‪( ...‬מילה לא ברורה)‬ ‫ת‪.‬‬ ‫טוב‪ .‬אז מכיוון שאני מבין שאתה היית‪ ,‬אתה יודע על זה בקיצור‪19,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אתה יודע במה מדובר‪ .‬מה זה‪ ,‬אם אתה יכול להסביר לבית‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫המשפט‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬זה הוצג לנו?‬ ‫לא אדוני‪ ,‬אני התכוונתי‪ ,‬אני הבנתי שמר דורפמן עומד‪23‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫להעיד פה‪ ,‬אמרתי אני אשאל אותו‪ ,‬כי הוא שלח שנה טובה‪24‬‬ ‫מטעם רשות העתיקות‪ ,‬ובשנה טובה יש פה איזשהו צילום של‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫עתיקה‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫‪ :...‬אני לא קיבלתי את זה‪ ,‬אני לא‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ ,‬ערב ראש השנה זה גם אני לא קיבלתי‪ ,‬זה בסדר‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מתי הוא שלח את זה?‬ ‫‪30‬‬ ‫לפני שלוש שנים או משהו כזה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪48‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪49‬‬ ‫‪50‬‬

‫‪151‬‬

‫‪51‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪52‬‬ ‫‪53‬‬

‫‪1‬‬

‫לפני כמה שנים‪.‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫‪2‬‬ ‫שלוש או ארבע שנים‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬מה השאלה?‬ ‫השאלה לגבי החפץ שמצולם פה‪ ,‬שאתה אומר שאתה מכיר אותו ו‪4...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫מה אתה יכול להגיד לנו עליו‪ ,‬מה יש בו?‬ ‫הדבר הזה זה ידית של קנקן‪ .‬התקופה היא התקופה הביזנטית ‪6.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫רשות העתיקות כתבה מאחורנית‪ ,‬בעניין של התאריך‪ ,‬קנקן‪7‬‬ ‫מהתקופה הביזנטית‪ ,‬מהמאה הרביעית עד המאה השביעית ‪8.‬‬ ‫אז זה מתאים למה שנאמר‪ ,‬שהתקופות ‪ ...‬על ידית של קנקן‪9‬‬ ‫אי אפשר לומר תאריך מדויק יותר‪ .‬אבל לא חשוב זה העניין‪10,‬‬ ‫אלא יש עליה חריטה של מנורה שנעשתה לפני הצריפה של‪11‬‬ ‫הקנקן‪ .‬זאת אומרת בחותם כנראה הטביעו אותה‪ .‬והמנורה‪12‬‬ ‫הזו‪ ,‬הרגל שלה מזכירה מנורה שדיברו עליה כאן‪ .‬שקראו לה‪13‬‬ ‫אז בלשון זה‪ ,‬מישהו אמר מגרפה‪ ,‬אני יודע‪ ,‬אז המגרפה ישנה‪14‬‬ ‫גם על השנה טובה של רשות העתיקות ‪ .‬אגב‪ ,‬בשנה טובה‪15‬‬ ‫האוריגינלית‪ ,‬שהכתובות שם‪ ,‬הברכות הם גם בעברית וגם‪16‬‬ ‫באנגלית‪ ,‬אז האות‪ ,‬הכתובת האנגלית ‪ ...‬לגבי תאריך אתה‪17‬‬ ‫אומר‪ ,‬אחרי הספירה‪ .‬באנגלית ‪ B C‬לפני הספירה‪ ,‬ו ‪ AD‬אחרי‪18‬‬ ‫הספירה – ‪ .Ann o Do mi n i‬זה לא כל כך נעים למי ששומר מצוות‪19‬‬ ‫ויש לו בעיות עם העניין של ישו‪ .‬ואז היהודים קוראים במקום‪20‬‬ ‫‪ .B C, B CE‬שזה ‪ .B ef ore Co mmon E re‬ולא ‪ .B ef ore Ch ri s t‬ואחרי‪21‬‬ ‫הספירה‪ ,‬במקום ‪ ,AD‬אז עוד פעם יש איזה חרוז כזה או אחר‪22.‬‬ ‫פה מחקו את העניין הזה‪ ,‬כי שולחים את השנה הטובה גם ‪23‬‬ ‫לכאלה שהם‪ ...‬אז סידרו את זה שזה יתאים לעניין‪ ,‬הוסיפו‪24‬‬ ‫איזה ‪ E‬באנגלית ‪ .‬אבל זה מעניין בתור קוריוז לומר‪ ,‬עיצבנו‪25‬‬ ‫פעם בול של ירושלים‪ .‬כמה‪ ,‬סדרת בולי ירושלים‪ ,‬עם‪26‬‬ ‫אלמנטים ארכיטקטוניים‪ .‬ויום אחד הגיע תור של איזה בול‪27‬‬ ‫מסוים‪ ,‬ושר התקשורת היה אמנון רובינשטיין‪ .‬אני אמרתי לו‪28‬‬ ‫תשמע‪ ,‬יש פה בעיות‪ ,‬כי בשובל כתוב ‪ ,B C‬ולא ‪ .B CE‬זה רק‪29‬‬ ‫בשובל‪ ,‬ורק בבול‪ ,‬אבל אני לא יודע‪ ,‬אולי הרב‪ ...‬הרב עובדיה‪30‬‬

‫‪54‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪55‬‬ ‫‪56‬‬

‫‪152‬‬

‫‪57‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪58‬‬ ‫‪59‬‬

‫היה אז רב ראשי‪ ,‬יראה את זה‪ ...‬השר רובינשטיין‪ ,‬שהוא לא ‪1‬‬ ‫משומרי המסורת המובהקים‪ ,‬נתן הוראה לגנוז את כל‪2‬‬ ‫הבולים‪ .‬ואמרו הבול הזה לא ייצא‪ .‬אבל אז באה עזרה‪3‬‬ ‫משמיים‪ ,‬באותו זמן החליפו את השקל לשקל חדש ‪ .‬וכדי‪4‬‬ ‫לתאם את הבולים לערך החדש‪ ,‬הדפיסו את הכל מחדש עוד‪5‬‬ ‫פעם‪ .‬עכשיו אם מישהו לקח פעם משם גיליון אחד למזכרת‪6,‬‬ ‫לשמור לו‪ ,‬אז יש לו בולים שעליהם‪ ...‬שהם יקרים מאד‪ ,‬כי‪7‬‬ ‫‪8‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫עליהם יהיה כתוב‪...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫טוב‪ ,‬אז התשובה היא רק‪ ,‬באיזה חפירה זה נמצא?‬ ‫זה בנשר‪ .‬בית חרושת למלט ברמלה‪ ,‬נשר רמלה‪ .‬שמגדיל את איזור‪10‬‬ ‫החפירות שלו‪ .‬בחיפושים אחרי אבן גיר‪ .‬ואז נערכות שם‪11‬‬ ‫חפירות הצלה או בדיקה‪ .‬ובמסגרת הזו רשות העתיקות‪12,‬‬ ‫האוניברסיטה העברית קודם‪ ,‬אחר כך רשות העתיקות ירשה‪13‬‬ ‫אותה‪ ,‬והיא חופרת מפעם לפעם חפירות ‪ .‬והתגלית היתה מאד‪14‬‬ ‫מעניינת‪ ,‬כי נמצאה מנורה לא שגרתית ‪ .‬עד כדי כך שהיא‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫זכתה להיות על ברכת שנה טובה של רשות העתיקות ‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫ולמתי מתוארך ה‪...‬‬ ‫הוא מתארך את זה מאה רביעית עד שביעית‪ ,‬כך כתוב‪ ,‬שזה תאריך‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫מאד רחב‪ ,‬מאד לארג'‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫מי מתארך?‬ ‫מי שעיצב‪ ,‬מי ש ‪ ...‬רשות העתיקות‪ ,‬דורפמן לא ארכיאולוג‪ ,‬זה לא‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫שהוא עשה את זה‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫פרקש ‪ :‬המאה השביעית לפני הספירה?‬ ‫לא‪ ,‬לספירה‪ .‬בטח‪ ,‬ביזנטי‪ .‬ידית מהתקופה‪( ...‬לא ברור)‪ ,‬אין כמוה‪24.‬‬ ‫אז אם היא היתה באה בשוק‪ ,‬היו חושדים בה‪ .‬ואם היא לא‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫באה מהשוק‪ ,‬אז טוב‪ ,‬זה בעיה‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫רק שאלה אחרונה‪ ,‬מתי זה התגלה? מתי היתה החפירה?‬ ‫‪28‬‬ ‫אני חושב שב‪ ,'05 -‬אולי ‪.'04‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אוקיי‪ .‬תודה‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫ואני רציתי להוסיף איזה שני דברים אולי‪.‬‬

‫‪60‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪61‬‬ ‫‪62‬‬

‫‪153‬‬

‫‪63‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪64‬‬ ‫‪65‬‬

‫‪1‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אתה רוצה להגיש את זה?‬ ‫‪2‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫‪3‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אדוני אני לא הבנתי מה הרלבנטיות עכשיו‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני מניח שלגבי הבסיס של המנורה‪ ,‬כך אני מניח‪...‬‬ ‫‪5‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬כן‪ ,‬אבל אנחנו שמענו שזה‪...‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬צורת הבסיס של המנורה‪ ,‬שנדמה לי שראינו עוד אי אילו שהן‪6‬‬ ‫תמונות של מנורות אחרות‪ ,‬שהן דומות לבסיס הזה של‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫המנורה‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אבל במקרה הזה מדובר על תקופה אחרת לגמרי אדוני‪.‬‬

‫‪10‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בסדר נו‪ ,‬אז תטענו אחרי זה‪ ,‬מה‪ ,‬הרי אנחנו עכשיו דנים פה‪11‬‬ ‫עוד מתקופת הכלקוליתיים ואילך‪ ,‬אז זה כמעט עד ל ‪ '05‬נכון?‪12‬‬

‫נו‪ ,‬אז עוד אחד פחות אחד‪ .‬טוב‪ .‬אוקיי‪,‬‬ ‫מתקבל ומסומן נ‪.255 /‬‬ ‫כן‪ ,‬בבקשה מר בן‪-‬דב‪ ,‬אבל בקצרה‪.‬‬

‫‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫‪16‬‬

‫ת‪.‬‬

‫כן כן‪ .‬אני דיברתי פה‪ ,‬עניתי על שאלות‪ ,‬ובין השאר התייחסתי‪17‬‬ ‫לעניין של טאבונים‪ .‬אז צריך לזכור שאנחנו לכל דבר קוראים‪18‬‬ ‫טאבון‪ .‬זה לא נכון‪ .‬יש טאבונים‪ ,‬יש תנורים‪ ,‬יש כורי היתוך‪19.‬‬ ‫כל אלה בעצם משמשים באותו צורה‪ ,‬בשריפות ‪ .‬עכשיו גם‪20‬‬ ‫טאבונים‪ ,‬בדקתי‪ ,‬הבאתי גם פה ספר‪ ,‬במקרה של בן‪-‬דוד‪21‬‬ ‫שלי‪ ,‬שהוא מיבנאל‪ .‬שכתב על איך אפו שם פעם לחם ואיך‪22‬‬ ‫זה‪ ,‬והוא מתאר טאבון‪ ,‬והכל קיים‪ .‬אבל גם טאבונים‪ ,‬כמו‪23‬‬ ‫היום‪ ,‬ממליצים לעקרת בית לאפות עוגה ב ‪ ?180‬ואם היא‪24‬‬ ‫אפתה אותה ב ‪ ?200‬זאת אומרת זה לא דברים מדידים‪25.‬‬ ‫בטאבונים ובשריפות של העולם העתיק‪ ,‬בוודאי שאי אפשר‪26‬‬ ‫למצוא מכנה משותף‪ .‬עכשיו אם מגיעים לתנור‪ ,‬או טאבון‪ ,‬או‪27‬‬ ‫מה שיהיה‪ ,‬שהוא מופעל עם מפוח‪ ,‬הטמפרטורות עולות ללא‪28‬‬ ‫הכר‪ ,‬ואי אפשר לבוא ולבדוק את זה‪( ...‬מילה לא ברורה)‪29‬‬ ‫ארכיאולוגית‪ ,‬אלא אם רואים שמישהו יושב עם מפוח ומנפח‪30.‬‬

‫‪66‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪67‬‬ ‫‪68‬‬

‫‪154‬‬

‫‪69‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪70‬‬ ‫‪71‬‬

‫עכשיו‪ ,‬כורים של מתכות‪ ,‬ברונזה או נחושת‪ ,‬או ברזל‪1,‬‬ ‫מצריכות טמפרטורות של אלפים של מעלות ‪ .‬ולא של מאות ‪2 .‬‬ ‫‪3‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הוא שאל אם זה לצורך‪...‬‬ ‫‪4‬‬ ‫וזה יוצר איזה‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫עו"ד סיטון‪( :‬לא ברור)‪ ...‬שברי חרס‪ ,‬זה הכל‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬בסדר‪ ,‬אני רק אומר שהנושא של טאבונים הוא הרבה יותר‪7‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫מורכב‪ .‬ועוד דבר אני הבאתי‪ ,‬אבל לא נפרוש את זה ואני לא‪8‬‬ ‫אראה‪ ,‬את המאמרים של סוקניק‪ ,‬שהיו בעיתונות של זמנו‪9,‬‬ ‫על ישוע בן יהוסף‪ .‬שמשום מה זה נקרא תמיד ומפורסם‪10‬‬ ‫יהושוע בן יוסף‪ .‬וזה צריך לחקור וזה‪ ,‬אבל שם יש גם‪11‬‬ ‫איזושהי גלוסקמה של אלישבע‪ ,‬אחות של טרפון‪ .‬אז יש כאלה‪12‬‬ ‫שאמרו זה אחות של רבי טרפון‪ .‬לא מוכרח להיות‪ ,‬היו הרבה‪13‬‬ ‫טרפונים בארץ ישראל ובירושלים‪ .‬והיו הרבה אלישבעות ‪14.‬‬ ‫והגלוסקמה קיימת‪ ,‬וגם שם הכניסו צבע בכתובת‪ ,‬רואים את‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫זה‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לגבי ישוע בן יהוסף‪ ,‬נדמה לי שהיה לנו פה מקרה‪ ,‬של הדת‪17‬‬ ‫הנוצרית ‪( ...‬לא ברור)‪ .‬אני לא זוכר שהוא נשאל לגבי ההבדל‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫הזה בין יהושוע בן יוסף‪ ,‬או לבין יהושוע בן יהוסף‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫נכון‪ ,‬אני חושב ש ‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני לא זוכר שהוא נשאל‪ ,‬אתם בוודאי תתקנו אותי‪ ,‬אני לא‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫זוכר שהוא נשאל האם היה אז הבדל כזה‪.‬‬ ‫אז רק לומר משהו אחד קטן בעניין הזה‪ .‬השם יוסף מופיע כיוסי‪23 ,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫יוסף‪ ,‬יהוסף‪ .‬השם ישוע‪ ,‬מופיע ישו‪ ,‬ישוע‪ ,‬יהושוע‪24.‬‬ ‫והוריאציות שונות‪ ,‬והעניין של צפון‪ ,‬דרום‪ ,‬יהודה‪ ,‬ישראל‪25,‬‬ ‫שומרונים‪ ,‬הוא לא נכון‪ .‬הוא קיים בכל מקום כזה‪ ,‬אז אני לא‪26‬‬ ‫יודע אם יוסף הוא שם שקיבל בברית‪ ,‬ואחרי זה בבית קראו לו ‪27‬‬ ‫יוסי‪ .‬או שהוא נולד וקראו לו יוסי מהתחלה‪ .‬אבל המרווח‪28‬‬ ‫הזה קיים‪ .‬ושמעתי איזה הרצאה פעם‪ ,‬מישהו מבר אילן‪29‬‬ ‫שאסף חומר וכך הלאה‪ ,‬הוא דיבר על איזה ‪ 11‬אלף פעמים של‪30‬‬

‫‪72‬‬

‫בתי המשפט‬

‫‪73‬‬ ‫‪74‬‬

‫‪155‬‬

‫‪75‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪76‬‬ ‫‪77‬‬

‫שמות כאלו‪ ,‬לא רק מגלוסקמאות כמובן‪ ,‬גם מהמקורות‪ ,‬של‪1‬‬ ‫ישו‪ ,‬יוסף וזה‪ .‬אגב‪ ,‬ישו היה חשוב כשמצאו את זה על כתובת‪2‬‬ ‫מקורית מאז‪ ,‬לא בגלל הסיפור שזה ישו ו‪ ...‬אני לא נכנס לכל ‪3‬‬ ‫הסיפור הזה של התיאולוגיה סביב העניין הזה‪ .‬אבל הנוצרים‪4‬‬ ‫תמיד אמרו‪ ,‬השם ישוע‪ .‬ישועה‪ ,‬המשיח‪ .‬ואתם אומרים ישו‪5‬‬ ‫כי זה יימח שמו וזכרו‪ .‬ראשי תיבות‪ ,‬ולכן המצאתם את‪6‬‬ ‫העניין הזה‪ .‬אז פה יש לנו ישו שהוא מקורי‪ ,‬על גלוסקמה‪7‬‬ ‫מתקופת בית שני‪ ,‬וזה סתם את הויכוח שיש ישו ולא צריך‪8‬‬

‫להתרגש מהעניין‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ .‬תודה רבה אדוני‪.‬‬ ‫העד‪ :‬בבקשה‪.‬‬

‫‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫‪12‬‬

‫‪13‬‬

‫ע"ה ‪ – 39‬שי ברטורא – חקירה ראשית – לעו"ד סיטון‬ ‫‪14‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪ ,‬מה שמך בבקשה?‬ ‫‪15‬‬ ‫העד‪ :‬שמי שי ברטורא‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עד הגנה מס' ‪ ,39‬שי ברטורא‪ .‬אני מזהיר אותך כי אתה חייב‪16‬‬ ‫לומר אמת‪ ,‬אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק על עדות‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫שקר‪ .‬הבנת ואתה מתחייב לעשות כן?‬ ‫‪19‬‬ ‫העד‪ :‬כן‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬חקירה ראשית‪ ,‬עו"ד סיטון בבקשה‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫תאמר לי בבקשה‪ ,‬אתה עובד ברשות העתיקות?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫ממתי?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫בינואר זה יהיה חמש שנים‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫ואתה החלפת את האדון רון קהתי בתפקיד?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫ואתה עובד במחלקה למניעת שוד עתיקות?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫במסגרת תפקידך‪ ,‬אני מבין שאתה גם הממונה על מתן רישיונות‪29‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫לסוחרים?‬

‫‪78‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪79‬‬ ‫‪80‬‬

‫‪156‬‬

‫‪81‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪82‬‬ ‫‪83‬‬

‫‪1‬‬

‫נכון‪ .‬זאת אומרת לא אני בלעדית עושה את זה‪ ,‬אבל זה‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫מהניסיון שלי‪ ,‬כשאני פונה אני מקבל תשובות ממך‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫נכון‪ ,‬אבל אני לא מקבל את ההחלטות לבד‪.‬‬ ‫אז תאמר לי בבקשה‪ ,‬איך זה שמתן רישיונות לסחר עתיקות קשור‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫לשוד עתיקות?‬ ‫השיקולים האם לתת‪ ,‬אני לא‪ ,‬לא ברור לי שאני מבין את השאלה‪6.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫האם השיקולים לתת או לא לתת קשורים בשוד עתיקות?‬ ‫‪8‬‬ ‫כן‪ ,‬לא‪ ,‬אני עוד לא מדבר על השיקולים‪ .‬תיכף אנחנו נגיע לזה‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫אוקיי‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫אני רוצה להבין‪ ,‬במסגרת חלוקת התפקידים‪...‬‬ ‫פרקש ‪ :‬באותו נושא אקטואלי‪ ,‬איך יועץ משפטי קשור לתובע כללי‪ .‬כן‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫בבקשה‪.‬‬ ‫לשאלתך‪ ,‬המסחר בעתיקות‪ ,‬כמו שאני מבין את זה‪ ,‬קשור באופן‪13‬‬ ‫ברור בשוד עתיקות ‪ .‬כיוון שהרבה מאד מהפריטים שנסחרים‪14‬‬ ‫בשוק העתיקות‪ ,‬גם בארץ וגם בעולם כולו‪ ,‬הם ממה שנקרא‪15‬‬ ‫מוצא לא ידוע‪ .‬אין להם פרובננס אמיתי‪ .‬וההנחה הסבירה‪16‬‬ ‫היא‪ ,‬ובמקרים מסוימים גם ראינו את זה בצורה מובהקת‪17‬‬ ‫ומוכחת‪ ,‬שמקורם בשוד עתיקות ‪ .‬לכן אגב‪ ,‬אני חושב‪18,‬‬ ‫השיקול שהוביל את‪ ,‬זאת אומרת זה השיקול שהוביל את‪19‬‬ ‫רשות העתיקות להפקיד את נושא הרגולציה של המסחר‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫בעתיקות בידי היחידה למניעת שוד‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫עכשיו‪ ,‬אני פניתי אליך בשם אדם בשם ברק‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫שיש לו חנות מזכרות בקיבוץ גינוסר‪ .‬והוא ביקש רישיון לסחר‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫בעתיקות ‪ .‬אתה זוכר את המקרה?‬ ‫בודאי‪ .‬זאת אומרת הפניה הראשונה בעניינו להבנתי היתה עוד‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫לפני‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫סליחה?‬

‫‪84‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪85‬‬ ‫‪86‬‬

‫‪157‬‬

‫‪87‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪88‬‬ ‫‪89‬‬

‫אני אומר‪ ,‬הפניה הראשונה שלך בעניינו היתה עוד לפני‪ ,‬אם אני ‪1‬‬ ‫זוכר נכון‪ ,‬שנתיים וחצי פחות או יותר‪ .‬שאז טיפל בזה קודמי‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬

‫בתפקיד‪.‬‬ ‫אני רוצה להציג לך מכתב‪ .‬שכתבתי אל רשות העתיקות ‪ .‬לא הפניתי ‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫לאדם מסוים‪ .‬זה המכתב שאתה ראית?‬ ‫‪6‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אתה קיבלת אותו?‬ ‫‪8‬‬ ‫נמסר אליי‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ואתה ענית לי‪ ,‬ענית לי במכתב‪ ,‬המכתב הזה‪ .‬מיום ‪ .16/ 04/ 09‬זה לא‪9‬‬ ‫קודמך בתפקיד‪ ,‬זה כבר היית אתה‪ ,‬ואתה אומר שאתה מאשר‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫את קבלת מכתבי מ‪22/ 03 -‬‬ ‫‪12‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫"ברשות העתיקות נתקבלה החלטה‪ ,‬שלא לאשר רישיונות חדשים‪13‬‬ ‫למסחר בעתיקות בשלב זה‪ .‬אשר על כן בקשתו של מר ברק‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫נדחית"‪( .‬לא ברור)‪ ...‬נכון? זאת היתה תשובתך?‬ ‫‪16‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫כלומר‪ ,‬היתה החלטה גורפת ברשות העתיקות‪ ,‬שלא לתת יותר‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫רישיונות ‪ .‬נכון?‬ ‫‪19‬‬ ‫בשלב זה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫נכון?‬ ‫‪21‬‬ ‫באותו שלב‪ ,‬כמו שכתוב‪.‬‬ ‫וזה בא משום ש‪ ,‬הרציו שעומד מאחורי הדבר הזה הוא שרשות‪22‬‬ ‫העתיקות מנסה לצמצם את הסחר בעתיקות? יהיו פחות‪23‬‬ ‫סוחרים‪ ,‬פחות מסחר‪ ,‬ולכן לא נותנים יותר רישיונות‪ ,‬נכון? ‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫לא‪ ,‬לא מדויק‪ ,‬זה‪ ,‬התמונה היא כמובן הרבה יותר מורכבת מזה‪.‬‬ ‫אז תסביר מה זה התקבלה החלטה שלא להתיר רישיונות חדשים?‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫למה לא לתת רישיונות? על פי החוק אתם צריכים‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫פרקש ‪ :‬השאלה ברורה‪.‬‬ ‫כן‪ ,‬השאלה ברורה‪ .‬הרציו כמו שאמרת שעומד מאחורי אותה החלטה‪29‬‬ ‫שכתובה פה במכתב הזה‪ ,‬הוא בהחלט קשור בזה שיש קשר‪30‬‬

‫‪90‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪91‬‬ ‫‪92‬‬

‫‪158‬‬

‫‪93‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪94‬‬ ‫‪95‬‬

‫בלתי נפרד בין המסחר בעתיקות‪ ,‬עוד פעם אני אומר‪ ,‬לא רק‪1‬‬ ‫בישראל אלא בעולם בכלל‪ ,‬לבין תופעת שוד העתיקות ‪2.‬‬ ‫רשות‪3‬‬

‫והאינטרס המובהק של רשות העתיקות‪ ,‬ובתוך‬ ‫העתיקות במיוחד היחידה למניעת שוד‪ ,‬הוא למנוע שוד‪4‬‬ ‫עתיקות ‪ .‬וההיגיון כפי שאמרתי מקודם שלנו‪ ,‬הרציו‪ ,‬אומר‪5‬‬ ‫שדרך הרגולציה של שוק העתיקות‪ ,‬של סוחרי עתיקות‪ ,‬ניתן‪6‬‬ ‫להשפיע בצורה ישירה על מניעת שוד עתיקות ‪ .‬במסגרת‪7‬‬ ‫שיקולים כזאת‪ ,‬ביחד עוד פעם‪ ,‬זה לא החלטה שאני מקבל‪8‬‬ ‫בעצמי‪ .‬כפי שכתוב פה‪ ,‬נתקבלה החלטה‪ ,‬באותו שלב‪ ,‬שלא‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫לתת רישיונות מסחר חדשים‪.‬‬ ‫אולי תראה לי איפה בחוק העתיקות יש לכם סמכות לבוא ולא לתת‪11‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫יותר רישיונות? הרי על פי חוק‪...‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אדוני אני בשלב זה חושבת שצריך להעיר שאני באמת לא‪13‬‬ ‫מבינה מה הקשר למשפט‪ .‬אנחנו כבר מתקדמים יותר מדי‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫בתוך הנושא הזה‪ ,‬והרלבנטיות לא ברורה‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני מצטער שחברתי לא יורדת לסוף דעתי‪ .‬אז אני אנסה‪16‬‬ ‫להסביר אותה‪ .‬הדבר הוא פשוט‪ ,‬אנחנו טוענים אדוני שכל‪17‬‬ ‫המשפט הזה‪ ,‬כל כולו‪ ,‬כל מטרתו‪ ,‬הוא ליצור אפקט של מניעת‪18‬‬ ‫סחר בעתיקות ‪ .‬ואנחנו הצגנו גם את המאמר שאדון גנור‪19‬‬ ‫פרסם‪ ,‬ששם הוא אמר הנה‪ ,‬בזה אנחנו הצלחנו‪ ,‬וכבר יש פחות‪20‬‬ ‫עכשיו סחר בעתיקות ‪ .‬כל המגמה של רשות העתיקות במשפט‪21‬‬ ‫הזה‪ ,‬כל הפרסום האדיר שעושים לו בכל העולם‪ ,‬הוא על מנת‪22‬‬ ‫למנוע את הסחר בעתיקות ‪ .‬מאחר ולא הצליחו‪ ,‬ושאלתי‪23‬‬ ‫ארוכות את האדון גנור‪ ,‬מאחר ולא הצליחו במסגרת החוק‪24‬‬ ‫והכנסת לבטל את זה‪ ,‬ומאחר ואדון שפר ואדון דויטש הובילו‪25‬‬ ‫את המהלך בכנסת בועדת חוקה חוק ומשפט שם‪ ,‬להמשיך את‪26‬‬ ‫הסחר בעתיקות‪ ,‬אזי זוהי המלחמה שישנה כאן‪ .‬ועכשיו‪ ,‬אם‪27‬‬ ‫מפילים את הסוחר הגדול‪ ,‬בזה הם הצליחו להפיל את הכל‪28.‬‬ ‫אני רוצה להראות שכל המגמה שלהם היא‪ ,‬בכל המשפט הזה‪29,‬‬ ‫לא לגיטימית‪ ,‬בלתי נכונה‪ ,‬מעוותת‪ ,‬וללכת במשפט פלילי‪30,‬‬

‫‪96‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪97‬‬ ‫‪98‬‬

‫‪159‬‬

‫‪99‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪100‬‬ ‫‪101‬‬

‫להגיש בהליכים אלה שעושים אותם כאן‪ ,‬הם אך ורק בכדי‪1‬‬ ‫ליצור תדמית שכל סחר העתיקות הוא כולו בשוד‪ ,‬אנחנו נמנע‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫את סחר העתיקות‪ ,‬אם לא במסגרת החוק‪ ,‬ע"י בית המשפט‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬ממתי מכתב התשובה של אדוני?‬ ‫‪5‬‬ ‫עו"ד סיטון‪16/ 04/ 09 :‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד סיטון‪ ,‬המשפט הזה‪ ,‬כתב האישום הוגש בדצמבר ‪6'04‬‬ ‫‪7‬‬ ‫לצורך העניין‪ .‬החקירות בתיק הזה החלו כמה שנים עוד‪...‬‬ ‫‪8‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ב ‪.'02‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כמה שנים עוד לפני כן‪ .‬והמכתב הזה‪ ,‬שאמרת שהוא מ ‪ ,'09‬עם‪9‬‬ ‫כל הכבוד‪ ,‬אז שמענו שעכשיו‪ .‬האם יש לך מכתב כלשהו שבא ‪10‬‬ ‫ואומר‪ ,‬מהמדיניות שלנו עכשיו‪ ,‬כמו שנאמר במכתב הזה‪11,‬‬ ‫אנחנו לא מאשרים יותר רישיונות לסחר בעתיקות? אני לא‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫ידוע‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ודאי שכן‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני לא יודע‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ייקח אדוני‪...‬‬ ‫‪17‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אז אני יודע‪ ,‬קראתי את אותו מאמר שאתה מכוון אליו‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬דבר עבר‪ .‬עבר דבר‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בעמוד האחרון‪ ,‬בצד שמאל‪ ,‬עמודה כזאת ‪...‬‬ ‫‪20‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אדוני אם יגיד לי את צבע הנייר אז בכלל יהיה מצוין‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬נדמה לי שזה בצבע‪ ...‬צבעוני‪ ,‬לא לבן‪ .‬לפי מיטב זכרוני‪ .‬נדמה‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫לי הכותרת של החוברת הזו הוא בצבע ירוק‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬זה אני כבר לא זוכר‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני זוכר את הדברים האלה‪ .‬אבל המכתב הזה הוא מכתב מ‪24-‬‬ ‫‪25‬‬ ‫‪.'09‬‬ ‫‪26‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬זה לא משנה אדוני‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מ‪.'09 -‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬זאת שרשרת‪ ,‬זאת התנהגות שמתחילה מאז‪ .‬הם לא מצליחים‪28.‬‬ ‫המשפט הזה יורד לטמיון‪ .‬אדוני לא יודע‪ ,‬אבל יש על זה‪29‬‬

‫‪102‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪103‬‬ ‫‪104‬‬

‫‪160‬‬

‫‪105‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪106‬‬ ‫‪107‬‬

‫כתבות כל הזמן‪ ,‬ובכל העולם כותבים את מה שכותבים‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫העיתונאים‪ .‬אדוני כמובן יחליט מה שיחליט‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫עד פה אתה צודק במאה אחוז‪ ,‬אני לא יודע ואני לא קורא‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫זה אדוני יחליט גם מה שהוא יחליט‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אין לי גם מושג איפה‪ ,‬ואני לא קורא דברים כאלה‪...‬‬ ‫ולכן אדוני זה מופיע מדי פעם בחדשות שאדוני לא רואה‪ ,‬וזה‪6‬‬ ‫מופיע בסרטים שאדוני לא רואה‪ .‬ומופיע בכל מיני דברים‪7‬‬ ‫אחרים‪ .‬יש מלחמת עולם על מנת מי ינצח בדבר הזה‪ .‬האם הם‪8‬‬ ‫‪9‬‬ ‫בתדמית הזאת‪ ,‬או לא‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫אבל מה זה קשור למשפט?‬ ‫‪11‬‬ ‫קשור מאד אדוני‪.‬‬ ‫מה זה קשור למשפט? יש אישומים מסוימים נגד הנאשם‪12‬‬ ‫שאדוני מייצג‪ ,‬ונגד נאשם מס' ‪ ,1‬מר עודד גולן‪ .‬אני אבחן את‪13‬‬ ‫הראיות כפי שהן הראיות‪ ,‬לא מבחינת מדיניות כזאת או‪14‬‬ ‫אחרת‪ ,‬שונתה‪ ,‬השתנתה‪ ,‬אני לא אבחן את זה במשקפיים‪15‬‬ ‫האלה‪ ,‬אני אבחן לגופו של עניין‪ .‬האם היו ראיות לאישומים‪16‬‬ ‫הללו‪ ,‬כן‪ ,‬ואם כן האם הנאשמים הם אלה שעברו את העבירות‪17‬‬ ‫הללו וביצעו את העבירות לכאורה המיוחסות להם‪ ,‬זה הכל‪18 .‬‬ ‫אבל בכל הכבוד אדוני‪ ,‬אי אפשר לראות את הדברים בעין כל‪19‬‬ ‫כך צרה‪ ,‬אלא צריך לראות מדוע הגישו את כתב האישום הזה‪20 ,‬‬ ‫מה מסתתר מאחורי הדבר הזה‪ ,‬מדוע הרשות פועלת כפי שהיא‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫פועלת‪ ,‬שלא בתום לב ולא ביושר‪ .‬מא' ועד ת'‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ ,‬אם אני צריך עכשיו להביע את דעתי‪ ,‬הרי אני לא‪23‬‬ ‫אעשה את זה‪ .‬אבל אפשר לחשוב על מצב‪ ,‬אפשר לבקר את‪24‬‬ ‫העמדה הזאת שלאף אחד לא נותנים רישיון‪ .‬אבל מצד שני‪25‬‬ ‫אפשר לחשוב אולי‪ ,‬על מצב שבאים ואומרים‪ ,‬כדי שאני אפקח‪26,‬‬ ‫כדי לא ליצור מוטיבציה לשוד עתיקות‪ ,‬אני עכשיו מפסיק‪ ,‬או‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫לא מחדש‪ ,‬סליחה‪ ,‬לא נותן רישיונות לסחר בעתיקות ‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אין לו רשות לזה‪ ,‬זה מנוגד לחוק‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫בסדר‪ .‬אבל זה אצלי?‬

‫‪108‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫בתי המשפט‬

‫‪109‬‬ ‫‪110‬‬

‫‪161‬‬

‫‪111‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪112‬‬ ‫‪113‬‬

‫‪1‬‬

‫לא‪ ,‬אז סליחה אבל‪...‬‬ ‫‪2‬‬ ‫זה אצלי?‬ ‫‪3‬‬ ‫סליחה‪ ,‬אבל אני כרקע‪...‬‬ ‫עתירה לבג"צ‪ .‬עתירה לבג"צ‪ ,‬אדוני הרי מכיר את הדרך לשם‪4 .‬‬ ‫אני לא רוצה להגיש עתירות ‪ ...‬אני מכיר היטב‪ .‬אני אבל רוצה‪5‬‬ ‫אדוני להראות את הרקע‪ ,‬וזה חשוב מאד לצורך המשפט הזה‪6,‬‬ ‫‪7‬‬ ‫להבין מדוע אנחנו בכלל נמצאים כאן‪.‬‬ ‫אבל איך משהו מ‪ ,'09 -‬איך משהו‪ ,‬מכתב מ‪ ,'09 -‬מלפני מספר‪8‬‬ ‫חודשים‪ ,‬מתקשר לחקירה שהחלה לפני למעלה משבע שנים? ‪9‬‬ ‫כיוון שזוהי השיטה‪ ...‬אמר לנו אדון גנור‪ ,‬שהוא עוד הופיע‪10‬‬ ‫בשנות השבעים‪ ,‬סוף שנות השבעים‪ ,‬כאשר ניסו לשנות את‪11‬‬ ‫חוק העתיקות ‪ .‬ורשות העתיקות ביקשה לבטל אותו כליל‪12.‬‬ ‫והיתה התנגדות לדבר הזה‪ ,‬והיתה פעילות ציבורית‪ ,‬וזה הופיע‪13‬‬ ‫בועדת חוקה חוק ומשפט‪ .‬הוא העיד על זה ארוכות כאן‪ .‬והוא‪14‬‬ ‫אומר לא הצלחנו שם‪ ,‬ואין לנו ברירה‪ .‬אבל לו זה היה תלוי‪15‬‬ ‫בי‪ ,‬ואז הוא הצביע עליו באצבע כזאת על אדון דויטש‪ ,‬עכשיו ‪16‬‬ ‫הייתי לוקח לו את הרישיון‪ .‬כלומר‪ ,‬כל הרעיון הוא אדוני‪17 ...‬‬ ‫על פי מיטב ידיעתי עד היום לא נשלל רישיונו של מר דויטש ‪18 .‬‬ ‫‪19‬‬ ‫אבל עושים ניסיונות כל הזמן‪.‬‬ ‫מר דויטש ממשיך למכור במכירות פומביות‪ ,‬מר דויטש ממשיך‪20‬‬ ‫למכור בחנויותיו לצורך העניין‪ ,‬אז מה? אז מה? אז באים‪21‬‬ ‫שאומרים שלמר ברק‪ ,‬נדמה לי זה שמו של אותו אחד שביקרת‪22‬‬ ‫בשמו‪ ,‬לא נותנים רישיון לסחר בעתיקות ‪ .‬נו‪ ,‬בסדר‪ .‬נו? אז‪23‬‬ ‫מבקשים להגביל את סוחרי העתיקות לאלה שישנם עד היום‪24.‬‬ ‫ולא מעבר לכך‪ .‬בלשכת עורכי הדין באים ואומרים היום אנחנו‪25‬‬ ‫נעלה את הסף למתן רישיון לעריכת דין‪ ,‬להתמחות של שנתיים‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫ולתואר שני וכו' וכו'‪ .‬זה מה? נו‪ ,‬אז מה?‬ ‫‪28‬‬ ‫מה הקשר בכלל?‬ ‫מה הקשר? לבוא ולנסות להקשות על קבלת מספר עורכי דין‪29,‬‬ ‫‪30‬‬ ‫כיוון שמדינת ישראל יש בה כמה עשרות אלפי עורכי דין‪.‬‬

‫‪114‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪115‬‬ ‫‪116‬‬

‫‪162‬‬

‫‪117‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪118‬‬ ‫‪119‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬אדוני‪ ,‬זה חשוב מאד בכדי להצביע בפני כבוד בית המשפט‪1‬‬ ‫הנכבד על הרקע להגשת כתב האישום הזה‪ ,‬הוא כתב אישום‪2‬‬ ‫בלתי לגיטימי‪ ,‬בלתי נכון‪ ,‬ומעוות בראשיתו‪ .‬זה שאנחנו‪3‬‬ ‫מראים עכשיו דוגמה משנת ‪ ,'09‬איננה שוללת את מה שקורה‪4‬‬ ‫עוד מאז ‪ .'02‬כי שמענו מאדון גנור בריש גלי‪ ,‬שזה לאורך כל‪5‬‬ ‫‪6‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫עכשיו‬

‫הדרך‪.‬‬ ‫בסדר‪ .‬אז שמענו לגבי ‪ '02‬את מר גנור‪ .‬שמענו עכשיו את מר שי‪7‬‬ ‫ברטורא עכשיו לגבי המכתב הזה‪ .‬מספיק‪ ,‬מה עוד אתה רוצה?‪8‬‬ ‫בבקשה‪ ,‬נו‪ .‬אני לא צריך לראות את המסמכים האלה נו‪ .‬אני‪9‬‬ ‫מאפשר לך לשאול שאלות‪ ,‬אתה רוצה לשאול עוד שאלה‪10-‬‬ ‫‪11‬‬ ‫שתיים‪ ,‬בבקשה‪ ,‬בכיוון הזה‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫תודה‪.‬‬ ‫לא צריך‪( ...‬מילה לא ברורה) את המסמכים‪ .‬כבר הכנסת את‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫זה לפרוטוקול‪ ,‬שמענו את התשובה‪ ,‬וזהו‪.‬‬ ‫אני רוצה לומר לך אדון ברטורא‪ ,‬שאתה‪ ,‬בניגוד למה שהעדת‪15‬‬ ‫עכשיו כאן לפני כבוד בית המשפט‪ ,‬מאחר ואני נודניק‪ ,‬ולא‪16‬‬ ‫הנחתי לך‪ ,‬כתבתי לך ואמרתי א'‪ ,‬מה פתאום מי שממונה על‪17‬‬ ‫שוד עתיקות‪ ,‬עונה לי על בקשה למתן רישיון‪ .‬והשבת מה‪18‬‬ ‫שהשבת ב ‪ ,06/ 05‬שהיחידה למניעת שוד עתיקות היא גם הגוף‪19‬‬ ‫ברשות הממונה על הפיקוח על המסחר‪ ,‬ולכן את הוא זה‪20‬‬ ‫שנותן‪ ,‬אז אנחנו לא נצטרך להגיש את זה‪ .‬אבל אז באתי ‪21‬‬ ‫ואמרתי לך‪ ,‬ידידי הטוב‪ ,‬לא מספיק לי‪ ,‬אני רוצה נימוקים‪22.‬‬ ‫מה זאת אומרת יש החלטה לא לתת עכשיו רישיונות? אני רוצה‪23‬‬ ‫לקבל הסברים לדבר הזה‪ .‬והפניתי אותך לחוק ההנמקות‪24.‬‬ ‫הפניתי אותך במכתבי מיום ה‪ 04/ 08 -‬לחוק ההנמקות ‪ .‬זה חוק‪25‬‬ ‫לתיקון סדרי המנהל‪ ,‬החלטות והנמקות תשי"ט ‪ .1958‬ואמרתי‪26‬‬ ‫שחובה עליך לתת נימוקים לתשובה הסתמית הזאת שלך‪27.‬‬ ‫ואתה ענית‪ ,‬ואמרת לי שההחלטה התקבלה בהתאם לסמכויות‪28‬‬ ‫ושיקול הדעת שניתנו בחוק‪ .‬שוב לא הנחתי לך‪ ,‬וכתבתי לך‪29,‬‬ ‫ואז אני מבין שידידי כנראה‪ ,‬אני קורא בין השורות את יורם‪30‬‬

‫‪120‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪121‬‬ ‫‪122‬‬

‫‪163‬‬

‫‪123‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪124‬‬ ‫‪125‬‬

‫בר‪-‬סלע היועץ המשפטי לרשות‪ ,‬שנותן לך את התשובה‪ ,‬ואתה‪1‬‬ ‫בא ואומר לי "בית יגאל אלון בקיבוץ גינוסר הוא מוזיאון‪2.‬‬ ‫המקיים תצוגה ארכיאולוגית קבועה‪ .‬על מנת למנוע מצב בו‪3‬‬ ‫במקביל‪4‬‬

‫במוזיאון המציג תצוגה ארכיאולוגית מתקיימת‬ ‫מכירה של פריטים ארכיאולוגים‪ ,‬מצאנו לנכון שלא לאשר את‪5‬‬ ‫הרישיון לסחר בעתיקות למרשך"‪ .‬כלומר לא עניין של לצמצם‪6,‬‬ ‫לא עניין של מה שסיפרת לכבוד בית המשפט‪ ,‬שיש קשר הדוק‪7‬‬ ‫בין שוד עתיקות לבין מסחר עתיקות ‪ .‬אלא פתאום נימוק‪8‬‬ ‫אחר‪ .‬שמאחר ובית יגאל אלון לטענתכם הוא מוזיאון‪ ,‬זאת‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫היא הסיבה שאתם לא מתירים‪ .‬זה מכתבך?‬ ‫‪11‬‬

‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אדוני אני מתנגדת ‪.‬‬ ‫אז אולי תסביר לי איך זה שלבית המשפט אמרת א'‪ ,‬ולי אתה כותב‪13‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫דבר אחר? מה הנכון מבין השניים?‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אדוני אני מתנגדת לשאלה שוב‪ ,‬מאותו נימוק‪ .‬אין כאן‪15‬‬ ‫רלבנטיות‪ ,‬אנחנו לא מנהלים פה לא עתירה מנהלית‪ ,‬ולא‪16‬‬ ‫עתירה לבג"צ‪ .‬ובאמת שאין שום קשר ואין טעם להשחית על‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫זה עכשיו זמן‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני אוסיף עוד משהו עו"ד סיטון‪ .‬אתה מבקש ממנו עכשיו‪ ,‬או‪19‬‬ ‫שאתה אמרת‪ ,‬דברים סותרים‪ .‬שלא מועילים לך לכאורה‪20.‬‬ ‫למה? כי אם האיסור של הסחר הוא על פי הרשום במכתבו כפי‪21‬‬ ‫שעכשיו קראת אותו לפרוטוקול לצורך העניין‪ .‬אז זה לא‪22‬‬ ‫בכיוון של מניעת שוד עתיקות‪ ,‬אלא מכיוון שמוזיאון אלון‪23,‬‬ ‫שלא יהיה שם גם ממכר עתיקות ‪ .‬אבל אם מישהו אחר יפנה‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫לבקש רישיון? לכאורה אולי ייתנו לו‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אם יש סבלנות אז הכל יבוא על מקומו‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מה הרלבנטיות פה לכל הנושא הזה?‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אדוני יש רלבנטיות להראות שלא תוכם כדברם‪ .‬הם לא נותנים‪28‬‬ ‫את התשובות האמיתיות ‪ .‬הוא לא מעיד בפני בית המשפט‪29‬‬

‫‪126‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪127‬‬ ‫‪128‬‬

‫‪164‬‬

‫‪129‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪130‬‬ ‫‪131‬‬

‫עדות אמת ‪ .‬לבית המשפט הוא בא ואמר שהסיבה היא שיש ‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫קשר בין סחר ובין שוד‪ ,‬ופה הם מדברים דבר אחר‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬באיזה עניין מר ברטורא קשור לנאשם מר דויטש?‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬מר ברטורא הוא רשות העתיקות ‪ .‬ומר ברטורא מדבר על‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫המדיניות של רשות העתיקות ‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬על פי דבריו מזה ארבע שנים וחצי עובד ברשות העתיקות ‪6 .‬‬ ‫הוא החל לעבוד ברשות העתיקות‪ ,‬לפחות לפי מה שאני מבין‪7,‬‬ ‫או בתפקיד הזה‪ ,‬לאחר שהסתיימה החקירה נגד מר דויטש‪8,‬‬ ‫לאחר שכבר הוגש כתב האישום נגד מר דויטש ‪ .‬מה הקשר שלו ‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫לכל העניין?‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אדוני‪ ,‬הוא לא צריך להיות קשור אישית לסעיפי האישום‪ ,‬הוא‪11‬‬ ‫צריך להיות קשור לרשות העתיקות‪ ,‬למדיניות‪ ,‬להתנהגות‪12,‬‬ ‫להתנהלות‪ ,‬ולתום הלב שלהם בהגשת כתב האישום נגד האדון‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫דויטש ‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬האם הוא הגיש את כתב האישום? לא‪ .‬האם הוא היה מעורב‪15‬‬ ‫בהגשת כתב האישום? לא‪ .‬האם הוא חקר את מר דויטש? לא‪16.‬‬ ‫האם הוא היה מצוות החקירה של מר דויטש? לא‪ .‬אז מה? בכל‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫הכבוד‪ ,‬לא‪ ,‬בוא תנסה‪ ,‬תן לי נימוק הגיוני‪.‬‬ ‫אם ייתן לי אדוני לאט לאט עוד כמה דקות אנחנו נגיע לכל דבר‪19‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫במקומו‪ .‬אני השבתי לך מר ברטורא‪ ,‬ואמרתי לך שאתה טועה‪20.‬‬ ‫ואני אזכיר לך‪ .‬בבית שאן‪ ,‬היה כאן העד בשם רונן בכר‪ .‬העיד‪21‬‬ ‫כאן מטעם התביעה‪ .‬רונן בכר יש שלו חנות עתיקות בתוך אתר‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫העתיקות בבית שאן‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫לא נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫בקיסריה‪ ,‬בתוך המתחם העתיק‪ ,‬יש חנות לעתיקות ‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫זה נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫לא נכון?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫זה נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫זה נכון‪ .‬במוזיאון ישראל‪ ,‬בתוך המוזיאון‪ ,‬שזה כולו ארכיאולוגיה‪29,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫מוכרים שם עתיקות‪ ,‬זה כל מיני תכשיטים עם שברי זכוכית‪30,‬‬

‫‪132‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪133‬‬ ‫‪134‬‬

‫‪165‬‬

‫‪135‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪136‬‬ ‫‪137‬‬

‫זה מטבעות עתיקים מעוצבים בתוך התכשיטים‪ .‬איך אתה‪1‬‬ ‫מסביר את הדברים האלה בקשר למה שאמרת? או שיש שיטה‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫או שאין שיטה‪.‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אדוני אני צריכה לחזור על ההתנגדות? אדוני החליט להתיר‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫את הקו הזה?‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני אתיר עוד כמה שאלות‪ ,‬אבל נראה לי שאני מיד אפסיק‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אותן‪.‬‬ ‫במוזיאון ישראל לא נמכרות עתיקות‪ ,‬אלא רק עתיקות או חלקי‪8‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עתיקות שמשובצות בתכשיטים‪ .‬ואתה הזכרת את מר יורם‪9‬‬ ‫בר‪-‬סלע‪ ,‬שהוא היועץ המשפטי לרשות העתיקות‪ ,‬ועל פי חוות‪10‬‬ ‫דעתו‪ ,‬אנחנו בכלל לא דורשים רישיון סחר בעתיקות על מנת‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫לאפשר מכירה של פריטים כאלה‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫קיסריה‪ ,‬בית שאן?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫בבית שאן‪ ,‬בתוך שטח הגן הלאומי‪ ,‬אין חנות של ממכר עתיקות ‪14.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫רונן בכר‪ ,‬החנות שלו לא נמצאת בתוך שטח הגן הלאומי‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫איפה היא‪ ,‬בכניסה לגן?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫לא‪ ,‬ממש לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫לא?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫לא‪ .‬לא‪ ,‬פשוט לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫קיסריה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫בקיסריה יש סוחר עתיקות בשם ניסים פרנסואה אבו‪ .‬שהחנות שלו‪21‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫נמצאת בתוך השטח המסחרי של המסעדות‪ ,‬יש שם גלידריה‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫לידו‪ ,‬שנמצאת בכניסה לגן הלאומי‪ ,‬זה נכון‪.‬‬ ‫טוב‪ .‬עכשיו גמרנו עם הדבר הזה‪ .‬ואני רוצה לומר לך שהשיטה הזאת‪24‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫היא לא ייחודית ‪ .‬רק פעם אחת ‪ .‬העידה פה עדה בשם ליסה‪25‬‬ ‫שעיה‪ .‬אנחנו הגשנו בקשה בשם ליסה שעיה‪ ,‬לתת לה רישיון‪26‬‬ ‫לסחר בעתיקות ‪ .‬אחרי שבעלה לא היה מסוגל יותר לתפקד‪27.‬‬ ‫וגם שם אתם סירבתם באותו הנימוק‪ .‬נכון? יש לכם החלטה‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫עכשיו לא לתת רישיונות ‪ .‬נכון?‬ ‫‪30‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪138‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪139‬‬ ‫‪140‬‬

‫‪166‬‬

‫‪141‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪142‬‬ ‫‪143‬‬

‫ואתה יודע שלמשפחת שעיה יש חנות עתיקות לא מהיום‪ .‬למה לא‪1‬‬ ‫לתת לה? בעלה למרבה הצער חולה‪ ,‬ולא יכול יותר היום‪2‬‬ ‫לתפקד ולעבוד בחנות העתיקות‪ ,‬למה לא לתת לאשתו? יש להם‪3‬‬ ‫שם הרבה עתיקות ‪ .‬זה בבניין של המשרד שלי‪ ,‬בקומה‪4‬‬ ‫התחתונה‪ .‬לא מהיום‪ ,‬זה עשרות שנים‪ ,‬שנים רבות יש לה חנות‪5‬‬ ‫שם‪ .‬למה לא לתת לה רישיון? שוב אותו הנימוק שיש לכם‪6‬‬ ‫‪7‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫עכשיו החלטה לא לתת רישיונות?‬ ‫‪8‬‬ ‫אם אני זוכר נכון‪...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫אני אראה לך‪ .‬אתה לא זוכר אני אראה לך‪.‬‬ ‫התשובה שנתנו לגברת ליסה שעיה היתה שהודענו לה על ההחלטה‪10‬‬ ‫הזאת באותו שלב עם רשות העתיקות ‪ .‬ובנוסף‪ ,‬אמרנו לה‪11‬‬ ‫שבמקרה שלה‪ ,‬כיוון שיש את כל הרקע של הגירושין‪ ,‬וכמו‪12‬‬ ‫שאתה אומר גם היו להם‪ ,‬היה להם אוסף‪ ,‬והיה להם רשימה‪13‬‬ ‫גדולה של אינוונטר שהיה רשום במסגרת החנות ‪ .‬שלמעשה‪14‬‬ ‫אף אחד לא יודע מה עלה בגורלו ואיפה הוא נמצא‪ ,‬ומה מתוכו‪15‬‬ ‫נמצא‪ .‬אז עד שהנושא הזה לא יוסדר‪ ,‬אנחנו לא נוכל לקחת על‪16‬‬ ‫אחריותנו את הנושא של מכירת פריטים שאנחנו לא יכולים‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫לבקר עליהם כפי שנדרש מאיתנו בחוק‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫פרקש ‪ :‬ובזה הסתיים נושא ליסה שעיה‪ .‬בבקשה‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אתם נתתם למישהו בשנים האחרונות רישיון לסחר בעתיקות?‬ ‫‪21‬‬ ‫בשנים האחרונות?‬ ‫‪22‬‬ ‫כן‪ .‬מתי נתתם לאחרונה רישיון לסחר בעתיקות?‬ ‫‪23‬‬ ‫בסוף שנה שעברה‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫זו היתה הפעם האחרונה שנתתם רישיון?‬ ‫‪25‬‬ ‫רישיון חדש אתה מתכוון?‬ ‫‪26‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫וחוץ משתי הבקשות שהוגשו היו לכם עוד בקשות?‬ ‫‪29‬‬ ‫אני חושב שהוגשו עוד שתיים השנה‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫וגם להן סירבתם?‬

‫‪144‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪145‬‬ ‫‪146‬‬

‫‪167‬‬

‫‪147‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪148‬‬ ‫‪149‬‬

‫‪1‬‬

‫בשלב זה כן‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫פרקש ‪ :‬רישיונות לסוחרים ותיקים חידשתם?‬ ‫‪3‬‬ ‫מי שעמד בתנאי חידוש הרישיון‪ ,‬חידשנו‪ .‬לא לכולם‪.‬‬ ‫אבל אתם מחפשים דרך איך לא לחדש ‪ .‬למצוא פגם ברישום‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫באינוונטר‪...‬‬ ‫‪6‬‬ ‫אנחנו אוכפים את החוק‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫תאמר לי‪ ,‬אתה מכיר את אדון דויטש?‬ ‫‪8‬‬ ‫כן‪ ,‬בוודאי‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫מתי פגשת בו בפעם האחרונה?‬ ‫‪10‬‬ ‫אתמול‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אתמול?‬ ‫‪12‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מה זה אתמול?‬ ‫‪14‬‬ ‫אתמול ביקרתי בחנות שלו‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫לצורך המשפט הבוקר?‬ ‫‪16‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫ככה באקראי?‬ ‫האמת היא‪ ,‬שאתמול גם נודע לי שאני מגיע להעיד פה‪ .‬או שזה היה‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫שלשום‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אתמול באקראי היית שם אתמול?‬ ‫‪21‬‬ ‫לא‪ ,‬שום דבר הוא לא באקראי‪.‬‬ ‫נכון שאתה היית אצלו בחנות אז אמרת לו מר דויטש‪ ,‬מחר אנחנו‪22‬‬ ‫נפגשים בבית המשפט‪ .‬נכון? אז ידעת מראש לפני שבאת שאתה‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מגיע הנה לעדות היום‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫אם אתה רוצה תיאור כרונולוגי מדויק‪...‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לא לא לא‪ ,‬אני רק רוצה שתענה לי בכן או לא‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫התשובה היא כן‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫התשובה היא?‬ ‫‪29‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫תודה רבה אדוני‪.‬‬

‫‪150‬‬

‫בתי המשפט‬

‫‪151‬‬ ‫‪152‬‬

‫‪168‬‬

‫‪153‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תודה‪ .‬עו"ד ברינגר?‬ ‫לא‪ ,‬אין לי שאלות ‪.‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תודה‪ .‬עו"ד דמתי?‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪154‬‬ ‫‪155‬‬

‫‪1‬‬ ‫‪2‬‬ ‫‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫‪5‬‬

‫ע"ה ‪ – 39‬שי ברטורא – חקירה נגדית – לעו"ד דמתי‪-‬שגיא‬ ‫היתה טענה פה ע"י מר דויטש‪ ,‬שבשנים האחרונות בוצעו אצלו‪6‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫עשרות ביקורות ‪ .‬זה נכון?‬ ‫מה זה השנים האחרונות? מאז שאני בתפקיד הפיקוח על המסחר‪8‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫בעתיקות‪ ,‬אתמול היתה הפעם השנייה שעשיתי אצלו ביקורת‪9‬‬ ‫בחנות ‪ .‬ומעבר לזה אם אני זוכר נכון ביקרתי בשתיים‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫מהמכירות הפומביות שלו‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אתה עושה ביקורות גם אצל מנשה לנדמן?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אתה נותן רישיונות ייצוא לאקא מזרחי בשנים האחרונות?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫נתנו רישיון ייצוא לעדה‪ ,‬לאשתו‪ .‬אם אני זוכר נכון‪ .‬אני נותן עשרות‪15‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫רישיונות ייצוא כאלו כל שבוע‪ ,‬אז קשה לי לזכור את כולם‪16 .‬‬ ‫אוקיי‪ .‬לפי מה שאנחנו יודעים‪ ,‬בשנים האחרונות אתם נותנים את‪17‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫הרישיונות האלה בדואר האלקטרוני‪ .‬ולפני כן היה צריך להגיע‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫פיזית לאותו סוחר שביקש רישיון‪ .‬זה נכון?‬ ‫זה נכון‪ ,‬אבל זה לא מדויק‪ .‬אנחנו מקבלים את הבקשות לאישורי‪20‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ייצוא בדואר אלקטרוני‪ .‬או בכל דרך אחרת שתוכל להציג לנו‪21‬‬ ‫איזושהי תמונה או ייצוג ויזואלי אחר של הפריט שלגביו‪22‬‬ ‫נתבקש רישיון הייצוא‪ .‬והיום עם דואר אלקטרוני אפשר לצרף‪23‬‬ ‫תמונות‪ ,‬וזה חוסך לנו ולסוחר זמן‪ .‬אבל את הרישיון עצמו‪24,‬‬ ‫את הנייר עצמו‪ ,‬או שאנחנו מעבירים אותו בפקס‪ ,‬או בדואר‪25,‬‬ ‫‪26‬‬ ‫או ביד למי שבא לקחת אותו‪.‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬אוקיי‪ .‬אני רוצה להציג לך דוח חיפוש שנערך אצל ליסה וגיל‪27‬‬ ‫שעיה בשנת ‪ .'00‬אני רוצה שתאשר לי בבקשה שהחיפוש הזה‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫נערך ב ‪ ,13/ 09/ 00‬אלא אם כן אין התנגדות לזה?‬ ‫‪30‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬תראי לי מה את רוצה להראות‪ ,‬ומה הרלבנטיות‪ ,‬ואז נגיב‪.‬‬

‫‪156‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫עו"ד דמתי ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬

‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫בתי המשפט‬

‫‪157‬‬ ‫‪158‬‬

‫‪169‬‬

‫‪159‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪160‬‬ ‫‪161‬‬

‫‪1‬‬

‫בסדר‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫הוא לא השתתף‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬הוא לא השתתף‪ .‬לכן אני אומרת‪ ,‬יכול להיות שגם תהיה ‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫הסכמה‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫לא‪ ,‬אין הסכמה‪.‬‬ ‫אני מבקשת ממנו כנציג הרשות‪ ,‬שאתה הבאת אותו כנציג‪6‬‬ ‫הרשות‪ ,‬פשוט לאשר משהו שרשום בתיק של הרשות ‪ .‬אין‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫בעיה‪ ,‬זה פשוט עניין טכני‪ ,‬אנחנו‪...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬שום עניין טכני‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫מה השאלה?‬ ‫‪11‬‬ ‫זה עניין מאד פשוט אדוני‪ .‬אני רוצה‪...‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ ,‬כשאתה בא ומציג לי מישהו שהוא עובד הרשות‪12 ,‬‬ ‫ומנסה לשאול אותו לגבי מדיניות רשות שהיתה מלפני זמנו‪13,‬‬ ‫כן? אז האם אני לא יכול להתיר שאלה ממוקדת לגבי ליסה ‪14‬‬ ‫שעיה? נכון שהוא לא עבד אז ברשות‪ ,‬לגבי‪ ,‬אני לא יודע עדיין‪15‬‬ ‫מה השאלה‪ .‬נשמע את השאלה ואחרי זה נשמע אם יש לאדוני‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫התנגדות ‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אני אתנגד מכל מיני סיבות אדוני‪ .‬א' הוא לא השתתף שם‪18.‬‬ ‫ב' אנחנו לא יודעים מה הרלב‪ ...‬היו כאן‪ ,‬האדון גנור העיד‪19‬‬ ‫כאן בבית המשפט‪ .‬ואפילו לבוא לבקש ממנו לבוא ולהציג את‪20‬‬ ‫זה‪ .‬אני לא יכול לשאול על זה שום דבר‪ .‬ג' מה זה רלבנטי‪21‬‬ ‫למשפט שלנו‪ ,‬האם גיל שעיה הוא נאשם פה? מה זה מעניין‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫אותי‪...‬‬ ‫מה שייך ליסה שעיה פה‪ ,‬האם היא קיבלה רישיון או לא‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫קיבלה‪ ,‬ולמה היא לא קיבלה?‬ ‫‪26‬‬ ‫לא‪ ,‬ליסה‪ ,‬אני רציתי‪...‬‬ ‫‪27‬‬ ‫למה לא חידשו לה ולא לבעלה?‬ ‫זה רציתי להראות אדוני את המדיניות של הרשות‪ ,‬שזה לא רק‪28‬‬ ‫היה כלפי אדון ברק עם מוזיאון‪ .‬כל מיני סיפורים הם‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫מספרים‪.‬‬

‫‪162‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪:‬‬

‫בתי המשפט‬

‫‪163‬‬ ‫‪164‬‬

‫‪170‬‬

‫‪165‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪166‬‬ ‫‪167‬‬

‫‪1‬‬

‫אדוני יודע מה הגברת דמתי רוצה לשאול?‬ ‫‪2‬‬ ‫אדוני רוצה לתת שהיא תשאל‪ ,‬שהיא תשאל‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אני אסביר את זה אדוני‪ ,‬אנחנו‪...‬‬ ‫כן‪ ,‬קודם נשמע את השאלה אולי בטובך‪ .‬ואז תסבירי למה את‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫שואלת ‪.‬‬ ‫ביקשתי מהעד שיאשר‪ ,‬לתת לו לעיין בדוח חיפוש שנמצא‪6‬‬ ‫בתיק הרלבנטי של רשות העתיקות ‪ .‬אני מבקשת שהוא יאשר‪7‬‬ ‫קודם כל את תאריך החיפוש‪ ,‬שזה ‪ .13/ 09/ 00‬שנערך בביתם של‪8‬‬ ‫‪9‬‬ ‫ליסה וגיל שעיה‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫שמענו את התאריך הזה כבר בזמנו‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אנחנו שמענו על החיפוש אדוני‪ .‬העדה בזמנו לא ידעה‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫להגיד מתי התאריך‪ .‬אז קודם כל אני רוצה שהתאריך‪...‬‬ ‫‪13‬‬ ‫העדה‪ ,‬הכוונה לגברת ליסה שעיה‪.‬‬ ‫עכשיו‪ ,‬אני רק אציין שעו"ד אורי שפר למשל‪ ,‬היה עד לחיפוש‪14.‬‬ ‫כך שאני לא רואה סיבה למה לא תהיה הסכמה לפרט הטכני‪15‬‬ ‫הזה‪ ,‬ומשם נמשיך‪ .‬כי בכל מקרה אדוני אנחנו נבקש להוכיח‪16‬‬ ‫את הדבר הזה‪ ,‬וגם להגיש תמונות ‪ .‬אז או שזה ייעשה‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫באמצעות העד הזה‪ ,‬או שאנחנו נביא עד אחר‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫תמונות של מה?‬ ‫תמונות של מה שנמצא שם אז‪ .‬כולל של אוסטרקונים‪ .‬ואנחנו‪20‬‬ ‫גם בודקים‪ ,‬יותר מזה‪ ,‬אנחנו בודקים גם את רשימות המצאי‪21‬‬ ‫של האוסף‪ .‬ושל החנות של ליסה וגיל שעיה‪ .‬ובינתיים‪ ,‬אני‪22‬‬ ‫אומרת את זה בזהירות‪ ,‬בינתיים ממה שאנחנו רואים‪ ,‬אנחנו‪23‬‬ ‫לא מוצאים התאמה למה שהעדה סיפרה פה‪ .‬אני עדיין לא‪24‬‬ ‫אבקש להגיש את זה בשלב הזה‪ ,‬כי זה עד הגנה ואני לא‪25‬‬ ‫יכולתי לעבור איתו על החומר‪ .‬אבל יכול להיות בהמשך‪26,‬‬ ‫שאנחנו נגיש את זה באמצעות עד אחר‪ .‬אבל לפחות בשלב הזה‪27,‬‬ ‫את הדברים האלו שהם טכניים‪ ,‬אני לא רואה מניעה שנעשה‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫את זה עכשיו‪.‬‬

‫‪168‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪169‬‬ ‫‪170‬‬

‫‪171‬‬

‫‪171‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪172‬‬ ‫‪173‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬שום סיכוי אדוני‪ ,‬האיש הזה לא עבד ברשות העתיקות בשנת ‪1‬‬ ‫‪ .'00‬הוא לא יכול לבוא ולספר לנו על דברים שהוא קורא כאן‪2.‬‬ ‫האדון גנור העיד כאן בבית המשפט‪ ,‬ויכול היה להעיד על‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫הדברים האלה‪.‬‬ ‫כן‪ ,‬אבל אני מבין שאלו נקודות שעלו בעקבות עדותה של‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫הגברת ליסה שעיה‪ ,‬שהיתה עדת הגנה‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אז יכלו לשאול את הגברת ליסה שעיה‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫לא‪ ,‬אנחנו לא‪...‬‬ ‫יכלו לשאול את גברת ליסה שעיה מה שהם רצו‪ .‬לשאול את‪9‬‬ ‫האדון שי ברטורא לגבי מה שהיה חמש שנים לפני שהוא בא‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫לעבוד שם?‬ ‫‪12‬‬ ‫ליסה שעיה מאשרת שהיה חיפוש בביתם‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫נו?‬ ‫שבמסגרתו נכח גם עו"ד אורי שפר‪ ,‬שהיום הוא לא נוכח כאן‪14.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אני מבין שהוא רעך וידידך לייצוג הנאשם‪.‬‬ ‫רק חיפוש אחד נערך אצלם אדוני? הרבה חיפושים נערכו‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אצלם‪ .‬מה הקשר?‬ ‫‪18‬‬ ‫הגברת גם כן מפנה לתאריך של חיפוש שנעשה ב ‪.13/ 09/ 00‬‬ ‫‪19‬‬ ‫נו אז מה זה מעניין?‬ ‫אני לא יודע‪ .‬זה תיק של רשות העתיקות ‪ .‬אתה מזהה שזה‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫תיק של רשות העתיקות?‬ ‫‪22‬‬

‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אתה מזהה שהמסמכים האחרים הם גם של רשות העתיקות? ‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫נראה שכן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אוקיי‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לא יודע אם כולם‪ ,‬אבל נראה שכן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לפי המסמך ההוא‪ ,‬מתי נערך אותו חיפוש?‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬סליחה‪ ,‬אני מתנגד לדבר הזה‪ ,‬זה לא יכול להיות ככה אדוני‪28.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אדוני ייתן החלטה אני אכנע‪ .‬אבל‪...‬‬ ‫‪30‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לי מותר לשאול את העד לפני שאני‪...‬‬

‫‪174‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪175‬‬ ‫‪176‬‬

‫‪172‬‬

‫‪177‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪178‬‬ ‫‪179‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬לאדוני מותר הכל לעשות‪ ,‬אדוני מנהיג את התיק‪ ,‬אבל אני‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫חושב שהדבר הזה לא בסדר‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ ... :‬בסדר‪ .‬מתי נערך החיפוש?‬ ‫‪4‬‬ ‫לפי מה שכתוב בטופס‪ ,‬ב ‪.13/ 09/ 00‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬מה רצית לשאול את העד לגבי זה?‬ ‫‪6‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬לגבי תמונות ‪ .‬אני רוצה להציג תמונות ‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬של מה?‬ ‫‪8‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬של החיפוש ‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אבל הוא לא השתתף בחיפוש ‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬נכון‪ .‬שוב אדוני מאותו נימוק‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אז מה?‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬ברור לי שמבחינה טכנית הוא לא השתתף בחיפוש ‪ .‬אבל אם זה‪12‬‬ ‫לא יהיה באמצעותו אז אנחנו נבקש להביא‪( ...‬נקטעת ע"י עו"ד‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫סיטון)‬ ‫‪15‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬את יודעת ‪( ...‬לא ברור)‪ .‬איזה מין דבר זה?‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אז תביאי עד אחר‪ ,‬אם בכלל‪ ,‬לצורך העניין‪ .‬טוב‪ .‬עוד משהו? ‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫עו"ד דמתי ‪ :‬לא‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬חקירה חוזרת עו"ד סיטון? אין? תודה רבה מר ברטורא‪ .‬עד‪18‬‬ ‫הגנה מס' ‪ ,40‬מר יהושע דורפמן‪ .‬אני מזהיר אותך שאתה חייב‪19‬‬ ‫לומר אמת‪ ,‬אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק על עדות‪20‬‬ ‫שקר‪ .‬הבנת ואתה מתחייב לעשות כן? חקירה ראשית לעו"ד‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫סיטון בבקשה‪.‬‬ ‫‪23‬‬

‫ע"ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה ראשית – לעו"ד סיטון‬ ‫מר דורפמן אני מבין שאתה מנכ"ל רשות העתיקות?‬ ‫מנהל רשות העתיקות ‪.‬‬ ‫ממתי?‬ ‫מאוקטובר ‪ .'01‬אה‪ ,‬מאוקטובר ‪ ,'00‬סליחה‪.‬‬ ‫אתה לא ארכיאולוג במקצוע?‬ ‫לא‪.‬‬

‫‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫‪30‬‬

‫‪180‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪181‬‬ ‫‪182‬‬

‫‪173‬‬

‫‪183‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪184‬‬ ‫‪185‬‬

‫אתה כמובן מכיר את הנושא של התביעה הזאת שאנחנו נמצאים בה‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫פה היום?‬ ‫‪3‬‬ ‫כן‪ .‬מכיר‪ ,‬ודאי‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫ליווית אותה? ליווית את החקירות?‬ ‫ליוויתי? כן‪ ,‬אפשר להגיד‪ .‬לא‪ ,‬את החקירות לא‪ ,‬סליחה‪ .‬אני לא‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫חקרתי אף אחד‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫לא אתה חקרת‪ ,‬אבל‪...‬‬ ‫‪8‬‬ ‫את ההתנהלות כולה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫אתה מכיר את נושאי החקירות‪ ,‬דווח לך‪ ,‬היית מעורה במה שקורה‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫שם?‬ ‫‪11‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אתה מכיר גם את פרטי האישומים?‬ ‫‪13‬‬ ‫כן‪ .‬לא‪ ,‬לא בירידה לפרטי הפרטים‪ ,‬אבל כן‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אתה הנחית עובדים שלך מה לחקור‪ ,‬איפה לחקור‪ ,‬את מי לחקור?‬ ‫‪15‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫לא? זה נעשה כל זה בלא ידיעתך?‬ ‫נעשה בידיעתי‪ ,‬אבל אני לא הנחיתי ברמה הפרטנית את מי בדיוק‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ובאיזה שאלות ‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫בוא נאמר כך‪ ,‬את האדון שלמה מוסאיוף אתה מכיר?‬ ‫‪20‬‬ ‫היטב‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫היטב? מהיכן אתה מכיר אותו וממתי?‬ ‫אני מכיר את שלמה מוסאיוף לפי דעתי משהו כמו חצי שנה אחרי‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫שנכנסתי לתפקידי‪ ,‬לא לפני כן‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫באיזו מסגרת?‬ ‫‪25‬‬ ‫במסגרת עבודתי כמנהל רשות העתיקות ‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כמה? מה הקשר שלו אל רשות העתיקות?‬ ‫שלמה מוסאיוף מחזיק באחד האוספים הכי חשובים של‪27‬‬ ‫ארכיאולוגיה עם אוריינטציה יהודית ‪ .‬וכשנכנסתי לתפקידי‪28‬‬ ‫מישהו סיפר לי על האיש ‪ .‬וסיפר לי על הנתק שהיה לו עם‪29‬‬ ‫רשות העתיקות במהלך השנים‪ .‬נתק קשה‪ .‬עם קודמי‪30‬‬

‫‪186‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪187‬‬ ‫‪188‬‬

‫‪174‬‬

‫‪189‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪190‬‬ ‫‪191‬‬

‫בתפקיד‪ ,‬האלוף במילואים אמיר דרורי עליו השלום‪ .‬ואני‪1‬‬ ‫באתי בגישה שצריך לדבר איתו‪ .‬וקבעתי איתו פגישה והלכתי‪2‬‬ ‫לפגוש אותו‪ .‬כדי להביא את האוסף לארץ‪ .‬אני לא אפרט‪ ,‬אתה‪3‬‬ ‫אני מניח תשאל אותי‪ .‬אבל בסופו של דבר האוסף מגיע לארץ‪4 .‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪5‬‬

‫הגיע ארצה?‬ ‫‪6‬‬ ‫מגיע‪ ,‬הוא בדרך‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫הוא בדרך?‬ ‫כן‪ .‬זאת היתה פעולה שעל הרקע שלה נפגשתי עם שלמה מוסאיוף‪8,‬‬ ‫‪9‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫ואתה יודע שהפריטים האלה הוברחו מהארץ‪ ,‬הוצאו שלא בהיתר?‬ ‫אני מכיר הרבה מאד סיפורים‪ .‬אין לי עובדות לשום דבר של האופן‪11‬‬ ‫שבוא הוא צבר את האוסף‪ .‬אני שמעתי מאנשים בתוך רשות‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫העתיקות שחשבו שהוא שודד עתיקות ‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫שהוא?‬ ‫שודד עתיקות‪ ,‬קונה עתיקות ככה ואחרת‪ ,‬שמעתי המון סיפורים‪15.‬‬ ‫אבל אני בדעה שצריך לדבר עם כולם‪ .‬ולכן נפגשתי איתו‪16,‬‬ ‫וקיימתי איתו דיאלוג מתמשך‪ .‬עד שהשמצת אותי ו‪17...‬‬ ‫בבחירה שלי לקדנציה השנייה‪ ,‬אז ניתקתי איתו את הקשר‪18.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫על רקע הדברים שהוא אמר‪ .‬וזהו‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אנחנו נגיע תיכף לדברים שהוא אמר‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫מאה אחוז‪.‬‬ ‫אבל תראה בבקשה‪ ,‬אדון מוסאיוף אתה מכיר את העדות שלו פה‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫בבית המשפט?‬ ‫‪24‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫לא מכיר?‬ ‫לא הייתי פה‪ ,‬לא קראתי‪ ,‬לא‪ ...‬אני שמעתי רק את מה שאתה‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫ציטטת ‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫לא‪ ,‬ישיבה אחת ישבת וביקשתי שתצא‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫נכון‪ .‬ואז יצאתי‪.‬‬

‫‪192‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪193‬‬ ‫‪194‬‬

‫‪175‬‬

‫‪195‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪196‬‬ ‫‪197‬‬

‫עו"ד בהט ‪ :‬סליחה‪ ,‬פה אני מבקש לדייק‪ .‬בישיבה‪ ,‬אחת הראשונות‪ ,‬עו"ד‪1‬‬ ‫סיטון ראה את מר דורפמן נכנס‪ ,‬אני חושב שזה היה עוד לפני ‪2‬‬ ‫ההוכחות‪ ,‬בשלב של ההקראות ‪ .‬עו"ד סיטון אמר שהוא‪3‬‬ ‫מתעתד להזמין את מר דורפמן כעד הגנה‪ ,‬ואני ביקשתי שהוא‪4‬‬ ‫‪5‬‬

‫ייצא‪ .‬הוא לא נכח פה בשום דיון‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬נכון‪ ,‬לא אמרתי שהוא נכח‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫לא‪ ,‬לשאלה שלך‪ ,‬אני לא מכיר את העדות שלו‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫לא מכיר? לא קראת את העדות שלו אף פעם? לא שמעת על מה הוא‪8‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫העיד?‬ ‫‪10‬‬ ‫שמעתי מה שפורסם בתקשורת ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫שום דבר מעבר לזה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫ומה שאתה כתבת ליועץ המשפטי לממשלה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫תראה‪ ,‬אדון מוסאיוף העיד כאן בבית המשפט‪ ,‬שהוא הבריח עתיקות‪13‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫מהארץ‪ .‬בדרך דיפלומטית‪ ,‬זה הצמיח כנפיים‪ ,‬לא תפסו אותי‪14,‬‬ ‫וכל מיני כאלה מין דברים‪ .‬לא חשבתם לעשות שום דבר בנושא‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫הזה?‬ ‫אדון מוסאיוף‪ ,‬על פי סיפור שסיפר לי אמיר דרורי בעצמו‪ ,‬ואחרי זה‪17‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אושש ע"י שלמה מוסאיוף‪ ,‬באחת ההגעות שלו לארץ נעצר‪18‬‬ ‫בשדה התעופה והובא לחקירה‪ ,‬לפי דעתי ברשות העתיקות‪19,‬‬ ‫אני לא הייתי אז‪ ,‬אני אומר עוד פעם‪ ,‬זה מעדות שמיעה‪20‬‬ ‫לגמרי‪ .‬אני מכיר את הסיפורים ואת האגדות‪ ,‬ויחד עם זאת‪21‬‬ ‫אני חשבתי שחשוב לקיים דיאלוג‪ ,‬כמו שקיימתי דיאלוג עם‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫חלק מהנאשמים פה‪ ,‬מה‪ ,‬מה הבעיה בכלל?‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני מניח שהשאלה הבאה תהיה אדוני‪ ,‬שעם מר מוסאיוף‪24‬‬ ‫קיימת דיאלוג ולא הוגש נגדו כתב אישום‪ ,‬ועם הנאשמים פה‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫קיימת דיאלוג וכן הוגש נגדם כתב אישום‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כן‪ ,‬כי עוד פעם‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬ואולי זאת השאלה‪ ,‬שעו"ד סיטון‪ ,‬הקדמתי אותו אולי שמא‪28‬‬ ‫בשאלה הישירה שלי אל אדוני‪ ,‬שאולי הוא התכוון ללכת בה‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫סחור‪-‬סחור‪ .‬שאלתי בצורה ישירה‪.‬‬

‫‪198‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪199‬‬ ‫‪200‬‬

‫‪176‬‬

‫‪201‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪202‬‬ ‫‪203‬‬

‫‪1‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬ואדוני קיצר בחמש דקות ‪.‬‬ ‫אני אשיב על העניין הזה‪ .‬אנחנו מטפלים באופן ענייני בכל מה‪2‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שקשור בשוד עתיקות ומסחר בלתי חוקי בעתיקות ‪ .‬מהלך‪3‬‬ ‫התקופה שבה אני מנהל את רשות העתיקות‪ ,‬שלמה מוסאיוף‪4‬‬ ‫אף פעם‪ ,‬למיטב ידיעתי וזכרוני‪ ,‬לא הובא כחשוד‪ .‬הרקע‪5‬‬ ‫לאוסף‪ ,‬למה שנעשה במהלך השנים קודם‪ ,‬דרך אגב שגם כן‪6,‬‬ ‫זה הכל בסיפורים ובאגדות‪ ,‬אף אחד לא‪ ,‬למיטב ידיעתי עוד‪7‬‬ ‫פעם‪ ,‬אין הוכחה חותכת למה שאתה אמרת ‪ .‬אני יודע שיש‪8‬‬ ‫הרבה פולקלור‪ ,‬האיש הוא איש ציורי‪ ,‬אתם מכירים אותו‪9,‬‬ ‫ראיתם אותו‪ .‬החליט מי שהחליט להעמיד אותו לדין או לא‪10‬‬ ‫להעמיד אותו לדין בעבר‪ .‬בתקופה שבה אני מכהן כמנהל‪11‬‬ ‫רשות העתיקות לא זכור לי שהובאה בפניי אפילו פעם אחת‪12‬‬ ‫עבירה על החוק שעשה אדון מוסאיוף‪ .‬יותר מזה אני אומר‪13,‬‬ ‫מכל מי שדיברתי איתו‪ ,‬ואני יכול לפרט‪ ,‬שזה הלך עד לנשיא‪14‬‬ ‫המדינה‪ ,‬לשרת החינוך והתרבות‪ ,‬לעוזר של היועץ המשפטי‪15‬‬ ‫לממשלה‪ .‬כי אני רציתי שהמהלך הזה יהיה ברור וחוקי‪ ,‬והכל‪16‬‬ ‫מתועד בכתובים‪ .‬כולם ידעו על זה שאני מקיים איתו דיאלוג‪17‬‬ ‫על הבאת האוסף ארצה‪ .‬עד כדי כך שהיתה הצעה לעשות חוק‪18‬‬ ‫שלמה מוסאיוף‪ ,‬כמו שנעשה בזמנו עם‪ ...‬לא בעניין עתיקות‪19,‬‬ ‫בעניין אחר‪ ,‬תיכף אני אזכר‪ .‬לעשות‪ ,‬ממש לחוקק חוק‪20.‬‬ ‫הרעיון הזה לא עלה על‪-‬ידי‪ .‬הוא נידון‪ ,‬והוא לא מוצא‪ .‬אבל‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫בהחלט‪...‬‬ ‫כלומר לתת פריבילגיה לאדון מוסאיוף‪ ,‬רק בכדי להביא את האוסף‪23‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫המיוחד שלו ארצה‪ ,‬לעשות חוק מיוחד שיתעלמו משוד‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫העתיקות ומהגניבה ומההברחה מהארץ‪ ,‬נכון?‬ ‫‪26‬‬ ‫אני חוזר ואומר‪ ,‬אני אין לי שום הוכחה לזה ששלמה מוסאיוף‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫לא‪ ,‬כשאתה מדבר על חוק מוסאיוף‪ ,‬זאת הכוונה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫מטרת החוק‪ ,‬מטרת כל הפעילות הזאת היתה‪ ,‬להביא את האוסף‪28‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שלו מלונדון‪ ,‬או ממקומות אחרים שבהם הוא פזור בעולם‪29,‬‬ ‫‪30‬‬ ‫לארץ ישראל‪.‬‬

‫‪204‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪205‬‬ ‫‪206‬‬

‫‪177‬‬

‫‪207‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪208‬‬ ‫‪209‬‬

‫‪1‬‬

‫ולהתעלם איך האוסף הזה הגיע לאן שהוא הגיע?‬ ‫‪2‬‬ ‫זה אתה אומר‪ .‬זה אני ממש לא אמרתי‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אז אני שואל אותך‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אני לא יודע‪ ,‬כי אני אומר לך עוד פעם‪...‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אז בשביל מה צריך חוק‪ ,‬למה?‬ ‫כי הוא היה‪ ,‬הוא חשש מאד שאנחנו ניקח‪ ,‬נעלים לו את האוסף‪ .‬זה ‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כל הסיפור‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫למה? למה שאתם תקחו לו את האוסף?‬ ‫‪9‬‬ ‫למה? מסיבות שונות‪ ,‬אני לא יודע‪ ,‬תשאל אותו‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫לא‪ ,‬תסביר לבית המשפט‪ ,‬אתה נמצא פה בעדות ‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אני אומר‪...‬‬ ‫אני אומר לך‪ ,‬אז אני אעזור לך‪ ,‬תקחו לו את האוסף מכיוון שהוא‪12‬‬ ‫הוברח מהארץ‪ ,‬מכיוון שהוא הושג משודדי עתיקות ‪ .‬מכיוון‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫שלא היה לו רישיון להוציא את הדברים האלה‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אתה יודע שאנחנו ניקח לו את האוסף?‬ ‫‪16‬‬ ‫אתה אומר שהוא חשש שייקחו לו‪ ,‬למה הוא חשש?‬ ‫‪17‬‬ ‫הוא חשש‪ ,‬תשאל אותו‪ ,‬לא יודע‪.‬‬ ‫אז אני אומר לך‪ ,‬הוא העיד פה בבית המשפט ואמר‪ ,‬ברח בתך‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫הקטנה‪ ,‬ואני תיכף אפנה אם יש צורך לפרוטוקול‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אז למה הוא מביא אותו?‬ ‫‪21‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪22‬‬ ‫אז למה הוא מביא אותו?‬ ‫אני עכשיו שואל אותך‪ ,‬ואנחנו נגיע לאט לאט‪ .‬למה‪ ,‬כי תיכף נראה‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מה אתה הבטחת לו ומה הוא הבטיח לך‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫אני הבטחתי לו?‬ ‫‪26‬‬ ‫אבל מה היה צריך לעשות חוק מוסאיוף?‬ ‫אני אמרתי שזה היה רעיון לא שלי‪ ,‬אני ציטטתי‪ .‬אבל זה לא ‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫משנה‪...‬‬ ‫‪29‬‬ ‫לא משנה יש לנו ראיות‪ ,‬תסביר לנו‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫כדי לאפשר לו להביא את העתיקות לארץ הקודש ‪.‬‬

‫‪210‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪211‬‬ ‫‪212‬‬

‫‪178‬‬

‫‪213‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪214‬‬ ‫‪215‬‬

‫למה צריך חוק בכדי לאפשר לו להביא את העתיקות? מה מפריע‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫לאדם להביא את העתיקות שלו ארצה?‬ ‫‪3‬‬ ‫אני‪ ,‬אז אני אומר עוד פעם‪...‬‬ ‫הוא אומר יופי אני מביא אותן וחסל‪ .‬אמרת לנו כבר הוא חשש‪4 .‬‬ ‫‪5‬‬ ‫ממה?‬ ‫כן‪ ,‬הוא אמר את זה בצורה גלויה‪ ,‬הוא אמר את זה לנשיא המדינה‪6 ,‬‬ ‫הוא אמר את זה לשרת החינוך בזמנו‪ ,‬והוא אמר לאנשים‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אחרים‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫ש?‬ ‫‪10‬‬ ‫שהוא מוטרד מזה שהוא יביא את זה לפה‪...‬‬ ‫‪11‬‬ ‫למה?‬ ‫כי הוא רוצה מוזיאון כזה‪ .‬ויש לו תנאים כאלה‪ .‬ושהחוקרים יהיו‪12‬‬ ‫כאלה‪ ,‬והתנאי הגדול שלו העליון‪ ,‬אתה רוצה לפתח את‪13‬‬ ‫מוסאיוף אני אפתח לך אותו‪ ,‬אין לי בעיה‪ .‬אני דוקטור עוד‪14‬‬ ‫מעט לענייני מוסאיוף‪ .‬והדבר הכי חשוב שהוא רצה זה‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫שיבטלו את חוק העתיקות ‪ .‬אז הוא רצה‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫הוא חשש שיעלימו לו אמרת‪ ,‬את העתיקות ‪ .‬תסביר את דבריך‪.‬‬ ‫אני בשום שלב בדרך לא אמרתי לו שאני מלאים לו‪ .‬ולא הבטחתי לו‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫כלום‪ .‬אני אומר לך ממה הוא חשש ‪ .‬תשאל אותו‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫מה זאת אומרת שיעלימו לו? מה‪ ,‬הרי דיברתם על זה‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫שיקחו לו חלק‪ ...‬לא‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אז מאיפה אתה יודע שהוא חשש שיעלימו לו?‬ ‫לא‪ ,‬כי אני שאלתי אותו‪ ,‬השאלה שלי היתה‪ ,‬דרך אגב לא רק אותו‪23 ,‬‬ ‫גם את אשתו – למה אתם לא מביאים את האוסף לפה? תביאו‪24‬‬ ‫אותו לפה‪ .‬יותר מזה אמרתי לו‪ ,‬אם אתה דורש שיהיה‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫מוזיאון כזה או אחר‪ ,‬אני אעזור לך למצוא את המקום‪.‬‬ ‫אדון דורפמן‪ ,‬לא יעזור‪ .‬אתה אמרת לנו פה ואם יש צורך אני אראה‪27‬‬ ‫לך בפרוטוקול‪ .‬ואני לא חושב שאתה לא מכיר את הפרוטוקול‪28.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫ששמה מוסאיוף חושש שייקחו לו את האוסף‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫איזה פרוטוקול?‬

‫‪216‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪217‬‬ ‫‪218‬‬

‫‪179‬‬

‫‪219‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪220‬‬ ‫‪221‬‬

‫‪1‬‬

‫סליחה?‬ ‫‪2‬‬ ‫לא חקרו אותי אף פעם‪ .‬על איזה פרוטוקול אתה מדבר?‬ ‫‪3‬‬ ‫פרוטוקול בעדות שלו פה בבית המשפט‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אה‪ ,‬זה יכול להיות ‪.‬‬ ‫הוא חושש שייקחו לו את האוסף‪ .‬למה? אתה אמרת שהוא חשש‪5,‬‬ ‫‪6‬‬ ‫ממה הוא חשש?‬ ‫נכון‪ .‬שמע‪ ,‬ממה הוא חשש? ממה שאתה אומר שהוא אמר פה‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫בעדות‪ ,‬אני לא יודע‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫הרי הוא דיבר גם איתך על זה‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫תראה‪ ,‬אם הוא היה צריך לחשוש‪ ,‬למה באתי לדבר איתו בכלל?‬ ‫תגיד לי אתה יכול לענות לשאלה שלי? שאלתי אותך על מה אתה‪11‬‬ ‫דיברת איתו שהוא אמר לך אני חושש להביא את האוסף‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫ארצה?‬ ‫אני דיברתי איתו על הרצון‪ ,‬על הבקשה שלי להביא את האוסף‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫לישראל‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫זה שמענו‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אבל הוא חשש‪ ,‬ממה הוא חשש‪ ,‬מה הוא אמר לך‪ ,‬מה אני חושש?‬ ‫‪19‬‬ ‫אני מציע שתשאל אותו‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אבל אני שואל אותך‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫אי אפשר לשאול אותו? אוקיי‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫פרקש ‪ :‬הוא כבר העיד‪ .‬עכשיו אתה‪( ...‬מדברים יחד – לא ברור)‬ ‫אוקיי‪ ,‬אז אני אחזור על מה שאמרתי‪ ,‬כן‪ .‬אמרתי קודם‪ ,‬יש סביב‪23‬‬ ‫האוסף של מוסאיוף פולקלור שלם‪ ,‬של התרחשויות‪24‬‬ ‫והתנהלויות‪ ,‬אמרתי עוד פעם‪ ...‬אני אתן לכם איזושהי‪25‬‬ ‫אנקדוטה‪ ,‬כשנכנסתי אליו הביתה הוא אמר לי "לא תיארתי‪26‬‬ ‫לעצמי שאתה נראה ככה"‪ .‬שאלתי אותו למה? הוא אומר "כי‪27‬‬ ‫אמיר דרורי נראה אחרת"‪ .‬בסדר‪ .‬אוקיי‪ .‬הוא היה מוטרד‪28‬‬ ‫מההתייחסות של רשות העתיקות‪ ,‬אף אחד לפניי לא פנה אליו‪29‬‬ ‫וביקש ממנו שיביא את האוסף‪ .‬פנו אליו אני יודע גורמים‪30‬‬

‫‪222‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪223‬‬ ‫‪224‬‬

‫‪180‬‬

‫‪225‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪226‬‬ ‫‪227‬‬

‫אחרים‪ ,‬אבל לא מישהו מוסמך מרשות העתיקות ‪ .‬ואני באתי‪1‬‬ ‫אליו ואמרתי לו תשמע‪ ,‬תביא את האוסף שלך לפה‪ ,‬אני מבין‪2‬‬ ‫שהוא חשוב‪ .‬תביא את האוסף לפה‪ .‬הוא התחיל לספר לי על‪3‬‬ ‫הבעיות שלו ועל הצרות שלו משנת ‪ .'48‬עם כל ההתנגדויות‪4‬‬ ‫‪5‬‬

‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬

‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬

‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬

‫שהיו לו כלפי המדינה‪.‬‬ ‫פרקש ‪ :‬אולי אני אשאל אותך ישירות מר דורפמן‪ .‬האם הבטחת לו‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫שתמורת הבאת האוסף לפה הוא לא יועמד לדין?‬ ‫‪8‬‬ ‫שום פנים ואופן‪ ,‬אף פעם לא‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫פרקש ‪ :‬אף פעם?‬ ‫‪10‬‬ ‫אף פעם‪.‬‬ ‫פרקש ‪ :‬האם הבטחת לו שהוא לא ייחקר גם‪ ,‬לא על דרך ההגעה של‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫פריטים כאלה ואחרים לאוספו?‬ ‫בשום פנים‪ ,‬אני כל הזמן הדגשתי שכל מהלך שייעשה ייעשה על פי ‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫חוק‪ .‬ולא הבטחתי לו שום דבר‪ .‬חד משמעית ‪.‬‬ ‫פרקש ‪ :‬כששוחחת עם העוזר ליועץ המשפטי לממשלה‪ ,‬או עם שרת‪15‬‬ ‫החינוך‪ ,‬האם עלה הנושא של לאפשר לו להביא את האוסף‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫מבלי שיינקטו נגדו הליכים כאלה או אחרים?‬ ‫‪18‬‬ ‫לא‪ ,‬לא דיברנו בכלל על הליכים נגדו‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫פרקש ‪ :‬לא דיברתם על זה?‬ ‫לא דיברנו על הליכים‪ .‬הוא חשש אולי‪ ,‬אבל אנחנו לא דיברנו על זה‪20 .‬‬ ‫פרקש ‪ :‬האם אתה הבנת שהוא חשש להביא את האוסף שלו לכאן בגלל‪21‬‬ ‫שכל הפולקלור הזה‪ ,‬אז כיוון שאז יתחילו חקירות נגדו‪ ,‬ושמא‪22‬‬ ‫אולי גם יוחלט להעמיד אותו לדין‪ ,‬בגלל זה הוא חשש להביא‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫את זה?‬ ‫‪25‬‬ ‫תשמע‪ ,‬הוא חשש מהרבה דברים‪ .‬אני אומר עוד פעם‪...‬‬ ‫‪26‬‬ ‫פרקש ‪ :‬האם בין הדברים הללו‪...‬‬ ‫‪27‬‬ ‫אני לא הבטחתי לו‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫פרקש ‪ ... :‬היו הדברים שאני אמרתי עכשיו?‬ ‫אני מניח שכן‪ ,‬אבל אני לא‪ ...‬תראה‪ ,‬אני אומר לך עוד פעם‪ ,‬הוא‪29‬‬ ‫סיפר לי איך ב ‪ '48‬עצרו אותו ושמו אותו פה בזה‪ .‬והוא‪ ,‬למה‪30‬‬

‫‪228‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪229‬‬ ‫‪230‬‬

‫‪181‬‬

‫‪231‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪232‬‬ ‫‪233‬‬

‫הוא עזב את הארץ‪ ,‬וכל התסכולים והאמוציות שהיו סביב‪1‬‬ ‫היחסים שלו עם הממסד‪ .‬אבל אני לא הבטחתי לו שום דבר ‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫שהוא בניגוד לחוק‪.‬‬ ‫תראה‪ ,‬אדון מוסאיוף העיד פה‪ ,‬אם כי לא מצאנו‪ ,‬לא הביאו את‪4‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫המסמך הזה‪ ,‬העיד שכתבת לו מכתב על כך שהוא לא יועמד ‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לדין‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אפשר סליחה סליחה‪ ,‬לפני שאתה‪ ...‬אפשר להפנות אותו איפה‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫הוא אומר את זה בפרוטוקול?‬ ‫‪9‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬כן‪ .‬הוא אמר שהוא גם ימציא את המכתב‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫העד‪ :‬שיביא את המכתב‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬שמה‪ ,‬שמר דורפמן הבטיח לו משהו?‬ ‫‪12‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬כן‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬מכתב שמה?‬ ‫‪14‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ושגנור‪ ,‬גנור הביא לו מכתב ממך‪ ,‬שהוא לא יועמד לדין‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא לא‪ ,‬סליחה‪ ,‬זה משהו אחר‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬הוא לא מצא מכתב כזה‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬מר דורפמן חכה רגע‪ ,‬אל תענה‪ ,‬זה משהו משפטי‪ .‬אם אני‪17‬‬ ‫זוכר נכון‪ ,‬ואני מבקש שהוא יפנה אותנו‪ ,‬היה נושא של הבאת‪18‬‬ ‫אותן עתיקות שנתפסו לצורך החקירה מלונדון לפה‪ .‬בנושא‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫הזה‪...‬‬ ‫‪21‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא לא לא לא לא‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אז בוא תראה לי‪ ,‬תפנה אותי‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אולי‪ .‬אתה‪...‬‬ ‫‪24‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא הנה‪ ,‬הנה‪ ,‬דורפמן‪...‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬רק רגע רבותיי‪ .‬עו"ד בהט‪ ,‬מאיפה אתה מצטט?‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬זה סיכום‪ ,‬תיכף נתפוס את השורה הנכונה‪ .‬אני חושב שהוא‪26‬‬ ‫אמר הפוך‪ .‬בסביבות ‪ .186-190‬אנחנו צריכים לעלות רגע‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫לפרוטוקולים‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬בסדר‪ ,‬מספיק לי‪ .‬בסדר‪...‬‬ ‫‪30‬‬ ‫(מדברים יחד – לא ברור)‬

‫‪234‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪235‬‬ ‫‪236‬‬

‫‪182‬‬

‫‪237‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪238‬‬ ‫‪239‬‬

‫‪1‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לגבי הדקנטר‪ ,‬מה השאלה?‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬שיצטט ויגיד בדיוק מה הוא אומר שמוסאיוף אמר‪ ,‬כי זה‪2‬‬ ‫‪3‬‬ ‫לא נכון מה שהוא אומר עכשיו‪.‬‬ ‫נתת לו מכתב על כך שהדקנטר הוצא מהארץ כדין‪ ,‬ואין כל מני‪4 ...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫הוא לא יועמד לדין על כך שהוא מחזיר אותו עכשיו ארצה?‬ ‫למיטב זכרוני‪ ,‬אבל פה‪ ,‬אני צריך לראות את הנייר‪ ,‬אני לא חתמתי‪6‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫למוסאיוף על שום מסמך‪ ,‬לא כתבתי לו אף פעם מכתב‪ .‬יכול‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫להיות שאמיר גנור כתב‪ ,‬אני לא יודע‪.‬‬ ‫ידוע לך על הבטחה כזאת שניתנה לו‪ ,‬שאמרו שהדקנטר ייחשב כאילו‪9‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫הוא הוצא מהארץ כדין‪ ,‬ועכשיו רק מחזירים אותו?‬ ‫לא חושב‪ .‬אני מה שאני זוכר‪ ,‬זה שהיתה לנו התנהלות סביב תצוגה‪11‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שהוא רצה לעשות במוזיאון ארצות המקרא‪ .‬והוא לא הסכים‪12‬‬ ‫להעביר את הפריטים לארץ‪ ,‬ואולי שם מישהו הבטיח לו‪13‬‬ ‫שהוא יוכל להביא אותן ולהוציא אותן‪ ,‬אבל על הדקנטר אני‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫לא‪...‬‬ ‫אתה יודע מה‪ ,‬בוא נלך יותר ישר‪ .‬אתה יודע שאדון גנור נסע ללונדון?‪16‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫ודאי‪ ,‬אני אישרתי את הנסיעה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אתה שלחת אותו?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫לא שלחתי‪ ,‬אישרתי את הנסיעה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ואתה יודע שאדון גנור חקר אותו שם על כל מיני דברים והביא ממנו‪20‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫פריטים משם?‬ ‫למיטב זכרוני‪ ,‬אני לא בקיא בפרטים‪ ,‬כי זה כבר היה לפני ארבע או ‪22‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫חמש שנים‪.‬‬ ‫אתה השגת אישור ממשרד החוץ‪ ,‬ובתיאום עם ממשלת בריטניה‪ ,‬על‪24‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כך שהאדון גנור יוכל לחקור באנגליה‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫אני דיברתי עם ממשלת בריטניה?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אתה יודע שאסור לבצע חיקור בחוץ לארץ?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא בקיא ב‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪240‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫עו"ד‬ ‫עו"ד‬ ‫עו"ד‬ ‫עו"ד‬ ‫עו"ד‬

‫עו"ד‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪241‬‬ ‫‪242‬‬

‫‪183‬‬

‫‪243‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪244‬‬ ‫‪245‬‬

‫‪1‬‬

‫אתה לא בקיא בדברים האלה?‬ ‫‪2‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫ואתה יודע שהאדון גנור התבקש על‪-‬ידך להחזיר ארצה את הדקנטר‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫הזה?‬ ‫‪5‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫מה זה יכול להיות‪ ,‬אתה לא יודע את הדבר הזה?‬ ‫‪7‬‬ ‫אני לא זוכר‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫את הדקנטר הזה אתה מכיר?‬ ‫‪9‬‬ ‫כן‪ ,‬ראיתי אותו‪.‬‬ ‫הדקנטר הזה שהיה אצלך סמל אדיר‪ ,‬תיכף אנחנו נראה אותו כאן‪10‬‬ ‫באיזשהו סרט וכך הלאה‪ .‬לא שלחת את האדון גנור להביא את‪11‬‬ ‫הדקנטר הזה‪ ,‬אתה לא מכיר את זה שהוא נסע להביא את‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫הדקנטר הזה ארצה?‬ ‫‪14‬‬ ‫אני לא זוכר את זה‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪16‬‬ ‫אני לא זוכר את הפרטים האלה‪ .‬אני לא‪ ...‬מה‪ ,‬מה הבעיה?‬ ‫אתה יודע שאדון גנור הצטייד במסמכים שהדקנטר הזה הוצא‪17‬‬ ‫מהארץ ברישיון‪ ,‬ועכשיו יראו לממשלת בריטניה שהוא מוחזר? ‪18‬‬ ‫בהט ‪ :‬אני מתנגד‪ ,‬זה לא נכון‪ .‬שיראה עו"ד סיטון מאיפה הוא מוצא‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫את זה‪ ,‬כי זה לא נכון‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫סיטון‪ :‬לא נכון?‬ ‫בהט ‪ :‬זה לא נכון‪ .‬הוא אמר פה‪ ,‬אמיר גנור הסביר פה מה נעשה‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫בנושא הזה‪ ,‬וזה לא נכון‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫סיטון‪ :‬תיכף אנחנו נראה‪ ,‬לא נכון?‬ ‫בהט ‪ :‬לא נכון‪ .‬אדוני אני רוצה להפנות לעמוד ‪ .3558‬שם עוד פעם‪25‬‬ ‫שואלים על מכתב שכביכול מר דורפמן כתב‪ .‬והתשובה של העד‪26‬‬ ‫אמיר גנור‪ ,‬שאין לו כזה דבר‪ .‬זה אותו מכתב שמדברים עליו‪27‬‬ ‫עכשיו גם אצל אמיר גנור‪ ,‬ואמר שאין לו כזה מכתב‪ .‬אם אני‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫מבין נכון‪ ,‬זה הכוונה‪( ...‬לא ברור)‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫סיטון‪ :‬לפני זה הוא אמר אחרת ‪ .‬ויש מסמך‪( ...‬לא ברור)‪.‬‬

‫‪246‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪247‬‬ ‫‪248‬‬

‫‪184‬‬

‫‪249‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪250‬‬ ‫‪251‬‬

‫‪1‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הוא רשאי‪ ,‬ואתה לא‪ .‬זה הבדל הקטן‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬טוב‪ ,‬אני אומר לך שיש בפרוטוקול‪ ,‬ואני אמצא את זה‪ ,‬עדות‪2‬‬ ‫של האדון גנור‪ ,‬שהוא אומר שהוא יצא מהארץ עם טפסים‪3,‬‬ ‫בלנקו‪ ,‬בכדי למלא אותם למקרה שהשלטונות באנגליה ישאלו‪4‬‬ ‫על הדבר הזה‪ ,‬שהוא יוכל להציג את הדבר הזה שזה חוזר‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫ארצה‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני מפנה‪ ,‬זה לא הטענה בכלל שנטענה‪ ,‬קודם כל נטען שמר‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫דורפמן חתם או אישר משהו כזה‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬זאת שאלה אחרת ‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬בסדר‪ .‬לא‪ ,‬שיהיה ברור שזה שתי שאלות נפרדות ‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬שתי שאלות נפרדות‪ ,‬זאת שאלה שהיא בסדר‪ ,‬וכך נדמה לי‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫שגם אני זוכר את הדברים‪ .‬ואז אדוני יכול לענות‪ ,‬בבקשה‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מה השאלה?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אם אתה יודע שאדון גנור לקח טפסים בכדי ליצור עובדות‪14‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫פיקטיביות‪ ,‬על מנת להכשיר את החזרת הדקנטר ארצה? בכדי‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫שהוא לא יילקח מהאדון מוסאיוף?‬ ‫מה אתה רוצה שאני אגיד לך‪ ,‬שאמיר עשה פעולה פיקטיבית‪ ,‬תגיד‪17 ,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫זה רציני?‬ ‫‪19‬‬ ‫כן‪ ,‬כי ככה אתה פועל‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אה‪ ,‬אוקיי‪ .‬על זה אני לא אשיב לך‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫אז אני מבקש תשובה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫מה‪ ,‬שככה אני פועל?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫שככה אתה עשית ‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫שככה אני עשיתי?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כך אתה הורית ‪ .‬האדון גנור העיד פה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫זאת שאלה רצינית?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מר דורפמן‪ ,‬בוא‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫שאני פועל באופן פיקטיבי‪ ,‬תגיד‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אתה מסוגל להשיב לשאלה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫בוודאי שלא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪252‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪253‬‬ ‫‪254‬‬

‫‪185‬‬

‫‪255‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪256‬‬ ‫‪257‬‬

‫‪1‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬זאת התשובה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫אז התשובה היא שזה לא נכון? כלומר שאם האדון גנור‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫שאני פועל באופן פיקטיבי? זה מה ששאלת ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫לא פועל באופן פיקטיבי‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אז איך תסביר את העובדה שהאדון גנור העיד פה בבית המשפט‪6,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אנחנו נמצא אחר כך את השורות ‪.‬‬ ‫תשאל אותו‪ .‬אני לא מאמין שהוא אמר דבר כזה‪ ,‬שהוא עשה מעשה ‪8‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫פיקטיבי?‬ ‫אני אומר לך שהוא אמר שהוא לקח טפסים מפה‪ ,‬בכדי למלא אותם‪10‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫למקרה שירצו לברר איך הדקנטר הזה יצא מהארץ‪ ,‬שהוא יגיד‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫שהוא יצא כדין‪ ,‬ופשוט מחזירים אותו עכשיו‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מה הטפסים האלה יעשו?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני לא מבין מהפרוטוקול את הדברים שעו"ד סיטון אמר‪ .‬אני‪14‬‬ ‫חושב שנוכל לעשות את זה בסיכומים‪ ,‬אבל לפחות לעד שזה‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫לא יינתן בתור הנחה שאי אפשר לסתור‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬תראה‪ ,‬אני מפנה לעמוד ‪ .3551‬שורה ‪ 23‬ואילך‪ .‬זה מתחיל‪17‬‬ ‫משורה ‪ 11‬אדוני‪ ,‬בשאלה שלי‪" .‬אנחנו תיכף נראה לך"‪ ,‬אני‪18‬‬ ‫אומר לאדון גנור‪" ,‬שזה לא היה כל כך תמים‪ .‬כי באת מוכן‪19‬‬ ‫ומתוכנן‪ ,‬באת עם רישיונות ייצוא‪ ,‬שתיכף נראה אותם לבית‪20‬‬ ‫המשפט‪ ,‬שהם גם פיקטיביים‪ ,‬ועם אישורי ייבוא ארצה‪ ,‬עם‪21‬‬ ‫סיפורי מעשיות שלא היו ולא נבראו‪ ,‬העיקר בכדי לאפשר את‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫הוצאת הפריטים"‪ .‬אדוני רואה את השאלה שלי?‬ ‫‪24‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בסדר‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ ,3551 :‬שורה ‪ 11‬אדוני‪ .‬ואז אדוני אומר מה שאומר לו אדון‪25‬‬ ‫דויטש‪ ,‬הוא כנראה קפץ או משהו‪ .‬ואחר כך תשובה‪" :‬אני‪26‬‬ ‫בהחלט התכוננתי לכל האפשרויות בשיחה הזאת"‪ ,‬אומר‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫האדון גנור‪ .‬ואחר כך בהמשך‪...‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬רגע רגע‪ ,‬אבל זה‪ ,‬אתה‪( ...‬מילה לא ברורה) פה שאלה‪29.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫אתה‪( ...‬מילה לא ברורה) פה שאלה‪ .‬אני אראה לך מיד‪...‬‬

‫‪258‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪259‬‬ ‫‪260‬‬

‫‪186‬‬

‫‪261‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪262‬‬ ‫‪263‬‬

‫‪1‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬תגיד‪ ,‬אתה מסוגל לא להפריע לי?‬ ‫‪2‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא כשאתה מטעה את העד‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ ,‬תסלח לי אבל‪ ,‬הכל נמצא בפני בית המשפט‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬סליחה רגע עו"ד בהט‪ .‬עו"ד סיטון‪ ,‬תקרא את כל ה‪...‬‬ ‫עו"ד סיטון‪" :‬אני אראה לך מיד שזה לא היתה שיחה שלא ידעת איך היא‪5‬‬ ‫תתפתח‪ ,‬אתה באת עם רישיונות מהארץ"‪ .‬תשובה‪" :‬אני‪6‬‬ ‫בהחלט התכוננתי לכל האפשרויות בשיחה הזאת"‪ .‬שאלה‪7:‬‬ ‫"כולל רישיונות לייבוא‪ ,‬ושל פריטים ארצה‪ ,‬עם רישיונות‪8‬‬ ‫פיקטיביים‪ ,‬שכאילו אותם פריטים הוצאו בזמנו ע"י מוסאיוף‪9‬‬ ‫כדין?" תשובה‪" :‬סליחה? זה לא מה שאתה מתאר‪ ,‬זה לא‪10‬‬ ‫נכון"‪ .‬שאלה‪" :‬לא? הוא יקריא לך"‪ .‬אני כבר לא זוכר מה זה‪11,‬‬ ‫מי זה הוא יקריא לך‪ .‬תשובה‪" :‬דבר ראשון‪ ,‬אין רישיונות‪12‬‬ ‫ייבוא‪ .‬מה שאני הבאתי איתי‪ ,‬אני הבאתי איתי טופס של‪13‬‬ ‫רישיון ייצוא לפריט‪ ,‬מאחר והפריט הוצא מישראל שלא כחוק‪14‬‬ ‫בעבר ע"י מישהו‪ ,‬אני לא ידוע מי בדיוק‪ ,‬אם זה דויטש ‪15"...‬‬ ‫למה לא להכניס גם את דויטש‪ ,‬ודאי‪" .‬אם זה דויטש‪16,‬‬ ‫מוסאיוף‪ ,‬או מישהו אחר‪ .‬אני יותר חששתי מהקטע שאני‪17‬‬ ‫אצטרך להעביר את הפריט מלונדון לישראל‪ ,‬ולהסביר שאם‪18‬‬ ‫הפריט הזה יצא‪ ,‬אז זה הרישיון שהפריט יכול לחזור מישראל‪19.‬‬ ‫זה מה שהבאתי איתי‪ .‬והבאתי איתי טופס של רישיון ייצוא"‪20.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫הנה‪ ,‬הוא אמר את הדברים‪ .‬זה הוא עשה שלא בידיעתך?‬ ‫‪22‬‬ ‫אני לא מכיר את זה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אז קודם כל אתה יכול להאמין שהוא אמר את הדברים‪ .‬ואתה לא‪23‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מבין איך הוא עשה דבר כזה?‬ ‫‪25‬‬ ‫הוא לא אמר שהוא עשה פיקטיבית ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אדון בהט‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬סליחה‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬מה זה לא? כל פעם זה לא‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪( :‬מדברים יחד – לא ברור)‪ ...‬אמר שאמיר גנור אישר משהו‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫פיקטיבי‪ ,‬זה לא פיקטיבי‪.‬‬

‫‪264‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪265‬‬ ‫‪266‬‬

‫‪187‬‬

‫‪267‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪268‬‬ ‫‪269‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬אבל למה לתת לו את התשובות עכשיו בכדי לחבל לי בחקירה? ‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד בהט‪...‬‬ ‫‪3‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אתה ממציא פה דברים שלא נאמרו‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד סיטון סליחה‪ .‬אל תתייחס לדברי של עו"ד בהט‪ ,‬ואני‪4‬‬ ‫מורה לך לעשות כן‪ .‬אני אמנע מעו"ד בהט להתערב בחקירה‪5,‬‬ ‫‪6‬‬ ‫אלא אם כן הוא יקום ויתנגד לגופו של עניין‪ .‬תודה‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני מתנצל‪ ,‬ואני אגלה לאדוני למה עשיתי את מה שעשיתי‪7 ,‬‬ ‫שלמדתי עוד בצעירותי‪ ,‬אמרו לי שאם אני לא רוצה שהדברים‪8‬‬ ‫שלו ייקלטו עכשיו בפרוטוקול אני צריך להתחיל לדבר‪ ,‬ואז‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫דיברתי‪ .‬פשוט‪ .‬אני מתנצל אבל אדוני צודק‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אם עושים כך אז יכול להיות שאולי פעם הבאה אני אאפשר לו ‪11‬‬ ‫להשלים את הדברים שלו‪ ,‬ואז אני אאפשר לך להגיב‪ .‬לא‪ ,‬לא‪12‬‬ ‫מקובל עליי שמישהו נכנס לדברים של השני‪ .‬ולא חשוב מה‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אתם אומרים‪.‬‬ ‫מקובל עליי מה שאדוני אמר‪ .‬מקובל עליי בהחלט‪ .‬עכשיו תגיד לי‪15,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אתה יודע שהאדון גנור גם צילם את החקירה של האדון‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫מוסאיוף בלונדון?‬ ‫‪18‬‬ ‫לא‪ .‬לא יודע‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫ולא ראית את הוידיאו הזה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫של החקירה שנעשית בלונדון‪ ,‬של מוסאיוף?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫למיטב זכרוני לא ראיתי שום וידאו בחקירה הזאת ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כמי שניהל את כל העניין‪ ,‬כמי שפיקח על כל זה? אתה לא יודע מזה? ‪23‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬לא ראיתי את הוידיאו‪ .‬למיטב זכרוני‪ ,‬אבל אני לא‪ ,‬לא חותם על‪24‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫זה‪ ,‬אני לא זוכר את זה‪.‬‬ ‫אתה רוצה לומר לנו ברצינות שאתה שולח את גנור לאנגליה‪ ,‬גנור‪26‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫חוזר מאנגליה‪ ,‬אתה יודע שהוא חזר עם הדקנטר?‬ ‫אני מניח שכן‪ .‬עוד פעם‪ ,‬אתה לוקח אותי אחורה לחקירה שנמשכת‪28‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שבע שנים‪ .‬אני מניח שכן‪ ,‬אני לא זוכר בדיוק את הפרטים‪29 .‬‬

‫‪270‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪271‬‬ ‫‪272‬‬

‫‪188‬‬

‫‪273‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪274‬‬ ‫‪275‬‬

‫לא‪ ,‬זה משפט רציני‪ ,‬זה משפט‪ ,‬זה לא‪ ,‬אין לכם דבר כזה כל יום ‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫אדון דורפמן‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫מאיפה אתה יודע?‬ ‫‪4‬‬ ‫אז אתה רוצה לומר לי שאתה לא זוכר אם הוא חזר‪...‬‬ ‫‪5‬‬ ‫מה אתה יודע מה אנחנו עושים?‬ ‫‪6‬‬ ‫פרקש ‪ :‬מר דורפמן‪...‬‬ ‫‪7‬‬ ‫לא‪ ,‬הוא מאש ‪ ...‬בסדר‪ ,‬אוקיי‪ ,‬סליחה‪.‬‬ ‫אתה רוצה לומר ברצינות לבית המשפט הנכבד‪ ,‬שאתה לא זוכר שגנור‪8‬‬ ‫‪9‬‬ ‫חזר ארצה ודיווח לך מה הוא עשה שם?‬ ‫הוא דיווח לי במאה אחוז‪ .‬אני לא זוכר שראיתי סרט‪ .‬אבל יכול‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫להיות שראיתי‪ ,‬אני לא זוכר‪...‬‬ ‫הרי זה א'‪-‬ב'‪ .‬מה שהוא עשה שם‪ ,‬הוא הסריט את זה‪ ...‬אתה יודע‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫שהוא התבקש להסריט את הדברים?‬ ‫‪14‬‬ ‫התבקש ממי?‬ ‫כשהוא נסע לשם‪ ,‬הוא התבקש להסריט את החקירה של מוסאיוף‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫בלונדון?‬ ‫‪17‬‬ ‫אני ביקשתי ממנו?‬ ‫‪18‬‬ ‫אני שואל‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫אני לא נכנס לפרקטיקת החקירה‪...‬‬ ‫ואתה רוצה לומר באמת לבית המשפט שבדיווח שלך הדבר האלמנטרי‪22‬‬ ‫היה להראות לך מה חקרו אותו‪ ,‬לראות את זה בעין‪ ,‬לא ראית‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫את זה?‬ ‫‪25‬‬ ‫למיטב זכרוני לא‪.‬‬ ‫למיטב זיכרונך לא‪ .‬טוב‪ .‬עכשיו תאמר לי‪ ,‬האדון גנור דיווח לך על‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫עדותו פה בבית המשפט?‬ ‫‪28‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫לא?‬ ‫‪30‬‬ ‫לא‪.‬‬

‫‪276‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪277‬‬ ‫‪278‬‬

‫‪189‬‬

‫‪279‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪280‬‬ ‫‪281‬‬

‫אתה רוצה לומר לנו שכמנהל הרשות לא עניין אותך לשמוע מה הוא‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫העיד כאן?‬ ‫לא‪ ,‬ממש לא‪ ,‬אני‪ ,‬הוא אמר לי ש ‪ ...‬אחרי שהוצאתם אותי מפה עם‪3‬‬ ‫כל הדרמה שעשית‪ ,‬אני הבנתי‪ ,‬אמרו לי‪ ,‬אני לא זוכר אם זה‪4‬‬ ‫היה דן בהט או אמיר גנור‪ ,‬שאני לא יכול להיות מעורב‪5‬‬ ‫בחקירה‪ .‬אני שאלתי מעת לעת על משך החקירה‪ ,‬מתי הצפי‪6‬‬ ‫שזה יסתיים וזה הכל‪ .‬אני לא בקיא בפרטים‪ .‬במשפט‪7,‬‬ ‫‪8‬‬ ‫סליחה‪ .‬ממש לא‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫תראה‪ ,‬אתה יודע שהאדון מוסאיוף דיבר עליך פה בעדות?‬ ‫ממה שקראתי בעיתון‪ ,‬וממה שאתה כתבת ליועץ המשפטי לממשלה‪10 .‬‬ ‫‪11‬‬ ‫את הפרוטוקול עצמו לא ראית?‬ ‫‪12‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫ולא התייעצת על זה עם האדון יורם בר‪-‬סלע?‬ ‫‪14‬‬ ‫על המכתב שלך ועל ה‪...‬‬ ‫‪15‬‬ ‫התייעצת?‬ ‫‪16‬‬ ‫על המכתב שלך‪ ,‬וגם הגבנו‪ .‬ודאי‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪18‬‬ ‫וגם כתבנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫כלומר התייחסתם למה שהוא אומר בעדות כאן?‬ ‫‪20‬‬ ‫זה יצא בעיתון‪ .‬מה‪ ,‬לא לקרוא עיתון?‬ ‫רק על סמך העיתון כותבים ליועץ המשפטי? או שקוראים את‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫הפרוטוקול?‬ ‫‪23‬‬ ‫לא‪ ,‬אתה כתבת ליועץ המשפטי עם העתק אלינו‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫ואתם הגבתם על הדבר הזה‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫למכתב שלך‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫והשאלה אם בתגובה שלכם לא קראתם א' ב'‪...‬‬ ‫‪27‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫בלי לקרוא את הפרוטוקול?‬ ‫ממש לא‪ ,‬כי ההתייחסות היתה לאותה ארוחת דגים שהאשמת אותי‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫שאכלתי עם מוסאיוף‪.‬‬

‫‪282‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪283‬‬ ‫‪284‬‬

‫‪190‬‬

‫‪285‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪286‬‬ ‫‪287‬‬

‫‪1‬‬

‫מאיפה אתה יודע שהיתה ארוחת דגים?‬ ‫‪2‬‬ ‫אתה כתבת במכתב‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אבל אולי אני כתבתי דברי הבל‪ ,‬וצריך לקרוא את הפרוטוקול?‬ ‫‪4‬‬ ‫לא קראתי את הפרוטוקול‪.‬‬ ‫לא קראת את הפרוטוקול? טוב‪ .‬עכשיו תשמע‪ ,‬האדון מוסאיוף מספר‪5‬‬ ‫ש ‪ ...‬לא עניין ארוחת דגים‪ ,‬ארוחת דגים זה אני שומע פעם‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫ראשונה‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אתה אמרת שם‪ ,‬כתבת‪ ,‬ציטטת‪ ,‬או שזה היה בתקשורת‪ ,‬יכול‪8‬‬ ‫להיות שזה לא היה במכתב שלך‪ ,‬ששוקה אוהב דגים‪ .‬זה‪ ,‬זה‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫המוטו של‪ ,‬זה המסר שנקלט בציבור מהמשפט‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫פרקש ‪ :‬שמה?‬ ‫‪12‬‬ ‫ששוקה דורפמן אוהב דגים‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫אני אמרתי על דגים?‬ ‫‪14‬‬ ‫זה מה שאמרתי לך‪ ,‬זה מה שיצא החוצה‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫כן‪ ,‬אני רוצה שתראה לי‪ ,‬אתה יכול להראות לי איפה כתוב‪...‬‬ ‫‪16‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא יכול להראות לך (צוחק)‪.‬‬ ‫פרקש ‪ :‬מספיק לנו עם העיתונות במערב ארה"ב‪ ,‬ועם כל מה שהיה‪17 ,‬‬ ‫‪18‬‬ ‫בוא‪.‬‬ ‫תראה‪ ,‬האדון מוסאיוף אומר בעמוד ‪ ,218‬כן‪ ,‬שהוא מזמין אותך‪19‬‬ ‫לארוחות ‪ .‬לא מדובר על דגים‪ ,‬מדובר שהוא מזמין אותך‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫לארוחות ‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אני התייחסתי לעניין הזה‪...‬‬ ‫עזוב רגע‪ .‬אני לא דיברתי על דגים‪ ,‬ולא זוכר שדיברתי על דגים‪ ,‬וגם ‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מוסאיוף לא העיד על דגים‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫לא‪ ,‬הוא דיבר‪ ,‬לא אתה‪.‬‬ ‫אדון מוסאיוף דיבר על כך שהוא נפגש איתך אצלו במלון‪ ,‬לא הזמין‪26‬‬ ‫אותך אף פעם אליו הביתה‪ .‬אתה לא הזמנת אותו אף פעם‪27‬‬ ‫אליך הביתה‪ .‬הוא לא מכיר את אשתך‪ .‬אבל הוא אוכל איתך‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫ארוחות ‪...‬‬ ‫‪30‬‬ ‫דווקא מכיר את אשתי‪.‬‬

‫‪288‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪289‬‬ ‫‪290‬‬

‫‪191‬‬

‫‪291‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪292‬‬ ‫‪293‬‬

‫‪1‬‬

‫והוא לא נותן לך לשלם‪ ,‬הוא כמובן משלם‪ .‬זה נכון?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫שקר וכזב‪ .‬אני אגיד‪ ,‬או שאני לא יכול להגיד‪ .‬אני יכול להגיד?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫לא‪ ,‬רק תענה לי אם זה נכון או לא נכון‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫לא נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬שיענה‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לא נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן בבקשה‪.‬‬ ‫אני נפגשתי עם אדון מוסאיוף במלון שהוא גר בו‪ ,‬במלון דניאל‪8.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שתיתי איתו כוס תה כשהגעתי לשם‪ .‬כי הזמינו אותי לשתייה‪9‬‬ ‫קלה‪ .‬באחת הפעמים אשתי היתה איתי‪ .‬אם אתה רוצה את זה‪10‬‬ ‫בפרוטוקול‪ .‬אני פגשתי אותו פעם אחת במסעדת ‪( ...‬מילה לא‪11‬‬ ‫ברורה)‪ ,‬כשהוא ישב עם אחד מבני משפחתו‪ ,‬הם אכלו ואני‪12‬‬ ‫שתיתי‪ .‬והפעם היחידה שאכלנו ביחד היה בקפיטריה של‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫רוקפלר‪ ,‬כשאני שילמתי‪.‬‬ ‫מעניין‪ ,‬את כל הדברים האלה אתה זוכר לפרטי פרטים‪ ,‬אפילו כוס‪15‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫תה‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫לפרטי פרטים‪ ,‬כי אני מקפיד על זה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אבל את הדקנטר‪ ,‬שהוא אייטם כל כך חשוב במשפט‪ ,‬זה אתה בכלל‪18‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫לא זוכר שאדון גנור הביא‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫יותר חשוב‪ ,‬יותר חשוב‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כך אתה אומר?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫הבנתי‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫לי אישית ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫בסדר‪ ,‬בית המשפט יאמין לך‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬סליחה‪ ,‬אני מבקש מאדוני שמר דורפמן יענה את התשובה‪26‬‬ ‫המלאה לפרוטוקול בלי שהם מדברים ביחד‪ ,‬כי אם מה שעו"ד‪27‬‬ ‫סיטון אומר‪ ,‬אז את התשובה המלאה שלו לא תיקלט כמו‪28‬‬ ‫שצריך בפרוטוקול וזה חשוב‪ .‬על איך הוא זוכר את הפרטים‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫האלה‪.‬‬

‫‪294‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪295‬‬ ‫‪296‬‬

‫‪192‬‬

‫‪297‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪298‬‬ ‫‪299‬‬

‫אז אני אחזור על השאלה ואתה תענה את התשובה עוד הפעם‪ ,‬אין‪1‬‬ ‫בעיה‪ .‬אתה רוצה לומר‪ ,‬ושבית המשפט יאמין לך‪ ,‬שמה שאתה‪2‬‬ ‫זוכר לפרטי פרטים‪ ,‬זה שאדון‪ ,‬באיזה מסעדה הייתם‪ ,‬ושתה‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫רק כוס תה‪...‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אני שתיתי‪ ,‬לא הוא‪.‬‬ ‫אתה שתית רק כוס תה‪ ,‬והוא אכל‪ ,‬ואחר כך במסעדה אחרת אתה‪6‬‬ ‫שילמת בנפרד‪ .‬זה אתה זוכר בפרטי פרטים‪ ,‬אבל את האייטם‪7‬‬ ‫החשוב‪ ,‬אולי מהגדולים במשפט‪ ,‬מבחינת אדון דויטש‪8,‬‬ ‫הדקנטר שמביאים אותו מלונדון‪ ,‬זה אתה לא זוכר? כך אתה‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫רוצה שבית משפט יאמין לך‪.‬‬ ‫תראה‪ ,‬בית משפט יעשה את השיקולים שלו‪ .‬הוא יאמין למה שהוא ‪11‬‬ ‫יחליט שהוא מאמין וזה בסדר‪ .‬אני מנסה להעביר לך איזשהו‪12‬‬ ‫מסר‪ .‬אתה כנראה קשה לך איתו‪ .‬כן‪ ,‬אני זוכר את זה‪ ,‬כי זה‪13‬‬ ‫חשוב לי‪ ,‬כי זאת היושרה שלי‪ ,‬כי זה הנכס היחידי שיש לי‪14.‬‬ ‫ואתה לא תאשים אותי‪ ,‬או מוסאיוף לא יאשים אותי‪ ,‬סליחה‪15,‬‬ ‫לא אתה‪ ,‬בזה שבאתי לשם בשביל לאכול ולשתות ‪ .‬וזה לא‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫קשור לדקנטר‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אז הוא משקר?‬ ‫‪19‬‬ ‫זה לא קשור לדקנטר‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אז מוסאיוף משקר?‬ ‫‪21‬‬ ‫הוא לא אומר אמת ‪ .‬חד משמעית ‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫הוא לא אומר אמת ‪ .‬חד משמעית ‪ .‬עכשיו תשמע‪...‬‬ ‫דרך אגב אני נוהג כך לא רק איתו‪ .‬אתה יכול גם את זה לרשום‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫לפרוטוקול‪.‬‬ ‫תראה‪ ,‬אומר האדון מוסאיוף‪ ,‬שאתה אמרת לו תשמע‪ ,‬שנמאס לך‪25‬‬ ‫לעבוד ברשות‪ ,‬או שתצא לגמלאות‪ ,‬אולי שהוא ימצא לך‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫עבודה‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫אמר‪ .‬נשאר בחיים‪.‬‬ ‫והוא אמר לך‪ ,‬אמרתי לו ישר‪ ,‬אני מראה מעמוד ‪ 220‬אדוני‪" ,‬אמרתי‪29‬‬ ‫לו ישר‪ ,‬אתה לא יכול לעבוד בשום עבודה‪ ,‬אתה גדלת בחממה‪30‬‬

‫‪300‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪301‬‬ ‫‪302‬‬

‫‪193‬‬

‫‪303‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪304‬‬ ‫‪305‬‬

‫של צבא‪ ,‬זה הכל‪ ,‬שיעזוב אותי"‪ .‬היו דיבורים כאלה? כן או‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫לא?‬ ‫תראה‪ ,‬אבל תשמע‪ ,‬תסיק מהעובדה שאני כבר שם תשע שנים‪ .‬למה‪3‬‬ ‫את שואל אותי את השאלה הזאת בכלל? אם הייתי רוצה‪4‬‬ ‫למצוא עבודה אחרת אז אני מניח שהייתי מוצא‪ .‬בצניעות ‪5.‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא אמרתי לו‪ .‬מה שקרה בשיחות האלה זה שאנחנו ‪6‬‬ ‫שוחחנו לא מעט‪ .‬והוא סיפר לי את סיפור ההצלחה שלו‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫בעסקים‪ .‬אני לא ביקשתי ממנו בחיים עבודה‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫לא רצית להיות הנציג שלו בסינגפור? או בפיליפינים?‬ ‫‪10‬‬ ‫בחיים לא‪ .‬שלו בסינגפור?‬ ‫‪11‬‬ ‫או בפיליפינים?‬ ‫אני הייתי נספח צבאי ביפן ובדרום קוריאה‪ ,‬למה אני צריך את‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מוסאיוף?‬ ‫אמרת שיש לך קשרים בסינגפור‪ ,‬ולכן אתה רוצה לייצג אותו שם‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫בסחר יהלומים‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫מה‪ ,‬אני לא יודע‪ ,‬אין לי שום הבנה ביהלומים‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אז הוא משקר?‬ ‫אני לא יודע מאיפה הוא לקח את זה‪ ,‬תקרא לזה שהוא משקר‪ .‬אני‪18‬‬ ‫לא ביקשתי ממנו עבודה‪ ,‬חד משמעית ‪ .‬בחיים לא‪ .‬בוודאי לא‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫ממנו‪ .‬דרך אגב גם לא מאחרים‪ .‬בינתיים‪.‬‬ ‫תראה‪ ,‬שוב‪ ,‬מפרסום בעיתונות‪ ,‬לפי עצתו של יורם בר‪-‬סלע‪ ,‬היועץ‪21‬‬ ‫המשפטי שלכם‪ ,‬בעקבות מה שהעיד האדון מוסאיוף כאן‪22,‬‬ ‫ניתנה לך הוראה‪ ,‬או עצה‪ ,‬המלצה‪ ,‬מהייעוץ המשפטי שלכם‪23,‬‬ ‫‪24‬‬ ‫לנתק כל קשר איתו‪ .‬זה נכון?‬ ‫לא‪ ,‬זה לא היתה המלצה של היועץ המשפטי‪ ,‬זה היתה החלטה שלי‪25 .‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לנתק כל קשר איתו?‬ ‫‪27‬‬ ‫חד משמעית ‪ .‬אני לא דיברתי איתו מאז‪.‬‬ ‫אתה גם לא דיברת עם מוסאיוף בכלל על כך‪ ,‬על ההופעה של גנור‪28‬‬ ‫אצלו בלונדון? על הקטע הזה לא דיברת איתו בכלל? בפגישות‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫שלך עם מוסאיוף‪ ,‬לא דיברתם על זה שגנור היה אצלו‪...‬‬

‫‪306‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪307‬‬ ‫‪308‬‬

‫‪194‬‬

‫‪309‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪310‬‬ ‫‪311‬‬

‫יכול להיות‪ ,‬אני לא זוכר‪ .‬אני דיברתי איתו הרבה‪ ,‬אני‪ ...‬אתה שואל‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫אותי עכשיו פרטים‪...‬‬ ‫על מה דיברתם? הרי דיברתם על הנושאים של העתיקות ועל זיופים ‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫נכון?‬ ‫‪5‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לא?‬ ‫‪7‬‬ ‫לא דיברתי איתו על זיופים‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫לא דיברת איתו בכלל על זיופים?‬ ‫לא‪ .‬דרך אגב כשהתחילה פרשיית הזיופים זה היה פחות או יותר‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫השלב שכמעט לא היה לי איתו קשר‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫בקטע הזה לחלוטין אין לך שום קשר?‬ ‫למיטב זכרוני לא דיברתי איתו על זה בכלל‪ .‬הוא היה ברוקפלר‪12,‬‬ ‫פגשתי אותו ברוקפלר‪ ,‬כשאמיר הביא אותו לצורך אה‪ ...‬אני‪13‬‬ ‫כבר לא זוכר אפילו מה‪ .‬הוא בא לראות את הפריטים‪ ,‬או ‪14‬‬ ‫איזשהם דברים שתפסנו באיזשהם מקומות ‪ .‬אני לא זוכר‪15.‬‬ ‫אבל אני לא דיברתי איתו במפגש הזה‪ ,‬אני אכלתי איתו‪16‬‬ ‫צהריים כמו שאמרתי לך ב‪ ...‬זה מה שאני זוכר שם‪17,‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ברוקפלר‪...‬‬ ‫תראה אני לא אעזוב אותך עם הדקנטר‪ .‬אתה‪ ,‬כשהיה‪( ...‬עוצר רגע‪19‬‬ ‫ומתלחש עם מישהו)‪ .‬אני שומע דבר חדש שלא ידעתי‪ ,‬אדון‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫מוסאיוף ודויטש‪ ,‬שניהם ברשות היו אצלך בחדר?‬ ‫יכול להיות ‪ .‬אם זה היה באותה פגישה שמוסאיוף בא‪ ,‬יכול להיות‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫שאדון דויטש גם הגיע‪ ,‬אני לא זוכר‪ .‬יכול להיות ‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אם כן‪ ,‬על מה דיברת אז עם אדון דויטש ומוסאיוף?‬ ‫‪25‬‬ ‫הוא יושב פה‪ ,‬תשאל אותו‪ ,‬אני לא זוכר‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לא‪ ,‬אבל אתה על דוכן העדים אדון דורפמן‪ ,‬אני שואל אותך‪.‬‬ ‫אני על דוכן העדים‪ ,‬ואני אומר לך שאני לא זוכר‪ .‬אני רואה ביום‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫הרבה אנשים‪ ,‬אני לא זוכר‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫אדון דויטש היה אצלך יחד עם אדון מוסאיוף בדבר אחר מאשר‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫בנושא החקירות האלה?‬

‫‪312‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪313‬‬ ‫‪314‬‬

‫‪195‬‬

‫‪315‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪316‬‬ ‫‪317‬‬

‫למיטב זכרוני אני את אדון דויטש פגשתי אולי פעמיים או שלוש ‪1 .‬‬ ‫פעם אחת‪ ,‬הנה אתה רואה הזיכרון שלי לאט לאט הוא יעבוד‪2,‬‬ ‫אתה צריך להחזיק אותי פה הרבה שעות ‪ .‬הייתי במכירה‪3‬‬ ‫פומבית שהוא עשה פעם‪ .‬אם אני זוכר נכון‪ .‬ופגשתי אותו‪4‬‬ ‫באיזה כנס או שניים‪ ,‬פחות או יותר‪ .‬אני לא זוכר שהוא היה‪5‬‬ ‫במשרד שלי‪ ,‬אבל זה יכול להיות ‪ .‬אני לא אמרתי שלא‪ .‬אני‪6‬‬ ‫‪7‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫לא זוכר‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אז אתה לא זוכר שהוא היה אצלך עם אדון מוסאיוף יחד?‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא זוכר‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫בחדרך ברוקפלר‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫זה ייתכן‪ ,‬אני לא זוכר את זה‪.‬‬ ‫ואם היה אצלך‪ ,‬אז דיברו רק על הנושאים של החקירות האלה‪ ,‬לא‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫על דברים אחרים?‬ ‫‪14‬‬ ‫אני לא דיברתי עם אדון דויטש אף פעם על החקירות שלו‪.‬‬ ‫עכשיו שוב‪ ,‬ואם לא אני אעזוב את הקטע הזה‪ ,‬אתה רוצה לומר לי‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫שעם אדון מוסאיוף‪...‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אל תעזוב אותי‪ ,‬אני נהנה‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אתה נהנה?‬ ‫‪19‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫בסדר גמור‪ .‬אתה רוצה לומר לנו בכנות שעם אדון מוסאיוף אתה לא‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫שוחחת לא על אוסטרקונים ולא על דקנטר?‬ ‫‪22‬‬ ‫של החקירה‪ ,‬שקשורים בחקירה?‬ ‫‪23‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫למיטב זכרוני לא‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫שום דבר?‬ ‫‪26‬‬ ‫לא‪ .‬אני זוכר‪ ...‬לא‪ ,‬לא דיברנו על זה‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫זה אתה אומר בכנות?‬ ‫אה‪ ,‬עוד פעם‪ ,‬למיטב זכרוני‪ ,‬יכול להיות שהשתרבב פה ושם‪ ,‬אבל‪28‬‬ ‫באופן מגמתי או כדי להתעדכן ממנו‪ ,‬או שאני אעדכן אותו‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫במשהו שקשור בחקירה אף פעם לא‪.‬‬

‫‪318‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪319‬‬ ‫‪320‬‬

‫‪196‬‬

‫‪321‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪322‬‬ ‫‪323‬‬

‫הבטחת לאדון מוסאיוף שאתם לוקחים את האוסטרקונים רק‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫לבדיקה והוא יקבל אותם מיד לאחר מכן בחזרה?‬ ‫לפי דעתי זה כן עלה‪ .‬אם אני זוכר נכון אמיר עדכן אותי בזה‪ .‬ויכול‪3‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫להיות שעל זה כן‪ ...‬הוא שאל אותי‪ ,‬יכול הוא טלפן לי או‪4‬‬ ‫משהו‪ ,‬אני כבר לא זוכר‪ ,‬ושאל אותי אם נחזיר לו את זה‪ .‬הוא ‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫רצה להיות בטוח שמחזירים לו את זה או משהו כזה‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫מי רצה‪ ,‬מוסאיוף רצה להיות בטוח?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כן‪ .‬זה יכול להיות ‪ .‬אני לא זוכר את הפרטים בדיוק‪ ,‬אבל זה כן‪8‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫בהחלט יכול להיות ‪.‬‬ ‫כי אם אני הבנתי נכון מאדון מוסאיוף‪ ,‬הוא הבין שאתם מתחייבים‪10‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫להחזיר לו את האוסטרקונים בחזרה‪ ,‬והוא אמר עד היום לא‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫החזירו לו‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫נכון‪ .‬אני חושב שכן‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫שהבטחתם לא?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫שהבטחנו לו שנחזיר את זה ו‪ ...‬כן‪ .‬למיטב זכרוני הבטחנו לו ‪15‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שנחזיר לו‪ ,‬כן‪ .‬או שזה היה ישירות אליו‪ ,‬או שבאמצעות‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אמיר‪ ,‬אני לא זוכר בדיוק את הקשר‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ולמה לא החזרתם לו את זה כפי שהבטחתם?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫זה נתפס כזה‪ ,‬מה שהבנתי זה נתפס אחרי זה לצורכי חקירה‪ .‬משהו‪19‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫כזה‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬בסדר? אפשר לעשות הפסקה?‬ ‫‪22‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬הפסקה כן‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אז נחזור ונתכנס ב ‪?12: 30‬‬ ‫‪24‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬כן‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אדוני מתבקש לא לשוחח עם אף אחד על העדות שלך‪ .‬תודה‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫רבה‪.‬‬ ‫‪27‬‬

‫‪ -‬הפסקה ‪-‬‬

‫‪28‬‬ ‫‪29‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪ ,‬לאחר הפסקה‪ ,‬עו"ד סיטון‪ ,‬המשך חקירה ראשית בבקשה‪30 .‬‬

‫‪324‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪325‬‬ ‫‪326‬‬

‫‪197‬‬

‫‪327‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪328‬‬ ‫‪329‬‬

‫רק עוד שאלה טכנית בהתחלה‪ .‬לקראת העדות שלך פה היום לא‪1‬‬ ‫דיברת עם התביעה על כך שאתה מוזמן להעיד כאן היום? או‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫על תוכן העדות?‬ ‫‪4‬‬ ‫עם אף אחד‪ ,‬לא דיברתי לא על תוכן ולא על פרוצדורה‪.‬‬ ‫מאה אחוז‪ .‬עכשיו תראה‪ ,‬בכל זאת אני רוצה להפנות אותך כאן‪5‬‬ ‫לעמוד ‪ 209‬לפרוטוקול‪ .‬בישיבה מיום ‪ .01/ 11/ 05‬אומר האדון‪6‬‬ ‫מוסאיוף בשורה ‪ 16‬ואילך‪" ,‬אני אגיד לך מה הוא אמר לי‪7,‬‬ ‫שנמאס לו להיות באגף העתיקות ‪ .‬הוא רוצה שאני אמצא לו‪8‬‬ ‫עבודה בחיים הציביליים‪ .‬הוא רוצה להיות סוחר גדול‪ .‬שיש לו‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫קשרים בפיליפינים‪ ,‬באינדונזיה"‪ .‬אז אתה אומר הוא אמר?‬ ‫‪11‬‬ ‫אמר‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫זה לא נכון?‬ ‫‪13‬‬ ‫אז למה אני‪ ,‬הייתי עובד אצלו‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪15‬‬ ‫הייתי הולך לעבוד אצלו‪ ,‬אבל אני פה‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫זה נכון או לא נכון שהיתה שיחה כזאת ‪...‬‬ ‫אבל תסיק בעצמך‪ ,‬מה‪ ,‬איזה מין שאלה זאת‪ ,‬אני עומד פה‪ .‬לא‪17,‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ודאי שלא‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫פרקש ‪ :‬כן‪ ,‬לא‪ ,‬ונמשיך הלאה‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫פרקש ‪ :‬התשובה היא לא‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אז אם כן‪ ,‬אנחנו יכולים לסכם שהאדון מוסאיוף שקרן?‬ ‫‪23‬‬ ‫זה אתה הסקת ‪ .‬אני לא אמרתי את זה‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אז אני שואל אותך‪ .‬הוא מעליל עליך סתם עלילות?‬ ‫‪25‬‬ ‫אני אומר שאני לא אמרתי את הדברים‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫אז אם כך מה שאדון מוסאיוף אומר זה לא אמת?‬ ‫‪27‬‬ ‫לא יודע‪ ,‬אני לא אמרתי את זה‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫אני שואל אותך‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אמרתי שאני לא אמרתי‪ .‬שאלת אותי אם אמרתי‪ ,‬לא אמרתי‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫אז אם כך אנחנו מסכימים שהאדון מוסאיוף לא דובר אמת?‬

‫‪330‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪331‬‬ ‫‪332‬‬

‫‪198‬‬

‫‪333‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪334‬‬ ‫‪335‬‬

‫‪1‬‬

‫אתה מסכים‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫ואתה לא מסכים?‬ ‫אני לא יודע‪ ,‬שאלת אותי אם אני אמרתי‪ ,‬אני לא אמרתי‪ .‬למה אני ‪3‬‬ ‫צריך להגיד שהוא שקרן? שאלת אותי אם אני אמרתי‪ ,‬אני לא ‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אמרתי‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫אם אדון מוסאיוף אומר דברים שלא היו ולא נבראו‪ ,‬נכון?‬ ‫‪7‬‬ ‫כנראה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫כנראה כן‪ .‬למה להאמין לו בדברים אחרים?‬ ‫‪9‬‬ ‫לא יודע‪.‬‬ ‫לא שקלתם את הדבר הזה‪ ,‬לראות שהאיש הזה אולי פנטזיונר‪ ,‬שאין‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫בסיס למה שהוא אומר?‬ ‫‪12‬‬ ‫למה היינו צריכים לשקול את זה? לא היה לזה רקע‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫יש כל מיני העללות לטענתנו‪ ,‬למשל לגבי האדון דויטש ‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫בדקתם את הדברים האלה‪ ,‬על סמך מה?‬ ‫‪16‬‬ ‫עם מי‪ ,‬עם מוסאיוף?‬ ‫‪17‬‬ ‫אם מוסאיוף ממציא כאלה דברים‪...‬‬ ‫אני לא שמעתי את מוסאיוף מתייחס בקשר לדויטש‪ ,‬אני לא‪ ,‬תנסה‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫שאני‪ ,‬אני אענה לך על השאלה‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אתה לא שמעת את מוסאיוף מדבר לגבי דויטש כלום‪ ,‬אף פעם?‬ ‫‪21‬‬ ‫רק דברים טובים‪ .‬רק דברים טובים‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אף פעם אחת?‬ ‫‪23‬‬ ‫רק דברים טובים‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫רק דברים טובים על דויטש?‬ ‫מה שאני שמעתי‪ ,‬כן‪ .‬לא דיברתי איתו על החקירה‪ ,‬אמרתי לך‪ ,‬אני‪25‬‬ ‫לא‪ ,‬לא זכור לי שדיברתי‪ .‬אני הכרתי את אדון דויטש‪26,‬‬ ‫אמרתי‪ ,‬אני כבר לא זוכר בדיוק איפה‪ ,‬ראיתי אותו מספר‪27‬‬ ‫פעמים‪ .‬שמעתי שהוא סוחר עתיקות‪ ,‬חתמתי לו לפי דעתי גם‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫על רישיון‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫יש לו רישיון עוד הרבה לפני שהיית ברשות העתיקות ‪.‬‬

‫‪336‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪337‬‬ ‫‪338‬‬

‫‪199‬‬

‫‪339‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪340‬‬ ‫‪341‬‬

‫לא‪ ,‬אבל אני אומר מה אני עשיתי‪ .‬אני אומר מה אני עשיתי‪ ,‬אני‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫חתמתי לו על רישיון‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אז אם שמעת ממנו רק דברים טובים‪...‬‬ ‫עוד פעם‪ ,‬אני אומר עוד פעם‪ ,‬לא התייחסנו לחקירה‪ .‬אני יודע שהוא‪4‬‬ ‫סוחר עתיקות‪ ,‬אני אמרתי לך עוד פעם‪ ,‬ראיתי אותו באותה‪5‬‬ ‫מכירה פומבית ‪ .‬לא ראינו בזה שום בעיה‪ .‬לפי דעתי הייתי‪6‬‬ ‫עם עוד מישהו מהאנשים לי שם‪ ,‬כי אני לא בקיא ב‪ ...‬אני לא‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫משתתף קבוע במכירות פומביות מהסוג הזה‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫אגב‪ ,‬מה פתאום היית במכירה פומבית‪ ,‬זה נוהלך?‬ ‫‪10‬‬ ‫לא‪ ,‬הלכתי ללמוד‪ .‬כמו שנפגשתי עם סוחרי עתיקות ‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אהא‪ .‬טוב‪ .‬ומה היתה ההתרשמות שלך? התנהל כיאות?‬ ‫שום עמדה‪ ,‬כן‪ ,‬אני לא מבין זה‪ ,‬אני לא‪ ,‬אני ראיתי איך העסק הזה‪12‬‬ ‫מתבצע‪ .‬ראיתי איך הוא מציג את העתיקה‪ ,‬שמעתי איך‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫סוגרים את המכירה‪ ,‬ובזה נגמר העניין‪.‬‬ ‫עכשיו תראה‪ ,‬אם אתה שמעת ממנו רק דברים טובים‪ ,‬לא חקרת מה‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫פתאום מגישים כתב אישום נגד האדון דויטש?‬ ‫‪17‬‬ ‫מה הקשר? מה שאני שמעתי על‪...‬‬ ‫‪18‬‬ ‫רוב התביעה מבוססת ‪...‬‬ ‫‪19‬‬ ‫תן לי להגיד לך‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫‪ ...‬על סיפורים‪...‬‬ ‫‪21‬‬ ‫פרקש ‪ :‬תן לו להשיב‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫סליחה‪ ,‬סליחה‪.‬‬ ‫אתה שואל אותי‪ ,‬הדיבור ביני ובין מוסאיוף לא היה על רקע‪23‬‬ ‫המשפט‪ .‬הוא היה על כל מיני עניינים כלליים‪ .‬והוא מכיר את‪24‬‬ ‫אדון דויטש‪ ,‬והוא סיפר על אדון דויטש‪ ,‬כאלה ואחרים‪ ,‬אני‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לא ייחסתי לזה‪ ,‬אני לא חקרתי את מוסאיוף‪ .‬אף פעם‪.‬‬ ‫אני אסביר לך‪ ,‬אני אסביר את שאלתי‪ .‬אמרת שאדון מוסאיוף דיבר‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫רק דברים טובים על האדון דויטש ‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫זה מה שאני זוכר‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫אם תקרא את כתב האי‪ ...‬אני מניח שאת כתב האישום קראת?‬

‫‪342‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪343‬‬ ‫‪344‬‬

‫‪200‬‬

‫‪345‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪346‬‬ ‫‪347‬‬

‫‪1‬‬

‫את כתב האישום קראתי מזמן‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫כתב האישום כל כולו‪ ,‬ככל שמתייחס לפחות לאדון דויטש‪ ,‬מתייחס‪2‬‬ ‫ליחסים בינו לבין מוסאיוף‪ ,‬איך הוא ניסה לרמות את‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫מוסאיוף ולמכור לו דברים מזויפים‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫איך זה מסתדר עם מה שאדון מוסאיוף מדבר על דויטש?‬ ‫‪7‬‬ ‫תגיד‪ ,‬מה‪ ,‬מה‪...‬‬ ‫‪8‬‬ ‫על סמך מה‪...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫מה אתה רוצה שאני אגיד לך? מה אתה מצפה שאני אענה לך?‬ ‫הרי אתם מבססים את כתב האישום על סמך מה שאדון מוסאיוף ‪10‬‬ ‫אומר‪ ,‬כי הוא ניסה למכור למוסאיוף‪ ...‬אם מוסאיוף אומר‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫עליו רק דברים טובים‪ ,‬אז איך זה מתיישב?‬ ‫‪13‬‬ ‫אני מנהל רשות העתיקות‪ ,‬אני לא מתעסק עכשיו ב‪...‬‬ ‫אז זה האיש שאני חושב שצריך לשאול‪ .‬את הפקיד אני אשאל? את‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫המנהל אני שואל‪.‬‬ ‫כשבאו אליי עם החקירה‪ ,‬ואני ראיתי את כל העובדות והראיות‪ ,‬וכל‪16‬‬ ‫מה שנעשה סביב החקירה‪ ,‬למדתי את ההתרחשות ‪ .‬מי‪17‬‬ ‫שהחליט להגיש כתב אישום לפי דעתי זה הפרקליטות‪ ,‬אם‪18‬‬ ‫אני זוכר נכון‪ .‬היתה התרחשות שלמה‪ ,‬הנושא של אדון דויטש ‪19‬‬ ‫עלה מתהליך החקירה ומגביית העדויות ‪ .‬אבל לא ישבתי‪20‬‬ ‫בחקירה של מוסאיוף כשחקרו אותו‪ ,‬לא ישבתי בחקירה של‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אדון דויטש כשחקרו אותו‪.‬‬ ‫אדון דורפמן‪ ,‬אני תיכף אראה לך כאן סרט‪ .‬שאתה מתדרך עיתונאים‪23,‬‬ ‫בבוקר הגשת כתב האישום‪ ,‬עוד לפני שאנחנו יודעים שהוגש‪24‬‬ ‫כתב אישום אתה כבר מכנס מסיבת עיתונאים‪ .‬ואתה מדבר‪25‬‬ ‫בפרטי פרטים ובהתלהבות רבה‪ .‬אז אתה רק ככה עכשיו לא‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫יודע מסביב?‬ ‫לא אמרתי שאני לא יודע‪ .‬אל תכניס לי מילים לפה‪ .‬אני לא אמרתי‪28‬‬ ‫שאני לא יודע‪ .‬אני אמרתי שאני לא חקרתי את אדון דויטש‪29,‬‬ ‫‪30‬‬ ‫ולא חקרתי את אדון מוסאיוף‪.‬‬

‫‪348‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪349‬‬ ‫‪350‬‬

‫‪201‬‬

‫‪351‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪352‬‬ ‫‪353‬‬

‫לא זה מה ששאלתי‪ .‬בכל הכבוד והענווה‪ ,‬מה ששאלתי ואמרתי דבר‪1‬‬ ‫אחר‪ .‬אמרת לנו בהגינותך לפני רגע‪ ,‬שמאדון מוסאיוף שמעת‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫רק דברים טובים על דויטש ‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כן‪ ,‬זה מה שאני זוכר‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫יפה‪ .‬ואת כתב האישום קראת ‪ .‬ואני אומר‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫אבל מה זה רלבנטי לכתב האישום?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫את זה תשאיר לבית המשפט להחליט‪ .‬ובכתב האישום אדון דורפמן‪7 ,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כל מה שמיוחס לאדון דויטש הוא מעשי זיוף וניסיון הונאה‪8‬‬ ‫כלפי האדון מוסאיוף‪ .‬איך זה מתיישב עם מה שאתה אומר לנו‪9‬‬ ‫עכשיו? זה שכבר אדון דויטש לא זייפן‪ ,‬הפרקליטות בהגינותה‪10‬‬ ‫כבר מודה‪ .‬שהוא כבר לא זייף בעצמו‪ .‬אבל הוא שותף לדבר‪11‬‬ ‫עבירה‪ .‬בסדר‪ .‬נתמודד עם זה‪ .‬אבל בוא תסביר לנו איך זה‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מתיישב עם מה שאתה אומר נו עכשיו אדון מוסאיוף?‬ ‫‪14‬‬ ‫אני מנסה להסביר לך פעם נוספת ‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬כבודו סליחה‪ .‬מה הרלבנטיות‪ ,‬בכל הכבוד למר דורפמן‪ ,‬עוד‪15‬‬ ‫פעם אנחנו חוזרים לשאלה‪ .‬כמו שהוא היום גם אמר‪ ,‬הוא לא‪16‬‬ ‫החליט על להגיש כתב אישום‪ .‬הוא לא אחראי‪ ,‬הוא אחראי‪17‬‬ ‫עקיף לחקירה‪ ,‬הוא לא אחראי ישיר לחקירה‪ .‬אחראי ישיר‪18‬‬ ‫לחקירה היה פה ארבע‪-‬חמש ישיבות אם אני זוכר נכון‪ ,‬מר‪19‬‬ ‫אמיר גנור‪ .‬השאלות האלה הרלבנטיות שלהן להבנתי היא‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫אפסית ‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אז תשיב לשאלה‪.‬‬ ‫אני מוכן להשיב‪ .‬אני לא מבין מה הקשר בין מה שנאמר בשיחה‪23‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שאני ישבתי במלון דניאל עם אדון מוסאיוף‪ ,‬או שאני לא יודע ‪24‬‬ ‫איפה‪ ,‬ובין מה שהוא אמר על דויטש ובין החקירה שהתנהלה‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לאחר מכן או לפני זה‪ ,‬או אני לא יודע מתי‪ .‬מה הקשר?‬ ‫‪27‬‬ ‫תראה‪ ,‬אני‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ואמרתי לך יותר מזה‪ ,‬אמרתי לך שחתמתי לו על רישיון למסחר‪28‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫בעתיקות ‪ .‬מה הבעיה בזה?‬

‫‪354‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪355‬‬ ‫‪356‬‬

‫‪202‬‬

‫‪357‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪358‬‬ ‫‪359‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬אני הבנתי‪ ,‬אבל אני כנראה לא מצליח להעביר את המסר של‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫השאלה שלי‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אולי תרשה לי עו"ד סיטון?‬ ‫‪4‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬תודה אדוני‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מה שמבקש עו"ד סיטון לשאול אותך הוא ככה‪ .‬אמרת עכשיו‪5,‬‬ ‫העדת‪ ,‬ששוחחת עם מר מוסאיוף‪ ,‬שאמר‪ ,‬התרשמת‪ ,‬אמר‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫דברים טובים‪ ,‬אך ורק דברים טובים על מר דויטש ‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫סיפר על אדון דויטש ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עכשיו‪ ,‬מביאים בפניך‪ ,‬אנשיך‪ ,‬החוקרים שלך‪ ,‬שהם ביצעו‪9‬‬ ‫חקירה מקיפה וכו' וכו'‪ ,‬בין השאר נגד מר דויטש ‪ .‬והם‪10‬‬ ‫סבורים שהוא ביצע לכאורה עבירות‪ ,‬בין השאר עבירות זיוף‪11‬‬ ‫וכו' וכו'‪ .‬והם מתעתדים‪ ,‬או פונים לפרקליטות‪ ,‬או‪12‬‬ ‫שהפרקליטות החליטה‪ ,‬להגיש כתב אישום גם נגד מר דויטש‪13‬‬ ‫בין השאר‪ .‬נדמה לי שבסיס השאלה היא‪ ,‬האם ניסית איכשהו‪14‬‬ ‫לבוא ולומר‪ ,‬לשאול אותם‪ ,‬איך יכול להיות‪ ,‬הרי אני שמעתי‪15‬‬ ‫דברים טובים על מר דויטש ממר מוסאיוף‪ ,‬אפס משהו לא‪16‬‬ ‫מסתדר לי פה‪ .‬ניסית‪ ,‬שאלת? אם כן‪ ,‬מה היו התגובות וכו'‪17.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫האם כיוונתי לדעתך עו"ד סיטון?‬ ‫‪19‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬תודה אדוני‪.‬‬ ‫לפי דעתי‪ ...‬לא‪ ,‬אז בסדר‪ ,‬על זה אני יכול להשיב‪ .‬קודם כל שאלתי ‪20‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫הרבה שאלות ‪ .‬אני לא זוכר את כל השאלות וגם לא זוכר את ‪21‬‬ ‫כל התשובות ‪ .‬כי אני אומר עוד פעם‪ ,‬תזכרו שבשבע שנים יש‪22‬‬ ‫התרחשות‪ ,‬מהומה ענקית כל הזמן מתנהלת ברשות העתיקות‪23‬‬ ‫‪ .‬אז זה לא העניין‪ ,‬העניין הוא ש‪ ,‬אני מניח שהשאלה‪24‬‬ ‫הראשונה שלי היתה איך הוא קיבל רישיון למסחר בעתיקות‪25‬‬ ‫בכלל? אם הוא כזה וכזה‪ .‬ואני מניח שאחרי זה שאלתי‪ ,‬אם ‪26‬‬ ‫הוא קיבל רישיון לזה‪ ,‬אז למה אמרתם לי‪ ,‬כי האנשים שלי‪27‬‬ ‫היו בקשר עם אדון דויטש לפני כן‪ .‬זאת אומרת היה‪ ,‬כל הזמן‪28‬‬ ‫היה דיאלוג איתו‪ .‬עד שקרה מה שקרה‪ ,‬סליחה‪ ,‬והוחלט‪29‬‬

‫‪360‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪361‬‬ ‫‪362‬‬

‫‪203‬‬

‫‪363‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪364‬‬ ‫‪365‬‬

‫להגיש נגדו כתב אישום‪ .‬אני לא מבין מה הבעיה בזה בכלל‪1,‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫פעם זה ככה ופעם זה אחרת‪ ,‬מה‪ ,‬מה הסיפור?‬ ‫טוב‪ ,‬זאת התשובה שלך‪ ,‬אין מה לעשות ‪ .‬עכשיו עוד דבר אחד ובזה‪3‬‬ ‫אני עוזב את הקטע הזה‪ .‬אתה עשית את ההכרה בין גנור לבין ‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫מוסאיוף נכון?‬ ‫אני לא זוכר‪ .‬לפי דעתי לא‪ ,‬אבל אני לא זוכר‪ ,‬יכול להיות ‪ .‬יכול‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫להיות ‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אתה הבאת את גנור אל מוסאיוף?‬ ‫אני לא‪ ,‬לא יודע להגיד לך במאה אחוז‪ ,‬ייתכן‪ .‬אני לא זוכר במאה‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫אחוז‪.‬‬ ‫אם אני מבין נכון את דברי מוסאיוף‪ ,‬אני מפנה את כבוד בית המשפט‪11‬‬ ‫לעמוד ‪ ,210‬בשורה ‪ .14‬כשהוא מתחיל לומר "תראה‪12,‬‬ ‫‪13‬‬ ‫כשהוא‪ ,"...‬זה הכוונה אל דורפמן‪" ,‬בא אליי עם גנור"‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫יכול להיות שבאתם אליו יחד?‬ ‫‪16‬‬ ‫יכול להיות‪ ,‬אני לא חותם על זה‪ ,‬אבל זה יכול להיות ‪.‬‬ ‫אז בשביל מה באת עם גנור אליו? אם באת אליו‪ ,‬וכל מה שהיה לך‪17‬‬ ‫לעשות איתו זה רק לשנות את חוק העתיקות‪ ,‬או האוסף שלו‪18,‬‬ ‫‪19‬‬ ‫בשביל מה באת אליו עם גנור?‬ ‫‪20‬‬ ‫אני לא זוכר‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫סליחה?‬ ‫אני לא זוכר‪ ,‬פשוט לא זוכר אם זה היה כמו שהוא מתאר את זה‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫או‪...‬‬ ‫‪24‬‬ ‫לפני רגע אמרת לנו שיכול להיות שבאת אליו‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כן‪ ,‬אני‪...‬‬ ‫אלא דברים מאד יסודיים‪ .‬בשביל מה אתה מביא את גנור‪ ,‬זה מנהל‪26‬‬ ‫האגף לשוד עתיקות אצלכם‪ ,‬בשביל מה אתה מביא את גנור‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫אליו?‬ ‫‪29‬‬ ‫לא לא‪ ,‬תשמע‪ ,‬אני הבאתי איתי‪...‬‬ ‫‪30‬‬ ‫מה זה אתה לא יודע? אתה מנהל רשות ‪.‬‬

‫‪366‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪367‬‬ ‫‪368‬‬

‫‪204‬‬

‫‪369‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪370‬‬ ‫‪371‬‬

‫אני מנסה לענות לך‪ .‬אני הבאתי לא רק את גנור‪ ,‬הבאתי גם את‪1‬‬ ‫מנהלת תחום אוצרות מדינה‪ ,‬היא פגשה את מוסאיוף‪ .‬היה‪2‬‬ ‫לנו איתו התנהלות שלא רק אני באופן אישי כל הזמן ישבתי ‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫כ‪.‬ה‬

‫איתו‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫הבאת גם את לימור לבנת‪ ,‬גם יהיה בסדר‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לא‪ ,‬זה הלכנו אליה‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אבל בשביל מה הבאת אליו את האדון גנור‪...‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אני לא זוכר‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫שהוא מנהל המחלקה למניעת שוד עתיקות?‬ ‫‪10‬‬ ‫זה לא‪ ,‬אני פשוט לא‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫הוא לא בשביל רישיונות‪ ,‬ולא בשביל שום‪ ...‬בשביל מה הבאת אותו‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אליה?‬ ‫אני פשוט לא זוכר‪ .‬אם זה נכון שהבאתי אותו‪ ,‬שיכול להיות שכן‪13,‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אני לא אומר שלא‪ ,‬זה ייתכן‪ ,‬אני לא זוכר‪.‬‬ ‫אז בוא תסכים שגנור תפקידו הוא בעצם לחקור נושאים של שוד‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫עתיקות?‬ ‫תפקידו של גנור‪ ,‬הוא מנהל היחידה למניעת שוד עתיקות ‪ .‬הוא‪17‬‬ ‫עוסק במניעת שוד עתיקות ‪ .‬הוא עוסק במתן רישיונות‪18‬‬ ‫למסחר בעתיקות‪ ,‬והוא חבר הנהלה מורחבת ברשות‪19‬‬ ‫העתיקות‪ .‬את הסיבה המדויקת למה הבאתי‪ ,‬אם הבאתי‪ ,‬אם‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫הבאתי‪...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אתה לא יודע?‬ ‫‪23‬‬ ‫בבקשה?‬ ‫‪24‬‬ ‫אתה לא יודע למה הבאת?‬ ‫‪25‬‬ ‫אני לא זוכר‪ .‬כן‪ ,‬אני לא יכול להגיד לך עכשיו‪ ,‬לא‪...‬‬ ‫תראה‪ ,‬אומר לנו אדון דויטש‪ ,‬שבחקירות שחקר אותו האדון גנור‪26,‬‬ ‫אם כי אני לא מוכן לומר שגנור אישר את הדברים האלה‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫בלשון זאת ‪...‬‬ ‫‪29‬‬ ‫פרקש ‪ :‬הוא גם לא הכחיש ‪.‬‬

‫‪372‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪205‬‬

‫‪375‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪376‬‬ ‫‪377‬‬

‫אמרתי לא אישר את זה בלשון זאת‪ ,‬זה "דורפמן אמר לי לסגור לך‪1‬‬

‫את הבסטה"‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫בתי המשפט‬

‫‪373‬‬ ‫‪374‬‬

‫‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫למי?‬ ‫‪4‬‬ ‫לדויטש ‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אני אמרתי לגנור?‬ ‫‪6‬‬ ‫לגנור‪ .‬נכון או לא נכון?‬ ‫אני לא חושב שאני משתמש בשפה כזאת ‪ .‬אני לא חושב שאני‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אמרתי את זה‪.‬‬ ‫אולי אתה לא אמרת את הבסטה‪ ,‬וזה כבר אינטרפרטציה של אדון‪9‬‬ ‫גנור‪ ,‬אבל אתה אמרת לו שאתם‪ ,‬שיפעל לשם שלילת הרישיון‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫שלו‪ .‬שהוא יפסיק לסחור בעתיקות ‪.‬‬ ‫אבל עוד פעם‪ ,‬יש לו רישיון‪ ,‬לפי דעתי לא שללנו לו‪ .‬למיטב זכרוני‪12 .‬‬ ‫‪13‬‬ ‫אבל שאפת לזה?‬ ‫אז הייתי יכול להחליט על זה‪ ,‬זה החלטה‪ ,‬זה סמכות של המנהל‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫הראשי‪ .‬בחוק‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫של מה?‬ ‫‪17‬‬ ‫סמכות של מנהל רשות העתיקות בחוק‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫של מה‪ ,‬לעשות מה?‬ ‫‪19‬‬ ‫לתת רישיונות למסחר בעתיקות ‪.‬‬ ‫אפילו לא סתם סמכות‪ ,‬זה גם חובה‪ ,‬אם אדם ממלא תנאים‪ ,‬חובה ‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫לך לתת‪ ,‬זה‪...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כן‪ .‬בסדר גמור‪.‬‬ ‫אתה לא זכאי לעשות מה שאתה רוצה‪ .‬ואנחנו נגיע לזה עוד מעט‪23.‬‬ ‫אבל אני שואל אותך דבר אחר‪ .‬נשאל את זה אחרת אדון‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫דורפמן‪ ,‬האם נכון שאתה נגד סחר בעתיקות?‬ ‫זאת שאלה מצוינת ‪ .‬אם אני אצטרך להשיב עליה זה ייקח לי זמן‪26.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כי‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫‪28‬‬ ‫אז בוא נאמר קודם כל בכן ולא‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא יכול להגיד לך בכן ולא‪ .‬כי זה לא משהו שהוא חלוט‪29‬‬ ‫באבן‪ .‬יש דעות כאלה ואחרות ‪ .‬אני באופן אישי העליתי את‪30‬‬

‫‪378‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪379‬‬ ‫‪380‬‬

‫‪206‬‬

‫‪381‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪382‬‬ ‫‪383‬‬

‫העניין הזה למועצה לארכיאולוגיה ולמועצת רשות העתיקות‪1‬‬ ‫כסמכות מקצועית ‪ .‬ולא הגענו להחלטה חד משמעית ‪ .‬אני‪2‬‬ ‫שמעתי דעות לכאן ולכאן‪ .‬אתה אמרת קודם‪ ,‬והדגשת‪ ,‬מה‪3‬‬ ‫שנכון‪ ,‬שאני לא ארכיאולוג במקצועי‪ .‬כשהגעתי לרשות‪4‬‬ ‫העתיקות לא היתה לי עמדה חלוטה בעניין הזה‪ .‬אני‪5‬‬ ‫התייעצתי עם הרבה מאד אנשים‪ .‬שמעתי הרבה מאד דעות ‪6.‬‬ ‫להגיד לך היום שבאופן חד משמעי אני מתנגד למסחר‪7‬‬ ‫בעתיקות אני לא אומר‪ ,‬אבל זה בכלל לא משנה‪ ,‬אני פועל על‪8‬‬ ‫‪9‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫פי החוק‪.‬‬ ‫נכון שאתה גורס ששוד עתיקות‪ ,‬אספנים וסוחרים‪ ,‬זה משולש‪10‬‬ ‫הכרחי? כלומר אם יש אספנים‪ ,‬יש שוד עתיקות ‪ .‬ואם יש‪11‬‬ ‫אספנים ויש שוד עתיקות‪ ,‬אז יש גם סוחרים שימכרו להם את‪12‬‬ ‫זה‪ .‬ולכן אתה סובר שצריך לאסור רשות לאנשים לאסוף‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫עתיקות?‬ ‫‪15‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא חושב שאמרתי דבר כזה‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫לא אמרת? אני לא יודע‪ ,‬זה אני מוכרח לומר שקראתי בעיתון‪...‬‬ ‫‪17‬‬ ‫עזוב נו‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫בגלובס‪ .‬אם זה לא נכון אז לא אמרת?‬ ‫לא‪ ,‬אני‪ ,‬תן לי להשיב לך אם אתה רוצה‪ ,‬אני מוכן להשיב לך על‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫העניין הזה‪.‬‬ ‫"מנכ"ל הרשות‪ ,‬יהושע "שוקה" דורפמן‪ ,‬חושב שאין הבדל מהותי בין‪21‬‬ ‫שודדי עתיקות לבין אלה שאוספים עתיקות שדודות ‪ .‬בעבר‪22‬‬ ‫הוא קבע נחרצות שישראל כמדינת חוק אינה יכולה להבליג על‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫תופעת האספנות הפרטית"‪ .‬ציטטו נכון?‬ ‫‪25‬‬ ‫אני לא יודע אם הוא בדיוק נכון‪ ,‬אבל זה מה שאמרתי‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫זה ב‪( ...‬מילה לא ברורה)‪ ,‬של גלובס‪.‬‬ ‫מה שאני אומר עוד פעם‪ ,‬ואמרתי את זה‪ ,‬יש לנו מחשבות‪ ,‬אנחנו‪27‬‬ ‫שינינו את החוק לפי דעתי בשנת ‪ ,'02‬התחלנו בהתקנת תקנות‪28‬‬ ‫שחלק מהן נוגעות לנושא של הכנסת עתיקות מיו"ש ‪ .‬מדיווח‪29‬‬

‫‪384‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪385‬‬ ‫‪386‬‬

‫‪207‬‬

‫‪387‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪388‬‬ ‫‪389‬‬

‫על אספנות בעתיקות ‪ .‬יש שם איזה חמישה סעיפים‪ ,‬אני‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫תיכף אזכר בכולם‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אנחנו מכירים את החוק‪.‬‬ ‫מכירים‪ ,‬אז זה בא ביוזמה שלנו‪ .‬עכשיו‪ ,‬אני יכול להתלבט‪ ,‬יכול‪4‬‬ ‫להמליץ‪ ,‬יכול להתייעץ‪ ,‬אבל אני חייב גם לקיים את החוק‪5.‬‬ ‫כרגע‪ ,‬החוק מדבר על מי ששודד עתיקות‪ ,‬אנחנו תופסים‪6‬‬ ‫אותם מה‪ ,‬אנחנו מביאים אותם לבתי משפט‪ .‬זה חלק‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫מהחובות הסטטוטוריות שלנו‪.‬‬ ‫מה אומר החוק‪ ,‬ומה חובתך על פי החוק‪ ,‬אנחנו מניחים שכולנו‪9‬‬ ‫יודעים‪ .‬שאלתי אותך עכשיו על אדון שוקה דורפמן במחילה‪10,‬‬ ‫כאיש שמוביל את רשות העתיקות ‪ .‬האם נכון שאתה סברת‪11,‬‬ ‫וסובר‪ ,‬שמדינת ישראל איננה יכולה להבליג על תופעת‪12‬‬ ‫האספנות הפרטית? כלומר‪ ,‬התופעה של האספנות הפרט‪ ...‬זה‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫לא נכון מה שכתוב שם?‬ ‫‪15‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא חושב שהתבטאתי ככה אף פעם‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫אז אם ככה גלובס גם טעה‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אני לא יודע‪ .‬אני לא זוכר שהתבטאתי‪ ,‬להיפך‪ .‬ממש לא‪.‬‬ ‫זה לא נכון שאתה אמרת שאתה חושב שאין הבדל בין שודדי עתיקות‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫לבין אלה שאוספים עתיקות שדודות?‬ ‫‪20‬‬ ‫זה יכול להיות שאמרתי‪ ,‬אבל אני לא בטוח שככה בדיוק‪...‬‬ ‫‪21‬‬ ‫לא חשוב ככה‪ ,‬אבל הרעיון‪ ,‬אני מדבר על הרעיון‪.‬‬ ‫יכול להיות שמי ששודד עתיקות ואחרי זה מוכר אותן לזה‪ ,‬אז יכול‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫להיות שכן‪.‬‬ ‫אני מסכים שעיתונאי לא מסוגל לכתוב מה שאומרים לו‪ ,‬אבל‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫הרעיון‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לא‪ ,‬בסדר‪ .‬הרעיון‪ ...‬אמרתי לך‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫‪27‬‬ ‫ולכן אתה גם נגד אספני‪ ,‬נגד סוחרי העתיקות?‬ ‫‪28‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫ממש לא?‬ ‫‪30‬‬ ‫ממש לא‪ ,‬אני מבקר אותם‪ ,‬אני פוגש אותם‪ ,‬אני מדבר איתם‪.‬‬

‫‪390‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪391‬‬ ‫‪392‬‬

‫‪208‬‬

‫‪393‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪394‬‬ ‫‪395‬‬

‫‪1‬‬

‫תראה‪ ,‬אדון גנור‪ ,‬יש חוברת שנקראת דבר עבר‪ .‬אתה מכיר?‬ ‫‪2‬‬ ‫שלנו פנימית‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫כן‪ ,‬חוברת פנימית שלכם‪ .‬והוא שם כתב‪ ,‬בעקבות‪ ,‬תיכף אחרי הגשת‪3‬‬ ‫כתב האישום‪ .‬שהנה זה קצה הקרחון‪ .‬זה קצה הקרחון‪ ,‬וזה‪4‬‬ ‫כבר‪ ,‬הקשר שיש היום בין הרשות לבין האוניברסיטאות וכך‪5‬‬ ‫הלאה‪ ,‬כבר נותן את התחלת הפירות שלו‪ ,‬והירידה של סחר‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫העתיקות כבר מורגשת ‪ .‬נכון שזאת המגמה שלכם?‬ ‫‪8‬‬ ‫הקשר שבין האוניברסיטאות?‬ ‫אולי‪ ,‬בכדי שלא אטעה‪ ,‬שלא אטעה וחברי יגיד שאני לא מדייק‪ ,‬אז‪9‬‬ ‫אולי אם אפשר יהיה לקבל את החוברת אני אקריא לו את שני‪10‬‬ ‫המשפטים האלה‪ .‬עכשיו נראה אם הצבע אדוני צדק‪ ,‬אני כבר‪11‬‬ ‫לא זוכר‪ .‬לא הגשתם את החוברת? אני חושב שכן‪ .‬אדוני צודק‪12‬‬ ‫לגמרי‪ ,‬וזה לא פה‪ .‬אומר אדון גנור כך‪ ,‬אנחנו מראים מנ' ‪13.155‬‬ ‫"לסיכום בתאריך ‪ 30/ 01/ 05‬נפתח משפטם של חמשת החשודים‪14‬‬ ‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‪ .‬בלשכת כבוד השופט פרקש ‪15.‬‬ ‫המשפט צפוי להיות ממושך ומורכב"‪ ,‬הוא ידע מה הוא אומר‪16.‬‬ ‫"חומר הראיות המצוי בידינו חזק ומבוסס‪ ,‬וקרוב לוודאי יביא‪17‬‬ ‫להרשעת הנאשמים‪ .‬חקירת הזיופים היתה חקירה גדולה‪18,‬‬ ‫הרחבה‪ ,‬והמקיפה ביותר בנושא הארכיאולוגיה מאז ומעולם"‪19.‬‬ ‫אלה דברים שאתה עומד בראשם ורק מכיר אותם ככה‪20‬‬ ‫במסביב‪" .‬לצערנו אין אנו חשים שמיצינו את החקירה עד תום‪21,‬‬ ‫וכפי ששוקה דורפמן מנהל הרשות מגדיר את הפרשה"‪ ,‬ציטוט‪22,‬‬ ‫"ככל הנראה חשפנו את קצה הקרחון‪ ,‬ועדיין רב הנסתר על‪23‬‬ ‫הנגלה‪ .‬העובדה המצערת ביותר היא שככל הנראה לעולם לא‪24‬‬ ‫נדע לאילו עיוותים היסטוריים וארכיאולוגיים אחראים‪25‬‬ ‫במדע‪26‬‬ ‫הושרשו‬ ‫זיהומים‬ ‫ואלו‬ ‫ועוזריהם‪,‬‬ ‫הזייפנים‬ ‫הארכיאולוגיה‪ .‬החקירה"‪ ,‬ופה הקטע‪" ,‬גרמה לזעזוע ושבר‪27‬‬ ‫בשוק העתיקות בישראל ובעולם‪ .‬העלתה את כושר ההרתעה‪28‬‬ ‫בקשר לעברייני חוק העתיקות‪ ,‬וחיזקה את הקשר השוטף בין‪29‬‬

‫‪396‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪397‬‬ ‫‪398‬‬

‫‪209‬‬

‫‪399‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪400‬‬ ‫‪401‬‬

‫רשות העתיקות לאקדמיה ולמשטרת ישראל"‪ .‬אתה מסכים עם‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫הדברים האלה‪ ,‬אמרת אותם?‬ ‫אני אמרתי שאני חושב שלפי דעתי אנחנו‪ ,‬מה שחשפנו הוא קצה‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫הקרחון‪ .‬של תעשיית זיופים גדולה מאד‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫מאורגנת?‬ ‫‪6‬‬ ‫זה לא אמרתי‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫ואתם רואים כבר שזה השפיע כבר עכשיו על שוק העתיקות?‬ ‫‪8‬‬ ‫זה פרשנות של אמיר‪ ,‬את זה לא אמרתי‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫זה פרשנות של אמיר‪ ,‬כלומר זה לא שלך‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫זה לא אני אמרתי‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אוקיי‪ .‬ולא זאת הכוונה שלך איתה?‬ ‫‪12‬‬ ‫שמה?‬ ‫‪13‬‬ ‫בהגשת כתב האישום הזה? להשפיע על הסחר בעתיקות?‬ ‫‪14‬‬ ‫ממש לא היה שיקול כזה‪.‬‬ ‫ולכן גם אמרתי את מה שאמרתי קודם‪ ,‬שגנור התבטא ואמר‪ ,‬אולי לא ‪15‬‬ ‫במילים שלך‪ ,‬שאמרת‪ ,‬והוא התבטא‪ ,‬כך טוען דויטש‪ ,‬שאמרת‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫לו שהוא צריך לסגור לך את הבסטה‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אני לא אמרתי דבר כזה‪.‬‬ ‫אז בוא נסכם את הקטע הזה מר דורפמן בבקשה‪ .‬אני‪ ,‬אם אני מבין ‪19‬‬ ‫אותך נכון‪ ,‬אתה חושב שסחר העתיקות זה בסדר‪ ,‬רק הוא‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫צריך להיות בפיקוח?‬ ‫אני לא אמרתי שזה בסדר‪ ,‬אני אמרתי שאני‪ ,‬אין לי דעה נחרצת‪22‬‬ ‫בעניין הזה‪ .‬יש דעות לפה‪ ,‬יש דעות לשם‪ ,‬ואני באופן‪23...‬‬ ‫‪24‬‬ ‫(נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫‪25‬‬ ‫אז דעתך‪ ,‬אתה אתה‪.‬‬ ‫תן לי לסיים‪ .‬אני באופן אישי‪ ,‬גם לשאלה שתיכף תכניס לי‪ ,‬לא‪26‬‬ ‫יצאתי ואני לא מתנגד למסחר בעתיקות כמו שהוא מתנהל‪27‬‬ ‫היום‪ .‬ואם צריך לסחור או למכור עתיקות‪ ,‬כי זאת היתה‪28‬‬ ‫השאלה שעלתה אצלנו‪ ,‬למכור עתיקות זה אותו דבר‪ ,‬אבל מצד‪29‬‬

‫‪402‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪403‬‬ ‫‪404‬‬

‫‪210‬‬

‫‪405‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪406‬‬ ‫‪407‬‬

‫אחר‪ ,‬אז אני שמעתי הרבה מאד דעות‪ ,‬יש בזה הרבה מאד ‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫היגיון‪ ,‬אני לא החלטתי עדיין‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫ואתה מה חושב?‬ ‫אמרתי‪ ,‬שאני עדיין אין לי דעה מגובשת בעניין הזה‪ .‬חד משמעית ‪4 .‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אתה בעוד שנה מסיים את הקדנציה השנייה שלך‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫זה לא רלבנטי‪ .‬אתה תכתוב עוד מספר לשרת התרבות‪ ,‬וזה לא‪...‬‬ ‫‪7‬‬ ‫ולא גיבשת דעה?‬ ‫מה‪ ,‬בוודאי‪ ,‬בהרבה דברים לא גיבשתי דעה‪ ,‬מה הקשר? בטח‪ .‬יש‪8‬‬ ‫חוק כרגע‪ ,‬מה‪ ,‬הדעה שלי מתגבשת כדי להשפיע‪ .‬כרגע יש‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫חוק‪ ,‬החוק מגדיר בדיוק מה עושים‪.‬‬ ‫את החוק אנחנו יודעים‪ ,‬אבל איך אתה רוצה להשפיע‪ ,‬כי אדון גנור‪11‬‬ ‫בא ואמר מה הוא רוצה להשפיע‪ .‬הוא בא ואמר שהוא הופיע‪12‬‬ ‫בפני ועדת חוקה חוק ומשפט אם אינני טועה‪ .‬והופיעו מנגד‪13‬‬ ‫אנשים אחרים‪ .‬עו"ד שפר‪ ,‬אדון דויטש ‪ .‬הוא מטעם הרשות‪14‬‬ ‫היה בדעה שצריך לאסור סחר עתיקות בכלל‪ .‬סחר בעתיקות‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫בכלל‪ .‬הם טענו שלא‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אני יודע את דעתו‪...‬‬ ‫‪18‬‬ ‫הוא אומר לא הצלחנו‪ ,‬מה לעשות ‪.‬‬ ‫אבל כשותף של אדון שפר אתה ודאי יודע שאני יזמתי פגישה אצל‪19‬‬ ‫אדון שפר‪ ,‬ביקרתי אצלו מספר פעמים בבית ‪ .‬ראיתי את‪20‬‬ ‫האוסף שלו‪ .‬כדי לשמוע את דעתו‪ ,‬תבדוק איתו‪ .‬ואחרי זה‪21...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫(נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫תאמין לי שהוא כל כך רצה היום לבוא ולשמוע את החקירה שלך‪ ,‬רק‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫קשה לו ללכת ‪ .‬מאד רצה‪.‬‬ ‫אני מצטער לשמוע‪ .‬אבל כשהופענו בדיון בכנסת‪ ,‬אמרו לי זה אדון‪25‬‬ ‫שפר‪ ,‬אני ניגשתי אליו ביוזמתי וקבעתי איתו פגישה‪ .‬יותר‪26‬‬ ‫מזה אני אומר לך‪ ,‬הבאתי גם את עו"ד בר‪-‬סלע‪ ,‬שהתמחה‪27‬‬ ‫אצלו פעם‪ ,‬כי רצינו לשמוע דעות אחרות ‪ .‬אני חושב שזה‪28‬‬ ‫לגיטימי‪ ,‬אני לא נעול על כלום‪ .‬כרגע אנחנו פועלים על פי‪29‬‬ ‫החוק‪ .‬יש היגיון רב בצד של המסחר בעתיקות ‪ .‬יש היגיון‪30,‬‬

‫‪408‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪409‬‬ ‫‪410‬‬

‫‪211‬‬

‫‪411‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪412‬‬ ‫‪413‬‬

‫למדנו את זה בכל‪ ,‬מקצוות עולם‪ ,‬נעשתה עבודה ענקית אצלנו‪1‬‬ ‫על העניין הזה‪ .‬להגיד לך שאני‪ ,‬שהעניין הזה אצלי בראש‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫הוא זה‪ ,‬לא‪ .‬אבל להגיד שאני מתנגד לסוחרי עתיקות?‬ ‫תגיד לי אתה‪ ,‬זה אמנם לפני זמנך‪ ,‬כי אתה הגעת בשנת ‪ .'00‬ולי יש‪4‬‬ ‫פה חוברת משנת ‪ ,'88‬רק אם אתה מכיר אותה‪ .‬אם לא אני‪5‬‬ ‫אניח לזה‪ .‬אתה מכיר את הקונסוליום שנערך במוזיאון חיפה‪6‬‬ ‫עם רשות העתיקות ואחרים‪ ,‬בנושא של תיקון החוק לאיסור‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫סחר בעתיקות?‬ ‫לא‪ ,‬אני לא מכיר‪ ,‬אני יודע את דעתו של אמיר דרורי‪ ,‬הוא אמר לי ‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫אותה‪ ,‬הוא התנגד מאד‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬היו כאן כל מיני‪ ,‬כוכבי ואחרים היו כאן בין השאר‪ .‬דוד‪11‬‬ ‫אוסישקין‪ .‬כל מיני אנשים הופיעו כאן‪ .‬גם רוברט דויטש היה‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫שם‪ ,‬ויעקב משורר המנוח‪.‬‬ ‫רוברט דויטש‪ ,‬אני לפי דעתי הוא גם הרצה בחיפה‪ ,‬לפי מיטב‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫זכרוני‪.‬‬ ‫נכון‪ .‬לא לא‪ ,‬אבל פה‪ ,‬בכינוס הזה הביעו כל אחד את דעתו בדברים‪16‬‬ ‫האלה‪ ,‬והיו גם פרופסורים שאמרו את אותם הדברים‪( ...‬נקטע‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ע"י העד)‬ ‫על זה בדיוק אני מדבר‪ .‬שחצי מהאקדמיה‪ ,‬פחות או יותר‪ ,‬אני סתם‪19‬‬ ‫עושה עכשיו איזושהי חלוקה‪ ,‬חושבת שכן אפשר‪ .‬ויש כאלה‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫שחושבים שאסור‪ ,‬שזה משהו נורא ואיום‪.‬‬ ‫התבטאו כאן למשל אנשים‪ ,‬שאם לא היה סחר בעתיקות‪ ,‬לא‪22‬‬ ‫מסודרות‪ ,‬ולא היו סוחרים שיש להם עין חדה‪ ,‬המגילות‪23‬‬ ‫הגנוזות לא היו מגיעות לידינו‪ ,‬הן היו היום מששמות סוליה‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫באיזושהי נעל‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫זה יכול להיות ‪ .‬על ההיסטוריה אני לא יכול להשפיע‪.‬‬ ‫ולכן הסחר בעתיקות יש לו גם חשיבות‪ ,‬גם אם הוא בא מחפירה לא‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫מסודרת ‪...‬‬ ‫מה אתה רוצה שאני אגיד לך? תגיד לי מה אתה רוצה שאני אענה‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫לך‪.‬‬

‫‪414‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪415‬‬ ‫‪416‬‬

‫‪212‬‬

‫‪417‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪418‬‬ ‫‪419‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד סיטון‪ ,‬אנחנו לא מנהלים עכשיו סימפוזיון האם לאסור‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫או להתיר‪.‬‬ ‫אבל אני אשמח להזמין אותך לדיונים אם זה כל כך חשוב‪ .‬אני יודע ‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫שאתה גם חבר בבורד של מוזיאון הכט‪ ,‬אז בבקשה‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫עשית עליי מחקר? טוב‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫כן‪ ,‬מה אתה חושב שרק אתה עליי?‬ ‫‪7‬‬ ‫תגיד לי‪ ,‬את הספר הזה של דויטש אתה מכיר‪ ,‬ראית אותו פעם?‬ ‫‪8‬‬ ‫אני חושב שראיתי אותו‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫ראית אותו‪.‬‬ ‫אני חושב‪ ,‬כן‪ .‬אבל אל תשאל אותי מה כתוב בפנים‪ ,‬כי אני לא זוכר‪10 .‬‬ ‫‪11‬‬ ‫פרקש ‪ :‬מה היתה השאלה?‬ ‫שאלתי כבוד השופט אם הוא מכיר את הספר‪ ,‬אם אינני טועה נ‪12?6 /‬‬ ‫‪13‬‬ ‫אתה ראית אותו אתה חושב?‬ ‫‪14‬‬ ‫אני חושב שכן‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫ראית אותו גם לפני המשפט?‬ ‫אני לא זוכר להגיד לך עכשיו מתי ראיתי‪ ,‬יש לי כאלה כמויות של ‪16‬‬ ‫ספרים‪ ,‬אני לא‪ ...‬לא מקטלג אותם‪ .‬אמרת לי שאסור להתכונן‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫גם למשפט‪ .‬דאגת לכתוב לי‪ .‬אז לא התכוננתי‪.‬‬ ‫אני אגיע לכל‪ ...‬נ‪ ,4 /‬אני מבקש סליחה‪ .‬השאלה שלי היא פשוטה אדון‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫דורפמן‪ ,‬ראית או לא ראית אותו לפני כן?‬ ‫‪21‬‬ ‫נדמה לי שכן‪ ,‬אני לא חותם על זה‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫נדמה לך שכן?‬ ‫‪23‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ובכן‪ ,‬כי גם האדון גנור הודה שראה אותו לפני כן‪ .‬ואני אגיד לך למה‪24‬‬ ‫אני שואל על הדבר הזה‪ .‬כאן‪ ,‬בדף הכיסוי‪ ,‬ישנו הדקנטר‪25‬‬ ‫שהוא אחד מסעיפי האישום‪ .‬יש גם בפנים את נושא הבולה של‪26‬‬ ‫ברוך בן‪-‬נריה‪ .‬אבל לגבי הדקנטר הזה נאמר כאן במפורש שזה‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫מאוסף מוסאיוף‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫נאמר כאן גם במפורש‪ ,‬הספר הזה פורסם ב ‪.1994‬‬

‫‪420‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪421‬‬ ‫‪422‬‬

‫‪213‬‬

‫‪423‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪424‬‬ ‫‪425‬‬

‫‪1‬‬

‫בסדר‪ ,‬אני מאמין לך‪.‬‬ ‫בכתב האישום כתבתם שהזיוף נעשה‪ ,‬אם אינני טועה‪ '95 ,‬או ‪ .'96‬איך‪2‬‬ ‫הדבר הזה‪ ,‬אם אתה מכיר את הספר‪( ...‬לא ברור)‪ ,‬איך אתה‪3‬‬ ‫יכול להסביר את הדבר הזה‪ ,‬שאפשרת לכתוב דבר שאיננו נכון‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫בעליל?‬ ‫‪6‬‬ ‫לא יכול להסביר‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫תגיד לי אתה שאלת ‪...‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אתה יודע כמה פריטים יש באוצרות מדינה?‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫אני אגיד לך‪ .1,600,000 .‬רשומים‪ .‬אתה מצפה שאני אזכור את כולם? ‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫טוב‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫וזה בלי מגילות גנוזות ובלי מטבעות ‪ .‬אבל בוא נתקדם‪.‬‬ ‫אנחנו נגיע גם למגילות גנוזות ‪ .‬שואלים אותי כאן שאלה‪ ,‬מתוך‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫המיליון ומשהו‪ ,‬כמה מעורבים במשפטים של זיופים?‬ ‫עוד שאלה מצוינת ‪ .‬יש תהליכים‪ ,‬אני לא זוכר להגיד לך כרגע‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫בדיוק‪ ,‬אבל יש ‪ .‬לא מעט‪.‬‬ ‫תגיד לי אתה יודע‪ ,‬את ירושלים אתה מכיר‪ .‬כשאתה יורד ברחוב‪17‬‬ ‫השלשלת‪ ,‬לכיוון‪ ,‬לתוך העיר העתיקה‪ ,‬אתה רואה מימין‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫ומשמאל הרבה מאד חנויות של עתיקות‪ ,‬ושל‪...‬‬ ‫‪20‬‬ ‫ביקרתי בכולם‪.‬‬ ‫ביקרת בכולם? ואתה מסכים איתי מר דורפמן‪ ,‬כשאנחנו כבר‪21‬‬ ‫בכניסה‪ ,‬כשאני רק יורד במדרגות‪ ,‬בלי להיכנס לתוך החנות‪22,‬‬ ‫מוצא שם כל מיני תצוגות של כל מיני נרות שמן‪ ,‬כולם‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מזויפים‪ .‬כולם לא אמיתיים‪ .‬חדשים לחלוטין‪.‬‬ ‫אני מניח שאתה מכיר את פרקטיקת העבודה שלנו‪ .‬יש כאלה שהם‪25‬‬ ‫מזויפים וכאלה שנמכרים בשקל או שניים‪ ,‬ויש כאלה שהם‪26‬‬ ‫אמיתיים בחנויות שמורשות על‪-‬ידינו למכור או לסחור‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫בעתיקות ‪ .‬ואנחנו עוקבים אחרי האינוונטר שלהם‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אני שואל אבל‪ ,‬אם אנחנו נרד עכשיו לרחוב השלשלת ‪...‬‬ ‫‪30‬‬ ‫כן‪ ,‬יש סוחרי עתיקות ‪.‬‬

‫‪426‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪427‬‬ ‫‪428‬‬

‫‪214‬‬

‫‪429‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪430‬‬ ‫‪431‬‬

‫אנחנו נראה בלי סוף נרות בחמישה שקלים‪ ,‬ועשרה שקלים‪ ,‬ואם‪1‬‬ ‫מישהו לא מבין ישלם גם מאה שקלים‪ .‬לא רשום על איזשהו‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫פריט כזה שהוא לא אמיתי? הרי לא כתוב כלום‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אני לא יודע‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪6‬‬ ‫אני לא יכול להגיד לך‪ ,‬אני לא יודע‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אתה מנהל הרשות‪ ,‬אתה‪...‬‬ ‫‪8‬‬ ‫מה הקשר?‬ ‫‪9‬‬ ‫עברת‪ ,‬ביקרת בכולן‪.‬‬ ‫ביקרתי בחנויות למכירת עתיקות‪ ,‬לא ביקרתי באחרות שאתה‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫מתאר‪.‬‬ ‫בחנויות לממכר עתיקות כשאתה יורד‪ ,‬בלי להיכנס לתוך החנות‪12,‬‬ ‫‪13‬‬ ‫בחוץ‪ .‬לתיירים מזדמנים‪ ,‬שרק עוברים‪ ,‬יש כל מיני‪...‬‬ ‫אני לא בטוח שמה שאתה מתאר נכון לגבי חנויות לממכר עתיקות‪14,‬‬ ‫הם לא מוכרים את השקל האלה‪ ,‬זה נדמה לי בא בחנויות‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫אחרות‪ ,‬אבל אני לא מומחה לזה‪.‬‬ ‫אתה כממונה על חוק העתיקות‪ ,‬כל דבר שאיננו עתיקה‪ ,‬שהוא חיקוי‪17,‬‬ ‫שהוא העתקה או משהו‪ ,‬צריך לרשום את זה‪ .‬בשלוש שפות‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫נכון? שזה לא‪ ...‬כך כתוב בחוק‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫יכול להיות‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪22‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫מה יכול להיות‪ ,‬זה בחוק‪ ,‬אתה מסכים איתי?‬ ‫אני לא זוכר בדיוק את נוסח החוק‪ ,‬אבל בסדר אם קראת אני מניח‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫שאתה‪...‬‬ ‫בוא נסכים‪ .‬אז איך זה שאתם לא אוכפים את זה על אף‪ ...‬כל דכפין‪26‬‬ ‫בא וקונה כאלה דברים ולא יודע אם הוא קונה דבר אמיתי או‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫לא אמיתי‪ .‬אין שום מודעה על אף פריט כזה‪.‬‬

‫‪432‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪433‬‬ ‫‪434‬‬

‫‪215‬‬

‫‪435‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪436‬‬ ‫‪437‬‬

‫לא עסקנו בסוגיה של מכירה וקנייה של כאלה מה שנעשה בחרס‪1,‬‬ ‫שלפי דעתי גם אני בעין הלא מקצועית שלי מבחין שזה או‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫מפלסטיק או מחרס וזה‪ ...‬זה לא מסויף אפילו‪.‬‬ ‫כן‪ ,‬אבל תייר שבא שם עם קבוצה ויורד‪ ,‬רואה דבר כזה‪ ,‬אני אסע‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫ביוון אני לא אבין שום דבר‪ ,‬יראו לי כזה דבר אני אקנה‪.‬‬ ‫אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך‪ ,‬שאני לא ממלא את תפקידי כראוי? ‪6‬‬ ‫לא‪ ,‬איך אתה אוכף את החוק? איך לזה שאתם לא נותנים את תשומת‪7‬‬ ‫לבכם לדבר הזה שכל דכפין יכול לבוא ולהציג דברים שאינם‪8‬‬ ‫אמיתיים‪ ,‬ולא רשום על זה שזה לא אמיתי? כי אם אני אכנס‪9‬‬ ‫למוזיאון ישראל‪ ,‬ומוזיאון ישראל מוכר העתקות של מוצגים‪10‬‬ ‫אמיתיים שישנם שם‪ ,‬כתוב שזה העתקה של פריט שנמצא‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫במוזיאון‪.‬‬ ‫וזה נעשה באישור רשות העתיקות‪ ,‬כי מוזיאון ישראל זה מוסד‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫מכובד‪...‬‬ ‫נכון‪ ,‬כי כך צריך לעשות ‪ .‬אז למה בכל החנויות בעיר העתיקה אין ‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫זכר לדבר הזה? נתתי רעיון אתה אומר?‬ ‫א' כן‪ ,‬יכול להיות מעניין‪ .‬אני לא חושב שאנחנו נצליח אי פעם‪17‬‬ ‫לאכוף מין דבר שכזה‪ ,‬אבל נניח שכן‪ .‬למה‪ ...‬טוב נו עזוב‪18 ,‬‬ ‫‪19‬‬ ‫אתה רוצה כן ולא‪.‬‬ ‫תאמר לי עכשיו בבקשה‪ ,‬מה המדיניות שלכם בקשר להוצאת‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫רישיונות לסחר בעתיקות?‬ ‫המדיניות היא שיש תהליך עבודה ביחידה למניעת שוד עתיקות ‪ .‬יש‪22‬‬ ‫הגשת בקשה‪ ,‬יש את כל הפרוצדורה של בקשה למסחר‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫בעתיקות ‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫יש טופס שלכם‪ ,‬שמגישים אותו‪ ,‬אני יכול להראות לך טופס כזה‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫אני יודע‪ ,‬אני מכיר אותו‪.‬‬ ‫כולנו מכירים את הטפסים‪ .‬אני שולח אליך טופס‪ ,‬מה המדיניות‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫שלכם להעניק לי או לא להעניק לי רישיון בסחר בעתיקות?‬ ‫מתבצעת בדיקה של אנשי היחידה למניעת שוד עתיקות ‪ .‬הם‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫מביאים אליי המלצה‪.‬‬

‫‪438‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪439‬‬ ‫‪440‬‬

‫‪216‬‬

‫‪441‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪442‬‬ ‫‪443‬‬

‫‪1‬‬

‫איזה סוג של בדיקה‪ ,‬מה בודקים?‬ ‫‪2‬‬ ‫בודקים הרבה‪ ,‬בודקים את הרקע של האיש ‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אם יש לו עבר פלילי נניח‪...‬‬ ‫כן‪ ,‬את כל הרקע הרגיל‪ ,‬כמו שבודקים בכל מקום‪ .‬בודקים אם יש לו‪4‬‬ ‫איזשהו קשר לשוד עתיקות קודם‪ .‬בודקים מאיפה האינוונטר‪5‬‬ ‫שיש לו‪ .‬יש סדרה שלמה של בדיקות שנעשית ‪ .‬ואז מביאים‪6‬‬ ‫אליי המלצה‪ ,‬ואם היחידה למניעת שוד בדרך כלל מאשרת אז‪7,‬‬ ‫אם אין לי שאלות של שם שעלה בהקשרים אחרים‪ ,‬אז אנחנו‪8‬‬ ‫‪9‬‬ ‫מנפיקים רישיון למסחר בעתיקות ‪.‬‬ ‫אז מאשרים‪ .‬אין דבר כזה של מדיניות שלכם לבוא ולומר מעכשיו‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אנחנו לתקופה מסוימת לא מוציאים בכלל רישיונות?‬ ‫‪12‬‬ ‫לא עלה אף פעם‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫לא היה דבר כזה אף פעם?‬ ‫‪14‬‬ ‫לא‪ .‬למיטב זכרוני לא קרה דבר כזה‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אתה יודע שהבוקר העיד כאן אדון שי ברטורא‪ ,‬אתה מכיר אותו?‬ ‫‪16‬‬ ‫ודאי‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫ככה הוא אמר‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אולי הוא המציא מדיניות חדשה‪ ,‬אני לא מכיר את זה‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫אולי הוא המציא את זה?‬ ‫‪20‬‬ ‫כן‪ ,‬אני לא מכיר דבר כזה‪ .‬שמה‪ ,‬שיש כאילו מגבלה של מספר?‬ ‫הוא אמר שהמדיניות שלכם היתה‪ ,‬שלעת הזאת עכשיו לא מוציאים‪21‬‬ ‫רישיונות ‪ .‬יש לי את זה גם בכתובים ממנו‪ ,‬לא פעם‪ .‬אפילו‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫פעמיים‪ .‬לשני אנשים שונים‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אני לא מכיר‪.‬‬ ‫לא מכיר את הדבר הזה בכלל? יש תיאום ביניכם‪ ,‬או שכל אחד עושה ‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כישר בעיניו?‬ ‫‪27‬‬ ‫לא‪ ,‬אני את שי לא פוגש כל כך‪ ,‬אני‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫סליחה?‬

‫‪444‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪445‬‬ ‫‪446‬‬

‫‪217‬‬

‫‪447‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪448‬‬ ‫‪449‬‬

‫אני לא פוגש כל כך את שי‪ ,‬אני פוגש יותר את אמיר‪ ,‬אבל לא חשוב‪1.‬‬ ‫זה בעיות שלנו‪ .‬אם הוא אמר אז הוא אמר‪ .‬אני לא הגבלתי את‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫מספר רישיונות המסחר בעתיקות ‪.‬‬ ‫עכשיו תגיד לי‪ ,‬אמרת שבשאר הבדיקות שעושים‪ ,‬עושים בדיקה איזה‪4‬‬ ‫אינוונטר יש ‪ .‬אין לי שום אינוונטר‪ .‬אני אין לי אינוונטר‪ ,‬אני‪5‬‬ ‫רוצה עכשיו להיות‪ ,‬אני אדם מהיישוב‪ ,‬רוצה לפתוח חנות‪6,‬‬ ‫רוצה להיות סוחר עתיקות ‪ .‬אין לי עבר פלילי‪ ,‬יש לי מספיק‪7‬‬ ‫כסף‪ ,‬אני אדם ישר‪ ,‬רוצה להיות סוחר עתיקות ‪ .‬אני אלך‪8‬‬ ‫ואנקה אוספים‪ ,‬מאוסף דיין‪ ,‬מאוסף בהט‪ ,‬ממי שיש לו בבית‪9‬‬ ‫איזה אוספים ורוצה להפטר מהם‪ .‬יש לי‪ ,‬נניח ממני‪ ,‬אני ארצה‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫להפטר מהאוסף שלי‪ ,‬יקנה את זה וימכור אותו‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫דיווחת על האוסף שלך?‬ ‫‪13‬‬ ‫אני דיווחתי עליו‪ ,‬תתפלא‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫מצוין‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫מזמן‪ .‬כשרק החוק יצא‪ .‬לא תתפוס‪.‬‬ ‫אני שמח לשמוע‪ .‬לא‪ ,‬אני לא מחפש אותך תאמין לי‪ .‬אז מה‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫השאלה?‬ ‫אז השאלה שלי‪ ,‬אדם מן היישוב בא ורוצה להיות סוחר עתיקות ‪ .‬אין‪18‬‬ ‫לי אינוונטר עדיין‪ .‬אבל אני יודע שאנשים מחסלים אוספים‪19 .‬‬ ‫‪20‬‬ ‫כן‪ .‬אתה קונה‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫אתה יודע שטדי קולק מכר ל‪( ...‬לא ברור) פריטים‪.‬‬ ‫אני לא אתן לך תשובה חלוטה פה‪ ,‬כי אני לא בקיא בפרוצדורה של‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫איך זה נבדק ו‪...‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אבל במדיניות מר דורפמן‪ ,‬זה אתה‪ ,‬אתה ראש הפירמידה‪.‬‬ ‫מה זה במדיניות? אתה יודע כמה סוחרי עתיקות יש בארץ?‪25‬‬ ‫בסביבות ‪ 35‬או ‪ ,40‬זה לא איזה משהו ענק‪ .‬זה אנשים בודדים‪26 .‬‬ ‫חדשים‪ ,‬למיטב זכרוני אחד או שניים בשנה‪ .‬פחות או יותר‪27.‬‬ ‫ויש כאלה שסוגרים‪ .‬וכשמישהו סוגר‪ ,‬בדרך כלל יש בקשה‪28‬‬ ‫של מישהו אחר שמקבל את האוסף ממנו‪ .‬אני לא חושב‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫שעסקנו בעניין של המדיניות ‪...‬‬

‫‪450‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪451‬‬ ‫‪452‬‬

‫‪218‬‬

‫‪453‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪454‬‬ ‫‪455‬‬

‫לא‪ ,‬אני הגשתי שתי בקשות ‪ .‬במקרה בשנה האחרונה‪ .‬ושתיהן נדחו‪1.‬‬ ‫ונאמר שלעת הזאת‪ ,‬כותב לי אדון שי ברטורא‪ ,‬ההחלטה של‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫הרשות ‪ ...‬להראות לך מכתב כזה?‬ ‫‪4‬‬ ‫לא‪ ,‬אני מאמין לך‪ .‬אתה רואה‪ ,‬להבדיל ממך אני מאמין לך‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬באתי אליו‪ ,‬אבל הוא אומר לי שזה לא החלטה שלו‪ ,‬זה החלטה‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫של הרשות ‪.‬‬ ‫יכול להיות‪ ,‬אני לא זוכר את זה‪ ,‬עכשיו זה שווה בדיקה‪ .‬אני לא‪7‬‬ ‫זוכר שאני הגבלתי את מספר הרישיונות למסחר בעתיקות ‪8.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫אם יש לנו תקלה אז טעינו‪ ,‬מה‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫מעניין‪ ,‬מעניין‪.‬‬ ‫אני טועה כל הזמן דרך אגב‪ .‬אתה רוצה לשמוע את זה? אתה יכול גם‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫לרשום את זה‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫עכשיו תגיד לי‪ ,‬מה יש לך נגד מר דויטש?‬ ‫‪14‬‬ ‫שום דבר‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫שום דבר?‬ ‫‪16‬‬ ‫כלום‪ .‬ממש לא‪ ,‬כלום‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫ממש לא?‬ ‫מה‪ ,‬פגשתי אותו פעמיים בחיים שלי‪ ,‬מה יש לי נגדו? אין לנו רקע ‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫משותף‪ .‬אני כבר אמרתי לך שאני לא ארכיאולוג‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אבל עם יובל גורן יש לך רקע משותף?‬ ‫‪21‬‬ ‫יובל הוא קצין תותחנים‪...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫הוא היה פקוד שלך בתותחנים נכון?‬ ‫כן‪ ,‬אבל זה כמו ברשות העתיקות‪ ,‬כשהייתי קצין תותחנים ראשי‪23,‬‬ ‫‪24‬‬ ‫היו לי אלפי פקודים‪ .‬אתה חושב שהכרתי אותו קודם?‬ ‫לא‪ ,‬בשביל זה הבאת אותו אליך לעניין של החקירה ההיא‪ ,‬אבל לא‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫חשוב‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫מה מה? תחזור שנית?‬ ‫‪28‬‬ ‫רגע‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬תפתח את זה‪ ,‬כי אתה מאשים אותי במשהו שהוא פשוט לא‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫הגון‪.‬‬

‫‪456‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪457‬‬ ‫‪458‬‬

‫‪219‬‬

‫‪459‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪460‬‬ ‫‪461‬‬

‫‪1‬‬

‫אל תדאג‪ ,‬אל תדאג‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אדוני אני מבקש‪ ,‬זו חקירה ראשית‪ ,‬היתה פה הערה‪ ,‬אני חושב‪2‬‬ ‫שמן הראוי שמר דורפמן יגיב על זה מיד‪ .‬שאחר כך לא יהיה‪3‬‬ ‫איזה משהו שנתקע באמצע‪ .‬זאת הערה שהיא לא במקומה‪ ,‬אם‪4‬‬ ‫זו היתה חקירה נגדית אני לא יודע מה הייתי אומר‪ ,‬אבל זו‪5‬‬ ‫חקירה ראשית‪ ,‬ואני מבקש שבית המשפט יאפשר לעד‪6‬‬ ‫להתייחס לזה‪ .‬לטענה הזאת שהוא הביא את יובל גורן כי הוא‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫מכיר אותו מהתותחנים או משהו בסגנון הזה‪.‬‬ ‫את יובל גורן אני פגשתי אותו כפרופסור לארכיאולוגיה‪ ,‬ולא‪9‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫קישרתי אותו לתותחנים‪ .‬נקודה‪ .‬הוא סיפר לי שהוא היה‪10‬‬ ‫מפקד סיוע חטיבתי‪ .‬רב סרן‪ ,‬או סרן‪ .‬בתותחנים‪ .‬שאלתי‪11‬‬ ‫אותו באיזה חטיבה היית וכן הלאה וכדומה‪ .‬בזה נגמר הדיון‪12‬‬ ‫על ה‪ ...‬לא שירתנו מעולם‪ ,‬אפילו לא חצי יום ביחד‪ .‬הוא צעיר ‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫ממני בהרבה שנים‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫בסדר‪ .‬הנה אדון בהט קיבל‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אבל אתה אמרת פה אמירה שאני הבאתי אותו‪ ,‬אני מה‪ ,‬מאיפה‪16‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אני מכיר את יובל גורן?‬ ‫‪18‬‬ ‫אתה אומר שאין לך נגד דויטש ו‪ ...‬עזבנו את זה‪ ,‬גמרנו‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אתה עוזב‪ ,‬אני לא עוזב‪ ,‬כי אתה מנסה להלביש עליי כל מיני ‪19‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫דברים שהם פשוט לא הגונים‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הכחשת את הדברים וממשיכים‪ .‬בבקשה‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אתה אומר שאין לך נגד אדון דויטש שום דבר‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫שום דבר‪ .‬באופן אישי בוודאי שלא‪ ,‬מה‪ .‬אין לי הכרות איתו‪ ,‬על מה‪23‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מדובר בכלל?‬ ‫‪25‬‬ ‫איך אתה מסביר את ה‪ ...‬אתה מכיר את האדון לני וולף?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני חושב שראיתי אותו פעם‪ .‬אני לא בטוח‪ ,‬אבל יכול להיות שאני‪26‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫מבלבל את השמות ‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫יותר מזה אתה לא יכול להגיד עליו כלום?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫שום דבר‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪462‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪463‬‬ ‫‪464‬‬

‫‪220‬‬

‫‪465‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪466‬‬ ‫‪467‬‬

‫יש לכם מודיעין‪ ,‬שמסייעים לכם ומוסרים לכם מידע על שוד‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫עתיקות‪ ,‬וזיופים וכך הלאה‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אתה אמרת ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אתה לא צריך לתת לי פרטים‪ ,‬אבל באופן כללי יש דבר כזה נכון?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫לא יודע‪ ,‬מה זה חשוב עכשיו?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לני וולף הוא מודיע שלכם?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אם אמיר החליט להפעיל אותו‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬עצור רגע‪ ,‬עצור רגע‪ .‬בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון‪ ,‬עו"ד‪8‬‬ ‫סיטון יודע שיש תעודת חיסיון‪ ,‬אני לא יודע אם מר דורפמן‪9‬‬ ‫יודע‪ .‬למה זה צריך להיות שאלה שמותרת? בכל מקרה‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫לפרוטוקול אני מתנגד לשאלות מהסוג הזה‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬יש לנו פה נ' ‪ ,151‬שהוגש לבית המשפט‪ .‬שזה תמצית‪ ,‬לא‪12‬‬ ‫פרטים מלאים של מה שנאמר מילה במילה‪ ,‬אבל תמצית של‪13‬‬ ‫דברים‪ .‬ושם כתוב מדי פעם "לני וולף מודיע‪ ,‬לני וולף מודיע"‪14 ,‬‬ ‫‪15‬‬ ‫ומוסר כאלה דברים‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬מוסר מידע‪ ,‬לא מודיע‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אדון בהט‪ ,‬אני מבקש ממך‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מסר מידע‪ .‬כן?‬ ‫‪19‬‬ ‫זה מוכר לך?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אני לא מפעיל מודיעין‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬שאלה לעד‪ ,‬האם מוכר לך הנושא הזה?‬ ‫‪22‬‬ ‫שהוא מה‪ ,‬שהוא מופעל על‪-‬ידינו?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לא‪ ,‬שהוא מסר‪ ...‬אדוני מתנגד לשאלה שאני מנסח וזה בסדר‪23 .‬‬ ‫‪24‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני מבקש לשמוע אותה קודם‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬קודם כל זה טוב‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬בהחלט יכול להיות אבל שתעודת החיסיון היא חלה גם על‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫שאלות של בית מש ‪...‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬קודם כל זה טוב שאדוני ימתין שאני אשאל את השאלה‪ .‬אחרי‪28‬‬ ‫זה נחשוב אם אדוני יכול להתנגד לשאלה שאני שואל‪ .‬בסדר?‪29‬‬ ‫אומר לך עו"ד סיטון‪ ,‬שבתיק בית המשפט ישנו מוצג‪ ,‬נ' ‪30.151‬‬

‫‪468‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪469‬‬ ‫‪470‬‬

‫‪221‬‬

‫‪471‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪472‬‬ ‫‪473‬‬

‫שבו ישנה רשימה‪ ,‬שאנשים שונים‪ ,‬ובהם לני וולף‪ ,‬מסרו מדי‪1‬‬ ‫פעם מידע כזה או אחר לרשות העתיקות ‪ .‬האם הנושא הזה‪2‬‬

‫מוכר לך?‬

‫‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬זה בסדר עו"ד בהט‪ ,‬אישרת את השאלה?‬ ‫‪6‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני לא יודע‪ ,‬הנושא‪...‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עזוב עזוב‪ ,‬חבל‪ .‬חבל‪ .‬נתקדם‪ ,‬בבקשה עו"ד סיטון‪.‬‬ ‫אני ביקשתי ממך מר דורפמן‪ ,‬לקראת הישיבה כתבתי לך מכתב בקשר ‪8‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לגלוסקמה שרשות העתיקות רכשה מאדון דויטש‪ .‬יהוחנא בן‪9-‬‬ ‫‪10‬‬ ‫יהוחנן ברפל הכהן‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אני לא חושב שהיא נרכשה‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫זה מופיע ב‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫כן‪ ,‬יש לי את זה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫בקורפוס של רחמני‪.871 ,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫נכון‪ ,‬הנה התעודה שזה ברשות העתיקות‪ ,‬והושאל למוזיאון הכט‪15,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫כן‪ .‬זה תעודת ההשאלה‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫נכון‪ .‬ואתה מאשר גם שהיא נרכשה‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני לא מאשר שהיא נרכשה‪ ,‬כי לפי דעתי‪ ,‬אני לא חקרתי על זה‪18,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אסרת עליי לדבר עם אף אחד‪ ,‬אני לא מכיר את זה‪ ,‬זה טרם ‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫זמני‪.‬‬ ‫ביקשתי ממך להביא את התעודה המאשרת את רכישת הגלוסקמה‪21‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫מאדון רוברט דויטש ‪.‬‬ ‫לא רכישה‪ ,‬שזה נמצא באינוונטר שלנו‪ ,‬ושזה מושאל‪ ,‬הנה יש את‪23‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫המכתב שלך‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כתוב במפורש שנרכשה מאדון רוברט דויטש ‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫(קורא מהמכתב – לא ברור)‪" ...‬בבעלות רשות העתיקות‪ ,‬בבעלות ‪26...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫מושאלת ע"י הרשות‪ ,‬מוצגת במוזיאון הכט חיפה‪ ,‬ונרכשה‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫בזמנו ע"י‪( ...‬מילה לא ברורה)‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫אין לנו את תעודת הרכישה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪474‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪475‬‬ ‫‪476‬‬

‫‪222‬‬

‫‪477‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪478‬‬ ‫‪479‬‬

‫‪1‬‬

‫אני מדבר על הרכישה עכשיו‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫אין לנו את תעודת הרכישה‪ .‬אני יכול להגיד לך מה כתוב פה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אין לכם תעודת רכישה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא‪ .‬אני ביקשתי את הפרטים האלה ואלה הנתונים שקיבלתי‪ .‬יכול‪4‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫להיות שאפשר לבדוק את זה עוד פעם‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫כן‪ ,‬זה חשוב לי‪ .‬כי אני‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אין בעיה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬כבוד השופט‪ ,‬מה שיש לנו כאן זה גלוסקמה ייחודית ‪ .‬שנרכשה ‪8‬‬ ‫בשוק‪ .‬ואדון דויטש מיד‪ ,‬ברגע שגילה שישנה‪ ,‬דיווח על זה‪9‬‬ ‫לרשות העתיקות‪ ,‬רכש אותה‪ ,‬ורשות העתיקות רכשה את זה‪10‬‬ ‫ממנו‪ .‬והיא מושאלת באמת למוזיאון הכט‪ ,‬זה נכון‪ .‬לי חשוב ‪11‬‬ ‫להראות שרשות העתיקות רכשה פריט מחפירה בלתי מסודרת‪12,‬‬ ‫ומאדון רוברט דויטש ‪ .‬ולא טענו נגדו שהוא זייף או משהו‪13.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫וזה ייחודית ביותר אדוני‪ ,‬כתוב שם כהן גדול‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬על איזה שנה אנחנו מדברים?‬ ‫‪16‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬מתי הוא רכש את זה?‬ ‫‪17‬‬ ‫העד‪ :‬ההשאלה נעשתה בשנת ‪.'97‬‬ ‫‪18‬‬ ‫היא כבר הרבה שנים במוזיאון‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫כן כן‪.'97 ,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫מושכת הרבה תשומת לב‪( ...‬מדברים ביחד – לא ברור)‪ ...‬שכתוב עליה ‪20‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫אמא‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫תאריך הבקשה ‪ .29/ 01‬כן‪ ,‬ב ‪ ,'97‬תחילת ‪.'97‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫‪ '97‬מה‪ ,‬היא נרכשה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫לא‪ .‬היא הושאלה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫אוקיי‪ ,‬זה משהו אחר‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫היא נרכשה כנראה קודם‪ ,‬אבל אני חושב שהיא‪( ...‬מקריא – לא‪26‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫ברור)‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בוא תקרא לעצמך‪ ,‬או שאתה רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫בבקשה‪.‬‬

‫‪480‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪481‬‬ ‫‪482‬‬

‫‪223‬‬

‫‪483‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪484‬‬ ‫‪485‬‬

‫אני לא רוצה‪ ,‬אני עונה לשאלה שלו‪ ,‬ראו את זה בשוק‪ ,‬כתוב פה‪1,‬‬ ‫בפרסום של דן ברק‪ ,‬ב ‪ .1983‬אני לא יודע מתי אדון דויטש‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫רכ‪...‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כשזה נרכש בשוק‪ ,‬זה נכון‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אני לא יודע מתי הוא רכש‪ ,‬כתוב נראתה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מה ששואל עו"ד סיטון‪ ,‬האם יש לך אישור‪ ,‬או רשום באיזשהו‪6‬‬ ‫מקום‪ ,‬מתי‪ ,‬האם רשות העתיקות רכשה את הגלוסקמה הזאת‪7,‬‬ ‫‪8‬‬ ‫ומתי‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬אין לי רישום כזה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אין לך‪ .‬אז אתה מתבקש לבדוק את הנושא הזה ולהעביר את‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫זה באמצעות עו"ד סיטון‪ ,‬להעביר את זה אליו‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני אומר לפרוטוקול כבוד בית המשפט‪ ,‬הגלוסקמה הזאת‪12‬‬ ‫נמצאה באמת בשוק‪ .‬הובאה לידיעתו של אדון דויטש ‪ .‬הוא‪13‬‬ ‫דיווח על זה לרשות העתיקות ‪ .‬הוא רכש את הגלוסקמה‪14,‬‬ ‫ורשות העתיקות רכשה את זה ממנו‪ .‬והיא לא באה מחפירה‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫מסודרת ‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אוקיי‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫היא פורסמה גם ע"י פרופסור דן ברק‪ ,‬זה נכון?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫כן‪ ,‬יש פה את הזה של הפרסום‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אפשר יהיה להגיש אדוני את הפרסום‪ ,‬להראות על מה‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫מדברים?‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לא‪ ,‬אין צורך‪ ,‬בשביל מה‪ .‬יש לנו את הגלוסקמה שלנו‪ .‬ועוד אי‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫אילו שהן‪ ,‬גלוסקמאות ‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫דן ברק ודוד פלוסר‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫פרסם אותה בזמנו?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אם דבריי נכונים מר דורפמן‪ ,‬ואני חושב שהם נכונים‪ ,‬שהגלוסקמה‪27‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫הזאת נרכשה ע"י הרשות מאת האדון דויטש‪ ,‬והיא לא באה‪28‬‬ ‫מחפירה מסודרת ‪ .‬אולי תסביר לי בבקשה‪ ,‬או תסביר לבית‪29‬‬

‫‪486‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪487‬‬ ‫‪488‬‬

‫‪224‬‬

‫‪489‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪490‬‬ ‫‪491‬‬

‫המשפט בבקשה‪ ,‬את המדיניות שלכם‪ ,‬איך זה שרשות העתיקה‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫קונה גלוסקמה שלא באה מחפירה מסודרת?‬ ‫מאז שאני מנהל רשות העתיקות לא רכשנו שום פריט שלא בא‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫מחפירה מסודרת ‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫הבנתי‪ .‬אתם רוכשים בכלל איזשהן עתיקות?‬ ‫אנחנו עשינו פעולות‪ ,‬בעבר‪ ,‬לא בתקופה שלי‪ ,‬של עתיקות שיש להן‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫ערך לאומי‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫פרקש ‪ :‬אני לא שומע אותך‪.‬‬ ‫עשינו בעבר‪ ,‬זה אני יודע מלימוד‪ ,‬רשות העתיקות רכשה ספרים‪9‬‬ ‫באמצעות כזאת או אחרת ‪ ...‬כן‪ ,‬רכשו מספר פעמים איזשהם‪10‬‬ ‫פריטים שהם בעלי ערך לאומי‪ ,‬כדי לא להוציא אותם לחו"ל‪11 .‬‬ ‫‪12‬‬ ‫מאז שאתה מנהל הרשות ‪( ...‬נקטע ע"י העד)‬ ‫‪13‬‬ ‫מאז שאני זה לא היה‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫לא נעשתה שום רכישה‪...‬‬ ‫היתה פעולה‪ ,‬היה ניסיון והוא לא צלח לצערי‪ .‬כן‪ .‬כי היה צריך ‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫הרבה כסף‪.‬‬ ‫בעצם מה שאתם עושים עכשיו זה דרך אחרת ‪ .‬אתם מכריזים על‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫פריט שהוא חשוד כמזויף‪ ,‬ומחרימים אותו‪ .‬נכון?‬ ‫‪19‬‬ ‫אם אתה אומר‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪21‬‬ ‫אם אתה אומר‪ ,‬מה אתה רוצה‪...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אני רוצה שתענה על זה‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫פריט שאתם מכריזים עליו כמזויף‪ ,‬אתם מחרימים אותו?‬ ‫‪25‬‬ ‫על פי צרכי החקירה וההתפתחות של הזה‪ .‬והבדיקות‪ ,‬וכן הלאה‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫בחקירה והכל‪ ,‬אתם מחרימים אותו?‬ ‫‪27‬‬ ‫יש לנו על פי סעיף משהו‪ 5 ,‬לפי דעתי בחוק‪ ,‬סמכות כזאת‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫ואז אתם מחרימים אותו?‬ ‫‪29‬‬ ‫למשך זמן‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫מה זה למשך זמן?‬

‫‪492‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪493‬‬ ‫‪494‬‬

‫‪225‬‬

‫‪495‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪496‬‬ ‫‪497‬‬

‫‪1‬‬

‫החוק מכתיב שם נדמה לי אה‪...‬‬ ‫‪2‬‬ ‫אתה צריך להחזיר אותו אחר כך?‬ ‫‪3‬‬ ‫אני חושב שכן‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אתה החזרת אי פעם פריט כזה?‬ ‫‪5‬‬ ‫לא החזרתי‪ ,‬כי החקירה התפתחה לכיוונים ש ‪...‬‬ ‫אני אומר לך שהנושא‪ ,‬את הדקנטר והאוסטרקונים‪ ,‬אלה דברים‪6‬‬ ‫שמעניינים אותי פה‪ ,‬והבולה של ברוך בן‪-‬נריה‪ ,‬אתם לא‪7‬‬ ‫מתכוונים להחזיר‪ .‬אתם רוצים להחרים אותם לטובת הרשות ‪8 .‬‬ ‫‪9‬‬ ‫זה מה שאתה חושב‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫זה מה שאני אומר‪ .‬זאת הגרסה שלי‪ ,‬מה אתה אומר על זה?‬ ‫‪11‬‬ ‫אני לא חושב‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אתה לא חושב?‬ ‫‪13‬‬ ‫למה אנחנו צריכים להחרים‪...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫סליחה?‬ ‫‪15‬‬ ‫מה‪ ,‬אנחנו‪ ,‬לאיזה צורך בדיוק נחרים?‬ ‫היום באים ואומרים מזויף‪ ,‬בעוד חמישים שנה יבוא מישהו אחר‪16‬‬ ‫ויבוא ויאמר טלית שכולה תכלת‪ ,‬זה הדבר הכי אמיתי‪17,‬‬ ‫‪18‬‬ ‫והפריט הזה הוא היום בידי הרשות ‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫לא‪ ,‬אני מוכרח להגיד לך שאני לא חשבתי ככה‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לא חשבת ככה?‬ ‫‪21‬‬ ‫לא‪ ,‬ממש לא‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אבל זאת אפשרות שעכשיו עולה על דעתך?‬ ‫אני לא יודע‪ .‬אני‪ ,‬תשמע‪ ,‬אנחנו יכולים לעסוק בספקולציות עד מחר‪23‬‬ ‫בבוקר‪ .‬בוא נצפה את העתיד ונראה מה יהיה‪ ,‬מי שיחליף‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫אותי‪ ,‬או אלה שיחליפו את זה שיחליף אותי‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כן‪ .‬תגיד לי‪ ,‬אתם גם מוכרים פריטים?‬ ‫‪27‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫שום פריט אף פעם?‬ ‫מאז שאני ברשות העתיקות‪ ,‬בתשע שנים האחרונות‪ ,‬לא מכרנו שום‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫פריט‪.‬‬

‫‪498‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪499‬‬ ‫‪500‬‬

‫‪226‬‬

‫‪501‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪502‬‬ ‫‪503‬‬

‫‪1‬‬

‫לפני כן רשות העתיקות מכרה פריטים‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫למיטב ידיעתי לא‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫נתנה גם מתנות פריטים עתיקים‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫היה ניסיון כזה גם בתקופה שלי‪ ,‬ולא נתנו‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫עכשיו תאמר לי‪ ,‬אתם ניסיתם לקנות איזשהו פריט ולא הצלחתם?‬ ‫‪6‬‬ ‫איפה? בשוק העתיקות?‬ ‫‪7‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫לא שידוע לי‪ .‬אה‪ ,‬אתה מדבר על מה שניסינו?‬ ‫‪9‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫כן‪ .‬אם הוא הוכרז כבעל חשיבות‪ ,‬אני אגיד מה הפריט‪ ,‬הפריט הוא ‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫הסידור של נירנברג‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫המה?‬ ‫‪13‬‬ ‫סידור נירנברג‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫כן?‬ ‫‪15‬‬ ‫ניסינו‪( ...‬נקטע ע"י השופט)‬ ‫‪16‬‬ ‫פרקש ‪ :‬סידור נירנברג?‬ ‫כן‪ .‬מהמאה ה ‪ .13‬זה משהו שהוא מבחינה ערכית סופר חשוב‪ .‬ואני ‪17‬‬ ‫יחד עם נשיא האוניברסיטה העברית‪ ,‬מגידור‪ ,‬ניסינו לארגן‪18‬‬ ‫כסף כדי לרכוש אותו ולהשאיר אותו בארץ‪ .‬לא צלח‪ ,‬לא‪19‬‬ ‫הצלחנו לגייס את הכסף‪ .‬והגיעו שם לאיזשהו סידור אחר‪20,‬‬ ‫אני לא עקבתי אחריו‪ .‬כן‪ .‬התג מחיר שלו אם אני זוכר נכון‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫היה ‪ 2‬מיליון דולר‪ ,‬ולא הצלחנו לגייס את הסכום הזה‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫תגיד לי אתה מכיר את הכד‪ ...‬את אדון שטיינהרט אתה מכיר?‬ ‫‪24‬‬ ‫אני לא מכיר אותו אישית‪ ,‬שמעתי את השם‪.‬‬ ‫זה של תגלית עם ברונפמן משהו‪ .‬אתה יודע שאדון שטיינהרט רכש כד‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫זכוכית עם כיתוב עליו‪ ,‬מאדון דויטש?‬ ‫‪27‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫לא יודע?‬ ‫‪29‬‬ ‫לא‪ ,‬לא יודע‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫ממש לא שמעת על זה שום דבר עד היום‪ ,‬כלום?‬

‫‪504‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪505‬‬ ‫‪506‬‬

‫‪227‬‬

‫‪507‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪508‬‬ ‫‪509‬‬

‫יכול להיות ששמעתי אבל אני לא זוכר‪ .‬אבל לא‪ ,‬אני לא‪ ,‬זה לא יושב‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫לי בראש ‪ .‬יכול להיות ‪.‬‬ ‫יש לכם הרבה פריטים בעלי ערך כל כך רב שבכלל לא מגיעים ‪3‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫לידיעתך‪ ,‬כלום?‬ ‫‪ 15‬אלף פיסות מגילה‪ 250 .‬אלף מטבעות ‪ .‬איזה שאלה? מה‪ ,‬אתה‪5‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫חושב שאנחנו כל הזמן מתעסקים עם אדון דויטש ועם‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫המשפט? אנחנו עושים גם ‪ 350‬חפירות בשנה‪ ,‬מה‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫הוא זניח אני מבין? אדון דויטש זניח?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני אספר לך על תגליות של אתמול והיום‪ ,‬מה‪ .‬ואתה חושב שבעוד‪9‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫חודש אני אזכור אותן? בית כנסת חדש ב‪...‬‬ ‫‪11‬‬ ‫מוכר לך מכתב שאתם שלחתם לאדון‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬רגע רגע רגע רגע‪ ,‬בוא נשמע על תגליות חדשות‪ ,‬מחר זה יהיה‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫בעיתון‪.‬‬ ‫העד‪ :‬נכון מאד‪ .‬התיאטרון הרומי בטבריה‪ ,‬תלך תראה איזה תיאטרון‪14‬‬ ‫חשפנו שם‪ .‬מדהים‪ .‬בית כנסת חדש במגדל‪ .‬מה‪ .‬כל שבוע‪ ,‬כל‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫הזמן יש פה חשיפות וגילויים‪ .‬זה העבודה שלנו‪.‬‬ ‫אתה יודע שאתם‪ ,‬הרשות‪ ,‬כתבה מכתב לאדון שטיינהרט‪ .‬אני חושב‪17‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫שאתה חתום עליו‪ .‬מכתב לאדון שטיינהרט על כך שהאם הוא‪18‬‬ ‫באמת רוצה להחזיק בכד שחשוד כגנוב‪ ,‬וכדאי שיחזיר אותו‪19 .‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אנחנו כתבנו מכתב כזה?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כן‪ .‬אדון שטיינהרט מיד ביטל את הקניה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני לא כתבתי לאדון שטיינהרט מכתב כזה‪ ,‬אני גם לא דיברתי‪22‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫איתו‪ ,‬ולפי דעתי‪ ,‬תראה לי את המכתב‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אני יכול בהחלט להביא אותו‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אין לי מושג‪ ...‬לא‪ ,‬אני לא בקיא בזה‪ .‬אני לא כתבתי לו שום מכתב‪25‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כזה‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫לא מוכר לך?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אז כמובן גם לא יודע לך על כך שניתן רישיון ייצוא לכד הזה? בוא‪29‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫אני אספר לך‪...‬‬

‫‪510‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪511‬‬ ‫‪512‬‬

‫‪228‬‬

‫‪513‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪514‬‬ ‫‪515‬‬

‫‪1‬‬

‫לא‪ ,‬יכול להיות ‪( ...‬מדברים יחד – לא ברור)‬ ‫הרי אתם‪ ,‬אדון דויטש כל כך לא מעניין אתכם‪ ,‬שכשאתם רואים מה‪2‬‬ ‫קורה פה‪ ,‬הגשתם עכשיו עוד כתב אישום בבית משפט השלום‪3.‬‬ ‫על כך שהוא ניסה להוציא מהארץ כד בעל חשיבות לאומית‪4‬‬ ‫ממדרגה ראשונה‪ ,‬מזכוכית‪ ,‬מכר אותו לאדון שטיינהרט‪ ,‬ויש‪5‬‬ ‫עליו שתי אותיות ‪ .‬ולא גילה לכם שיש על זה שתי האותיות ‪6.‬‬ ‫וכתבתם אז מכתב לאדון שטיינהרט ולכן הוא ביטל את‪7‬‬ ‫העסקה‪ .‬מה לעשות אבל שנתתם רישיון ייצוא‪ .‬לא מוכר לך‪8‬‬ ‫‪9‬‬ ‫בכלל העניין?‬ ‫‪10‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫טוב‪ .‬אתה יודע גם שאתה שולח באופן קבוע פקחים שלך לכל מכירה‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫ומכירה פומבית של האדון דויטש בת"א?‬ ‫ולא רק שלו‪ ,‬כן‪ .‬כן כן כן‪ .‬לא פקחים‪ ,‬מגיע מישהו משלנו‪ ,‬כן‪13 .‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אמרתי לך שגם אני הייתי‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫זה לא היה נהוג לפניך‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫אמרתי לך שגם אני הלכתי לראות ‪ .‬מה‪...‬‬ ‫כן אבל הפקחים האלה‪ ,‬אני הייתי גם נוכח שם‪ ,‬ואני אגיד לך מה‪17‬‬ ‫עושים‪ .‬אני הייתי למשל כשהיה רון קהתי‪ .‬הוא רושם מי נכנס‪18 .‬‬ ‫הוא רושם את הפרטים של כל אחד ואחד מהמשתתפים‪ .‬הוא‪19‬‬ ‫רושם מה כל אחד ואחד קנה‪ .‬הוא מודיע על כך שהוא איש‪20‬‬ ‫רשות העתיקות ‪ .‬אנשים בורחים משם‪ .‬זאת הסיבה שאתם‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫שולחים את הפקח?‬ ‫‪23‬‬ ‫לא חושב‪.‬‬ ‫אז בשביל מה עושים את כל פעולת השיטור הזאת? הוא לא יושב שם‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫אינקוגניטו‪.‬‬ ‫כי מתנהל שם תהליך של מסחר בעתיקות‪ ,‬זה חלק מהחובות שלנו‪26 .‬‬ ‫נכון‪ ,‬מכירה פומבית‪ ,‬עם שלוש מכות‪ ,‬ומכריזים‪ ,‬ומציגים את המוצג‪27.‬‬ ‫שולחים לפני כן קטלוגים‪ .‬חלק מהם הציגו בפני בית המשפט‪28.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫את הקטלוגים אתם מקבלים נכון?‬ ‫‪30‬‬ ‫אנחנו מקבלים את הקטלוגים‪.‬‬

‫‪516‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪517‬‬ ‫‪518‬‬

‫‪229‬‬

‫‪519‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪520‬‬ ‫‪521‬‬

‫‪1‬‬

‫מקבלים מראש את הקטלוגים‪ ,‬לא מסתירים מכם‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אז למה פעולות השיטור האלה? מי בא‪ ,‬כמה‪ ,‬מה קנה‪ ,‬מתי קנה‪3 ,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫בכמה קנה‪ .‬בשביל מה זה?‬ ‫‪5‬‬ ‫מה‪ ,‬למה אנחנו עושים את זה?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫כן‪ .‬בשביל להפחיד את האנשים אני אומר לך‪ .‬נכון?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא חושב ככה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אז בשביל מה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫יש לנו חובות חוקתיות לאיך אנחנו צריכים את האינוונטר‪ ,‬איך‪9‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫אנחנו מפקחים על המסחר בעתיקות‪ ,‬מה השאלה?‬ ‫‪11‬‬ ‫מה פיקוח כאן‪ ,‬תסביר לי מה‪( ...‬נקטע ע"י העד)‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫מתנהל פה תהליך של מסחר‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫(מדברים יחד)‬ ‫אנחנו נכנסנו למישהו לכיס עם הכסף? מתנהל פה תהליך של מסחר ‪14‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫בעתיקות‪ ,‬אנחנו עוקבים אחרי התקינות שלו‪.‬‬ ‫אבל תסלח לי‪ ,‬שולחים אליכם את הקטלוג מראש ‪ .‬בקטלוג כתוב‪16‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫מאוסף משה דיין‪ ,‬מאוסף השופט קיסלר‪ ,‬מאוסף ארנולד‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫שפר‪...‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬סליחה‪ ,‬אני רוצה להתנגד רגע‪ .‬לשאלות הקודמות ‪ .‬לקח לנו‪19‬‬ ‫כמה שניות לבדוק‪ .‬מה שאומר מר סיטון לגבי הדברים של רון‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫קהתי‪ ,‬לא נכונים‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא נכון?‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא נכון‪ .‬רון קהתי נשאל פה את השאלות שעכשיו עו"ד סיטון‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫הציג כנכון‪ ,‬והכחיש ‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬שמה?‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬שהוא לא כותב כל אחד מה הוא קנה ואיך הוא קנה‪ ,‬ולמה הוא‪26‬‬ ‫קנה וכו' וכו' וכל הדברים האלה‪ .‬לא בשביל זה הוא נמצא שם‪27.‬‬ ‫השאלות האלה נשאלו את רון קהתי‪ .‬לא מעניין את מר סיטון‪28‬‬ ‫מה רון קהתי ענה‪ .‬הוא עדיין בשלו‪ .‬הוא מציג את הדברים ‪29‬‬ ‫כאילו זה עובדה‪ ,‬ואחר כך גם מר דורפמן באמת לא יודע איך‪30‬‬

‫‪522‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪523‬‬ ‫‪524‬‬

‫‪230‬‬

‫‪525‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪526‬‬ ‫‪527‬‬

‫לענות ולהתייחס לדברים האלה‪ .‬אז אני חושב שזה לא במקום‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫השאלה הזאת‪ ,‬אני מתנגד לה‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬רון קהתי יכול להכחיש מה שהוא רוצה‪ .‬אני בעצמי הייתי לא‪3‬‬ ‫פעם במכירה פומבית וראיתי את האדון רון קהתי‪ .‬ושאלתי‪4‬‬ ‫אותו מתוך מה שראיתי בעין‪ .‬גם האדון דורפמן לא יודע ולא‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫זוכר‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אז תעיד אתה שהוא עשה את זה ככה‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬בסדר‪ .‬נו באמת ‪.‬‬ ‫אני חוזר למה שאמרתי קודם‪ ,‬אני אישית ביקרתי במכירה פומבית‪9,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫אני לא ראיתי שמישהו רושם מי נכנס‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫היה פקח שלך באותה מכירה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫איתי‪ ,‬היה איתי‪ ,‬אני כבר לא זוכר מי‪ .‬לפי דעתי או אמיר‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫לא חשוב‪ ,‬היה איזשהו פקח איתך?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫כן‪ ,‬היה איתי עוד מישהו‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫הוא רשם את הפרטים?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫לא‪ ,‬לא ראיתי שהוא רשם‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫לא ראית?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫לא‪ ,‬ממש לא‪ .‬לא זכור לי שהוא רשם‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫מה זה לא ראית? כלומר יכול להיות שהוא רשם?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫הוא ישב לידי‪ ,‬מה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫זה לא ש‪ ,‬או שלא רשם‪ ,‬או שלא ראיתי שרשם‪ .‬זה שני דברים שונים‪21 .‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫לא ראיתי שהוא רשם‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫לא ראיתי שהוא רשם‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫כן‪ .‬יכול להיות שבלילה‪ ,‬בבית הוא רשם‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫הבנתי הבנתי‪ ,‬הבנתי את התשובה הזאת ‪ .‬כולנו הבנו אותה‪ .‬תגיד לי‪25,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אתה למשל אתמול שלחת את האדון‪ ,‬אתה יודע שאדון שי‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫ברטורא אתמול ביקר בחנותו של אדון דויטש?‬ ‫‪28‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫ממש לא?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫ממש לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪528‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪529‬‬ ‫‪530‬‬

‫‪231‬‬

‫‪531‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪532‬‬ ‫‪533‬‬

‫אין לך מושג מה פתאום‪ ,‬אתמול‪ ,‬יום לפני הדיון שהוא צריך לבוא ‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫להעיד‪ ,‬הוא בא לבקר שם‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫לשי ברטורא יש מנהל‪ ,‬מה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫סליחה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫לשי ברטורא יש מנהל‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫אין לי מנהל‪ ,‬עכשיו אני שואל אותך‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני לא שלחתי את שי ברטורא‪ ,‬לא דיברתי איתו אתמול‪ .‬אולי לא‪7‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫ראיתי אותו אפילו אתמול‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫אוקיי‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫מר דויטש‪( :‬לוחש לעו"ד סיטון)‪ :‬סליחה‪ ,‬הוא לא בא לבקר‪( ...‬לא ברור) ‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬הוא לא יודע מזה‪ ,‬הוא לא יודע מזה‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫מר דויטש‪ :‬לא משנה‪ ,‬אבל הוא לא ביקר‪ .‬זה בדיקת פתע‪( ...‬לא ברור)‬ ‫אומרים לי שמה שהיה אתמול זה לא ביקור‪ ,‬אלא בדיקת פתע‪ .‬ספירת‪13‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אינוונטר‪ ,‬רישום על פריטים‪ ,‬רשימת מצאי‪.‬‬ ‫אני מניח שחקרת את שי ברטורא‪ .‬אני לא‪ ,‬לא יודע‪ .‬לא הנחיתי אותו‪15‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫לצאת לחנות של אדון דויטש ‪.‬‬ ‫לגבי אותו לני וולף ששאלתי קודם‪ ,‬אתה יודע שהוא סוחר עתיקות? ‪17‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אמרתי שאני מכיר את השם‪ ,‬אני לא‪ ,‬אם תשאל אותי איך הוא נראה‪18‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫עכשיו אני לא יודע בדיוק לתאר לך‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אין מאות סוחרי עתיקות בארץ‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫מה זה קשור?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אתה יודע את כולם מי הם סוחרי עתיקות ‪ .‬אתה יודע שלני וולף הוא ‪22‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫סוחר עתיקות מורשה?‬ ‫‪24‬‬ ‫אני זוכר את השם‪ ,‬אמרתי‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אתה זוכר את השם‪ .‬נכון שאדון לני וולף מקבל מכם טובות הנאה‪25‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ייחודיות על זה שהוא מוסר ידיעות? כמו ייצוא של פריטים‪26.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כמו העלמת עין מסחר של פריטים שבאו משוד עתיקות ‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא יודע על זה כלום‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫לא יודע על זה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫שום דבר‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪534‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪535‬‬ ‫‪536‬‬

‫‪232‬‬

‫‪537‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪538‬‬ ‫‪539‬‬

‫אתה יודע מזה למשל שלני וולף‪ ,‬פתאום אחרי ששמענו כאן עדות‪1‬‬ ‫במשפט‪ ,‬לגבי נושא של בולה ותאריך מסוים‪ ,‬הוא פתאום ידע‪2‬‬ ‫להביא לישיבה לאחר מכן כרטיסי טיסה‪ ,‬שהוא בדיוק היה‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫באיזה תאריך אחר בכדי למוטט עדות שנשמעה?‬ ‫‪5‬‬ ‫אני לא יודע על זה כלום‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לא יודע?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הוא לא יודע‪ .‬הוא השיב שהוא לא יודע‪ ,‬נו‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬כן‪ ,‬אבל גם מציגים עובדות לא נכונות ‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אוקיי‪.‬‬ ‫לא נכונות‪ ,‬ממש לא‪ .‬עכשיו תאמר לי בבקשה‪ ,‬אתה קיימת מסיבת‪10‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫עיתונאים ערב הגשת כתב האישום‪ ,‬או מיד לאחר שהוגש כתב‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫האישום?‬ ‫‪13‬‬ ‫פחות או יותר בעיתוי הזה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ושם אתה דיברת ‪ ...‬מסיבת העיתונאים הזאת‪ ,‬היו בה חוץ‪14‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫מעיתונאים אנשים נוספים?‬ ‫‪16‬‬ ‫היה איתי נדמה לי אמיר גנור והדוברת שלנו‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫היו אנשי משטרה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ויכול להיות שהיו‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫היה גם האדון מתיאו קלמן‪ ,‬ראיתי איתו בסרט‪ ,‬יושב ושואל שאלות‪19‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫תגיד לי‪ ,‬לני וולף היה באותה ישיבה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫אמרתי לך שאני לא מזהה אותו‪ ,‬אז אתה שואל אם הוא היה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אתה לא מזהה אותו? אז אני אומר לך‪ ,‬ואנחנו תיכף נראה את זה כאן‪24‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫בקלטת ‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫מסיבת עיתונאים שאליה מוזמנים עיתונאים‪ ,‬יושב האדון לני וולף‪27‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫שם כמו חתן השמחה‪ .‬אולי תסביר לנו מה זה?‬ ‫‪29‬‬ ‫הוא ישב איתי‪ ,‬בשורה של ה‪( ...‬מדברים יחד – לא ברור)‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫הוא ישב בשולחן איתך‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫‪540‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪541‬‬ ‫‪542‬‬

‫‪233‬‬

‫‪543‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪544‬‬ ‫‪545‬‬

‫‪1‬‬

‫איתי?‬ ‫‪2‬‬ ‫תיכף תראה‪ .‬אתה יושב מול כולם‪ ,‬והוא יושב על ידך פה בצד‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫הוא דיבר?‬ ‫‪4‬‬ ‫אתה‪ ,‬אני שואל אותך מה לני וולף עושה במסיבת עיתונאים?‬ ‫‪5‬‬ ‫אין לי מושג‪ ,‬אני לא יודע‪ ,‬היו שם הרבה מאד אנשים‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫מי הזמין את האנשים למסיבה?‬ ‫‪7‬‬ ‫הדוברת ‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫לא אתה?‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬מה פתאום‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫ואתה ידעת שאתה מדבר עם עיתונאים?‬ ‫‪11‬‬ ‫ואני ידעתי שאני מדבר‪ ,‬זה מסיבת עיתונאים‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ואתה אמרת גם באותה הפגישה‪ ,‬שיש לנו פה כנופיה‪ ,‬זה רק קצה‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫קרחון‪ ,‬ויש עוד מעצרים מחכים בדרך‪ .‬לרבות אקדמאים‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫בוא נראה‪ ,‬נו מה‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אני קודם שואל אותך‪ ,‬אני תיכף אראה‪.‬‬ ‫אני לא זוכר‪ .‬מה‪ ,‬אני יודע מה אמרתי‪ ...‬אתה יודע כמה אני מדבר‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫כל יום?‬ ‫שדיברת על כך שזה רק קצה הקרחון‪ ,‬וזאת כנופיה בינלאומית‪ ,‬זה‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫אתה זוכר?‬ ‫לא‪ ,‬אני לא זוכר דבר כזה‪ .‬זה שאמרתי‪ ,‬התבטאתי במושג הזה שלפי‪20‬‬ ‫דעתי‪ ,‬מההבנה שלי את כל ההתרחשות‪ ,‬יש פה תעשיית‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫זיופים‪ ,‬שאנחנו חשפנו שפיץ שלה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫טוב‪ .‬ושיש עוד מעצרים נוספים בדרך?‬ ‫‪24‬‬ ‫יכול להיות שאמרתי‪ ,‬אני לא זוכר‪ ,‬מה?‬ ‫‪25‬‬ ‫אם אינני טועה הוא אמר שמונה‪ ,‬אני צודק?‬ ‫‪26‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫אמרת עוד שמונה‪ .‬עוד שמונה‪ ,‬נקבת במספרים‪ .‬אז ידעת על מה אתה‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫מדבר?‬ ‫‪29‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬

‫‪546‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪547‬‬ ‫‪548‬‬

‫‪234‬‬

‫‪549‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪550‬‬ ‫‪551‬‬

‫וביצעתם עוד מעצרים? אנחנו לא שמענו מאז כלום‪ .‬ובכל העיתונות‪1,‬‬ ‫כל פעם שמתפרסם משהו על המשפט‪ ,‬אדוני כמובן לא קורא‪2 ,‬‬ ‫כותבים "ולא נעשו כל מעצרים עד היום"‪ .‬אני מספר לאדוני על‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫דבר שהוא עוד לא יודע‪ .‬איך תסביר את זה?‬ ‫לפי דעתי כל מי שחשבנו שצריך להיעצר נעצר‪ .‬אבל אני לא חותם על ‪5‬‬ ‫זה כרגע‪ ,‬כי אני פשוט לא זוכר את זה‪ ,‬עברו מאז שבע שנים‪6 .‬‬ ‫תראה‪ ,‬כל מי שנעצר נעצר‪ .‬שמענו על חמישה אנשים שהיו כאן‪7‬‬ ‫במשפט‪ .‬שלושה כבר אינם כאן‪ .‬לגבי שניים‪ ,‬אחד בטיפשותו‪8...‬‬ ‫(מילה לא ברורה) שהודה‪ .‬שניים בכלל חזרתם בכם מן‪9‬‬ ‫האישום נגדם‪ .‬ישנם פה עכשיו שני אנשים‪ .‬יש עוד מישהו‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫נוסף?‬ ‫‪12‬‬ ‫כרגע שהוא מועמד?‬ ‫הרי אמרת אז שיש עוד שמונה אנשים‪ .‬ידעת על מה אתה מדבר‪13 ,‬‬ ‫‪14‬‬ ‫סיפרת לעיתונאים‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫נו‪ ,‬אז‪...‬‬ ‫אני בדרך כלל חושב שאני יודע מה אני אומר‪ ,‬אבל אני לא זוכר‪17.‬‬ ‫תראה לי‪ ,‬אני אדע להתייחס אולי יותר‪ .‬אני לא זוכר פשוט‪18 .‬‬ ‫‪19‬‬ ‫תגיד לי אתם ניהלתם עוד חקירה כזאת מאז ועד היום?‬ ‫‪20‬‬ ‫שקשורה בזיופים?‬ ‫‪21‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫כן?‬ ‫‪24‬‬ ‫לא בגודל כזה‪ ,‬אבל כן‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫ויש עוד מעצרים נוספים?‬ ‫‪26‬‬ ‫לא קשור לזה כרגע‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫לא קשור לזה‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫לא קשור‪( ...‬מדברים יחד – לא ברור)‬

‫‪552‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪553‬‬ ‫‪554‬‬

‫‪235‬‬

‫‪555‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪556‬‬ ‫‪557‬‬

‫אמרת שיש בנושא הזה עוד שמונה אנשים‪ ,‬כולל אקדמאים‪ ,‬שייעצרו‪1.‬‬ ‫אז אתה ידעת על מה אתה מדבר‪ ,‬יש ודאי אנשים‪ .‬אתה יכול‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫לנקוב בשמותיהם היום?‬ ‫אני אומר לך עוד פעם‪ ,‬אני לא זוכר‪ ,‬אני צריך לראות את הסרט ואני‪4‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אגיד לך‪ .‬או שאני אביא את הפרוטוקולים‪ .‬אני לא זוכר‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני אבקש‪ ,‬כבוד בית המשפט‪ ,‬להראות את ה‪ ...‬אולי רק אפילו‪6‬‬ ‫קטע‪ .‬אני מבין שלחברי יש הוא אומר תמצית בסי‪.‬די‪ .‬לא‪7‬‬ ‫איכפת לי שאחר כך יגישו רק את הסי‪.‬די‪ ,‬כי זה יותר ארוך‪8,‬‬ ‫‪9‬‬ ‫אבל הייתי מבקש ‪...‬‬ ‫‪10‬‬ ‫עו"ד בהט ‪( :‬לא ברור)‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני ידעתי‪ ,‬אז לכן יש לי את הכל פה‪ .‬אני מוכן לראות את‪11‬‬ ‫הכל‪ .‬אם לבית המשפט יש סבלנות‪ ,‬אין לי בעיה‪ .‬אני לא יודע‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫איך שמים את זה רק‪.‬‬ ‫‪14‬‬

‫‪ -‬הפסקה בהקלטה ‪-‬‬

‫‪15‬‬ ‫‪16‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בשלב זה צפינו באמצעות המחשב הנייד של עורכת הדין דמתי‪17-‬‬ ‫מסיבת‪18‬‬

‫שגיא‪ ,‬בכחמש דקות מדבריו של העד במסגרת‬ ‫העיתונאים שכונסה בסמוך להגשת כתב האישום לבית‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫המשפט‪ .‬בבקשה עו"ד סיטון‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אדוני‪ ,‬אני מבקש להעיר לפרוטוקול‪ ,‬שאחרי שראינו את‪21‬‬ ‫הוידיאו‪ ,‬וגם הפנו את תשומת ליבנו להיכן לני וולף יושב‪ ,‬אני‪22‬‬ ‫מבקש להבהיר לפרוטוקול לפחות איך שאני רואה את הקלטת‪23,‬‬ ‫לני וולף לא יושב לא ליד שוקה דורפמן ולא ליד קצין המשטרה‪24‬‬ ‫שיושבים שם‪ ,‬ולא ליד אמיר גנור‪ .‬הוא יושב בקצה הרחוק של‪25‬‬ ‫השולחן‪ ,‬איפה שכל העיתונאים יושבים‪ ,‬בתוך קבוצת‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫העיתונאים‪ .‬ולא ליד שוקה דורפמן או כל משהו דומה לזה‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תודה‪ .‬כן עו"ד סיטון‪.‬‬ ‫מר דורפמן‪ ,‬מסיבת העיתונאים היתה בבוקר הגשת כתב האישום‪29.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫ממש לפני שחילקו את כתב האישום לנאשמים‪.‬‬

‫‪558‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪559‬‬ ‫‪560‬‬

‫‪236‬‬

‫‪561‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪562‬‬ ‫‪563‬‬

‫‪1‬‬

‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫אתה באותו‪( ...‬נקטע ע"י העד)‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אתה יכול להגיד מתי היתה מסיבת העיתונאים‪ ,‬מה היתה השעה? ‪3‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫‪.30/ 12/ 04‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אדוני‪ ,‬עובדתית‪ ,‬אני לא זוכר תאריכים‪ .‬אני רק יודע שמסיבת‪5‬‬ ‫העיתונאים הוציאו רק אחרי שהנאשמים קיבלו את כתב‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫האישום‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא לא לא לא נכון‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬זה אני הודעתי להם על פי חוק‪ ,‬הם לא יכלו לפרסם את‪9‬‬ ‫הדברים האלה עד שהנאשמים‪( ...‬לא ברור)‪ ,‬ולכן דאגו‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫להמצאה אישית ‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬רבותיי‪...‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬מסיבת העיתונאים נעשתה שעה לפני שהם קיבלו את כתב‪13‬‬ ‫האישום‪ .‬הם קיבלו את הידיעה על זה קודם מהעיתונות ורק‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אחר כך הם קיבלו את כתב האישום‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬פשוט לא נכון‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אבל עובדתית לפחות‪ ,‬תיק בית המשפט נפתח ב ‪ ,29/ 12‬ולא ב‪18-‬‬ ‫‪19‬‬ ‫‪ .30/ 12‬בבקשה‪.‬‬ ‫אז באותו יום זה היה‪ .‬עכשיו תראה‪ ,‬אתה ראית שם את האדון לני‪20‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫וולף‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אני לא זיהיתי אותו‪ ,‬אני ביקשתי שיזהו לי אותו‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫סליחה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אני לא מכיר‪ ,‬לא‪ ,‬לא זוכר את הפרצוף‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫זה יושב על יד העיתונאי שיושב‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אותו ראיתי עכשיו פה‪ ,‬ולא זכרתי גם‪ .‬כן‪ ,‬זה דומה למי שראינו‪26‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫בזה‪.‬‬ ‫אתה לא יכול להסביר לנו מה הוא עושה שם‪ ,‬במסיבת העיתונאים? ‪28‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אין לי מושג‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪564‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪565‬‬ ‫‪566‬‬

‫‪237‬‬

‫‪567‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪568‬‬ ‫‪569‬‬

‫איך זה שאף סוחר עתיקות‪ ,‬או אף מודיע משטרתי אחר לא נמצא‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫שם‪ ,‬אלא רק אדון לני וולף‪ ,‬אתה יכול להסביר לנו את זה?‬ ‫‪3‬‬ ‫לא‪ ,‬ממש לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫סליחה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אני לא יכול להסביר את זה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לא יכול להסביר את זה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫היה שם גם עוד אדם נוסף בשם זיאס‪ .‬שגם הוא למיטב ידיעתנו‪8‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫מודיע משטרתי‪ .‬אתה יכול להסביר‪...‬‬ ‫‪10‬‬ ‫זיאס?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫זיאס‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אה‪ ,‬ג'ו‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫כן‪ .‬אתה מכיר אותו?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫פגשתי אותו‪ ,‬הוא היה אצלי פעם‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אדוני אני עוד פעם מתנגד‪ .‬עו"ד סיטון יודע היטב‪ ,‬אסור לו‪15‬‬ ‫לשאול שאלות‪ ,‬להשתמש בטרמינולוגיה של מודיע משטרתי או‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫מקור משטרתי‪ .‬הוא יודע את זה‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אני אומר לך שהאנשים האלה ישבו שם מכיוון שהם שותפים של‪18‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫הרשות בכל הכנת כתב האישום הזה‪.‬‬ ‫את ג'ו זיאס אני מכיר‪ ,‬הוא היה אצלי‪ ,‬הוא לא מודיע של כלום‪ .‬אני ‪20‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אומר לך‪ .‬אסור לי? אז אני לא מתייחס‪ .‬אוקיי‪ .‬לא אמרתי‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כלום‪.‬‬ ‫עכשיו תראה‪ ,‬אתה אמרת שם‪ ,‬שכל מה שלא בא מחפירה‪ ,‬לא‪23‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אותנטי‪ .‬כך שמענו הרגע‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫זה המדיניות ‪ ...‬כן‪ ,‬זה הקביעה האולטימטיבית ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אתה לא ארכיאולוג‪ ,‬על סמך מה‪ ...‬איך אתה יכול להגיד דבר כזה? ‪26‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫אני לא ארכיאולוג זה נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫אני מסכים שאתה נמצא בפלונטר‪ ,‬אבל‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫בסדר‪ ,‬זה אתה תגיד‪ .‬אני‪ ,‬אני מרגיש טוב‪ .‬למרות שקשה לי לעמוד‪29‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫פה‪ ,‬אתה רואה וזה‪ .‬אבל‪ ...‬לא‪ ,‬לעמוד בכלל‪.‬‬

‫‪570‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪571‬‬ ‫‪572‬‬

‫‪238‬‬

‫‪573‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪574‬‬ ‫‪575‬‬

‫עו"ד בהט ‪ :‬כן‪ ,‬לפרוטוקול פשוט לא יבינו את זה‪ ,‬שהוא מדבר סידור של‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫החוטים של ההקלטה‪ .‬זה הפלונטר‪ ,‬לא משהו אחר‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬כשראיתי את החוטים‪ ,‬זה הזכיר לי שהוא בפלונטר‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬ועל כך הוא השיב שהוא מרגיש טוב‪ .‬כן‪.‬‬ ‫לפי דעתי אתה בפלונטר‪ ,‬אבל בוא‪ ,‬בשביל שיהיה רשום בפרוטוקול‪6 .‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪ ,‬בבקשה‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫היום אני יודע למה בחרתי לא ללמוד משפטים‪ .‬יותר טוב מפעם‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫אתה מדבר על כך שיש עוד שמונה נאשמים‪ .‬נקבת במספר‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כן‪ ,‬אני מניח‪ ,‬אתה שאלת אותי את זה קודם אבל אני אשיב עוד‪10‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫פעם‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫נכון‪ ,‬ולא זכרת‪ ,‬והנה עכשיו שמענו את זה כולנו‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא לא‪ ,‬אני גם לא אמרתי שלא אמרתי‪ .‬אני פשוט לא זכרתי‪ ,‬וגם‪13‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫היום אני לא יודע להגיד לך את ההקשר המדויק‪ .‬כי‪( ...‬נקטע‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫ע"י העד)‬ ‫‪16‬‬ ‫אתה אמרת באותו הקשר‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫תן לי תן לי‪ ,‬אני מנסה להשיב לך‪ .‬כי כשהגשנו את כתב האישום היו‪17‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫איקס נאשמים‪ ,‬והתפתחה חקירה חדשה למיטב זכרוני‪18.‬‬ ‫התפתחה חקירה חדשה‪ ,‬שקשורה ולא קשורה‪ ,‬שאחריה‪19‬‬ ‫היתה עוד ועדת בדיקה‪ ,‬שאחריה התגלה הנושא של הרימון‪20‬‬ ‫והתוספת המזויפת במוזיאון ישראל‪ .‬אם אני זוכר נכון‪ ,‬אבל‪21‬‬ ‫יכול להיות שאני טועה פה‪ ,‬לזה התכוונתי‪ .‬אבל אני לא‪ ,‬לא‪22‬‬ ‫משוכנע במאה אחוז‪ ,‬כי אני באמת לא יכול לחזור אחורה כל‪23‬‬ ‫כך הרבה זמן‪ .‬אבל אם אני זוכר נכון לזה התכוונתי‪ ,‬לא‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫התכוונתי לפרשיה שנדונה פה כרגע בבית המשפט‪.‬‬ ‫זה מוזר מה שאתה אומר‪ ,‬ואני אגיד לך למה‪ .‬מכיוון שבפתיח לכתב‪26‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫האישום‪ ,‬שכבר היה מונח לפניך‪ ,‬הרימון מופיע‪ .‬על הרימון‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫כבר מדברים בכתב האישום הזה‪.‬‬ ‫אני לא חושב‪ .‬אבל עוד פעם‪ ,‬יכול להיות שאני לא זוכר‪ ,‬יכול להיות‪29‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫‪ .‬אני לא‪ ,‬לא אתווכח איתך על זה‪ .‬יכול להיות ‪.‬‬

‫‪576‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪577‬‬ ‫‪578‬‬

‫‪239‬‬

‫‪579‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪580‬‬ ‫‪581‬‬

‫‪1‬‬

‫אז אולי בכל זאת‪ ,‬שמונה נאשמים זה לא בא ברגל‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫מה‪ ,‬מה הבעיה עם השמונה או שבעה‪ ,‬מה‪...‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אתה אומר ככה‪ ,‬אתה אומר שהחקירה חובקת עולם‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫חקירה חובקת עולם‪ ,‬שמענו את זה עכשיו‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫נכון‪ .‬כן‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫מגלגלים כאן תעשייה של מיליונים‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫יש עוד שמונה נאשמים‪ .‬זה פצצה אדירה אתה מספר פה לעיתונאים‪9.‬‬ ‫למחרת זה בכל העיתונים‪ .‬כלום‪ .‬איפה יש עוד שמונה‪10‬‬ ‫נאשמים? איפה יש חקירה שחובקת עולם? מוזיאונים מעורבים‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫בזה‪ .‬איפה אתה רואה?‬ ‫כן‪ ,‬אז לכן אני אומר לך‪ ,‬היה מוזיאון ישראל‪ .‬שאז התחילה‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫החקירה‪ ,‬או תוך כדי‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫‪15‬‬ ‫נגד מוזיאון ישראל?‬ ‫כן‪ .‬לא‪ ,‬על הנושא של הרימון‪ .‬כי אם אני זוכר נכון‪ ,‬אני לא זוכר‪ ,‬מר‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫גולן אולי יכול להזכיר‪ ,‬היה גם כנס בואן‪-‬ליר‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫הייתי בו‪.‬‬ ‫יכול להיות ‪ .‬ששם נודע לי‪ ,‬אם אני זוכר נכון‪ ,‬עוד פעם‪ ,‬בגלל שאני‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לא זוכר בדיוק‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫שם שאלו את הקהל‪ ,‬מי מהקהל יודע שלישו היה אח בשם יעקב? אף ‪21‬‬ ‫אחד לא היה יכול להרים אצבע‪ ,‬בכל הקהל‪ .‬אני זוכר את‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫השאלה הזאת ‪.‬‬ ‫זה אני לא זוכר את השאלה‪ ,‬אבל לא חשוב‪ ,‬זה בסדר‪ .‬אני חושב שאז ‪24‬‬ ‫נודע לי בפעם הראשונה על הפרשיה של הרימון‪ ,‬ויכול להיות‪25‬‬ ‫שקישרתי את זה‪ .‬אבל אם אתה אומר שהחקירה של הרימון‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כבר היתה בעיצומה‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫‪28‬‬ ‫לא‪ ,‬אבל הרימון מופיע בכתב האישום‪.‬‬

‫‪582‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪583‬‬ ‫‪584‬‬

‫‪240‬‬

‫‪585‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪586‬‬ ‫‪587‬‬

‫אז בסדר‪ ,‬אז אני כנראה יש לי איזושהי בעיה פה עם התאריכים‪1.‬‬ ‫עוד מוזיאון היה מעורב בזה‪ ,‬זה המוזיאון בטורונטו‪ .‬שבו‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫הוצגה הגלוסקמה‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫שהוא חשוד בזיופים?‬ ‫לא‪ ,‬הוא לא חשוד‪ .‬הוא‪ ,‬היה אצלי המנהל שלו‪ ,‬מר דן‪ ...‬לא המנהל‪5,‬‬ ‫אחד מהסמנכ"לים שם‪ .‬ואני שוחחתי איתו על העניין הזה‪6,‬‬ ‫‪7‬‬ ‫ויכול להיות שזה ההקשר‪ ,‬אבל אני לא בטוח‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫מר דורפמן‪ ,‬לא מסתדר לי עם כל הכבוד‪...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫כן‪ ,‬יכול להיות שאני מתבלבל‪.‬‬ ‫לא מסתדר לי מה שאתה אומר‪ .‬אתה מדבר כאן בפאתוס רב‪ ,‬ומדבר‪10‬‬ ‫על כך שיש לנו פה תעשייה חובקת עולם‪ .‬ויש עוד שמונה‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫נאשמים‪ .‬וזה תעשייה שמגלגלת מיליונים‪.‬‬ ‫מה‪ ,‬תחדד את השאלה‪ ,‬אני מודה‪ ,‬כולם ראו‪ ,‬מה אתה רוצה לדעת? ‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫ואין כלום‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אז אין כלום‪ ,‬נו‪.‬‬ ‫אז אין כלום‪ ,‬הבנתי‪ .‬כלומר כל מה שדיברת‪ ,‬לא היה לזה שום גיבוי?‪16‬‬ ‫אין לך שמונה נאשמים נוספים‪ ,‬אין לך פרטים על תעשייה‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫חובקת עולם‪ ,‬אין לך פרטים‪...‬‬ ‫פרקש ‪ :‬סליחה רגע עו"ד סיטון‪ ,‬התשובה ניתנה‪ ,‬זאת היתה התשובה‪19,‬‬ ‫‪20‬‬ ‫הלאה‪.‬‬ ‫בסדר‪ .‬עכשיו תאמר לי‪ ,‬אתה כאן מדבר על כתב האישום‪ .‬בראיון‪ .‬אז‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אתה מכיר את פרטי כתב האישום?‬ ‫‪23‬‬ ‫אני בוודאי‪ ,‬קראתי אותו‪.‬‬ ‫ודאי‪ .‬עכשיו בפרטי כתב האישום אתה רואה במפורש שככל שמדובר‪24,‬‬ ‫ואני חוזר על מה ששאלתי אותך בהתחלת החקירה‪ .‬ככל‪25‬‬ ‫שמתייחס לדויטש‪ ,‬הוא מואשם בכך שהוא הונה את מוסאיוף‪26.‬‬ ‫כל הפריטים זה לגבי מוסאיוף‪ .‬ומוסאיוף אמרנו קודם שאמרת‪27‬‬ ‫עליו שהוא אומר רק דברים טובים‪ .‬אז איך זה מסתדר‪ ,‬הנה‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫עכשיו אתה כבר מכיר את כתב האישום‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫עוד פעם‪ ,‬מה זה קשור?‬

‫‪588‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כ‪.‬ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪589‬‬ ‫‪590‬‬

‫‪241‬‬

‫‪591‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪592‬‬ ‫‪593‬‬

‫‪1‬‬

‫מה זה מה זה קשור?‬ ‫מה זה קשור אם בשיחה שהיתה לי עם מוסאיוף הוא אמר שרוברט‪2‬‬ ‫דויטש חבר שלו‪ ,‬אם אני זוכר נכון‪ ,‬ודיבר עליו דברים טובים‪3,‬‬ ‫ובין זה שהוא נמצא ככה וככה והוחלט להגיש נגדו כתב‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אישום? מה הקשר?‬ ‫‪6‬‬ ‫הבנתי‪ .‬זאת התשובה שלך?‬ ‫‪7‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫פרקש ‪ :‬זו כבר תשובה שניתנה פעם חמישית היום‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫עכשיו תראה‪ ,‬אתה אומר שם שנמצא שם בפלטינה דבק היפוקסי‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫זה מה שהמדענים מסרו לי בדוח‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫אתה יודע ש‪ ,‬אם אני לא טועה‪ ,‬ויתקנו אותי‪ ,‬בכל העדויות שהיו כאן‪11‬‬ ‫לא שמענו על מילה על דבק היפוקסי‪ .‬אלא אם אני טועה‪ .‬אני‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫צודק? לא שמענו אף‪...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫פרקש ‪ :‬דבק היפוקסי אף אחד לא טוען‪...‬‬ ‫אף אחד לא טוען שיש דבק היפוקסי‪ ,‬אז איך אתה אמרת ‪ ...‬אני לא‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫טעיתי אם כך‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫אז אני אומר‪ ,‬הרי אני לא המצאתי‪...‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אני אמרתי את זה הרגע מתוך זיכרון‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫זה לא בא מדמיוני הקודח‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫מה מה?‬ ‫זה לא בא מהדמיון הקודח שלי‪ .‬אני מניח‪ ,‬רגע‪ .‬היה שם משהו עם‪21‬‬ ‫דבק היפוקסי‪ ,‬כי אחרת לא הייתי אומר את זה‪ .‬היה שם ‪22‬‬ ‫משהו עם המים‪ .‬אני צריך לשחזר מהזיכרון שלי‪ .‬אני לא זוכר‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫בדיוק את ה‪...‬‬ ‫אולי התלהבת קצת יותר מדי? וחזרת ודיברת על דבק היפוקסי‪ .‬פה‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫במשפט הזה דיברו על זה בלי קץ‪.‬‬ ‫על העניין הזה אני רוצה להגיד לך משהו‪ .‬לא בכן ולא‪ .‬כמה פעמים‪27‬‬ ‫ראית אותי במסיבות עיתונאים? אף פעם‪ .‬זאת הפעם היחידה‪28‬‬ ‫שהיתה מסיבת עיתונאים שאני ישבתי בראשה ברשות‪29‬‬ ‫העתיקות‪ ,‬אולי היתה עוד פעם אחת שאני לא‪ ...‬כן‪ ,‬בתשע‪30‬‬

‫‪594‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪595‬‬ ‫‪596‬‬

‫‪242‬‬

‫‪597‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪598‬‬ ‫‪599‬‬

‫שנים‪ .‬כן‪ ,‬התלהבתי‪ .‬התלהבתי‪ ...‬זאת אומרת הסיטואציה‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫היתה סיטואציה בהחלט דרמתית בעיניי‪ .‬חד משמעית ‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אז יכול להיות שהמצאת ‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫שאני המצאתי אותה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫יכול להיות?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫יכול להיות ‪ .‬אני אומר את זה בציניות‪ ,‬כי יש פה הקלטה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אז אם זה לא בציניות אז סליחה‪ ,‬כי הפרוטוקול לא קולט ציניות או‪7‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫לא ציניות ‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬שאני המצאתי‪ ,‬מה?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫אז מאיפה הבאת את הדבק היפוקסי? פה לא שמענו‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אז אתם לא שמעתם ואני שמעתי‪ .‬נו מה?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫לא שמענו אף מילה על דבק היפוקסי‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני לא מאשש‪ ,‬אנחנו דווקא זוכרים משהו‪ ,‬ואנחנו מנסים‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫לבדוק‪...‬‬ ‫‪15‬‬ ‫חד משמעי‪ ,‬היה דבק היפוקסי‪ ,‬אני לא‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬הלאה‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫עכשיו תראה‪ ,‬אתה אמרת גם שליווית את החקירה מקרוב‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫כן‪ ,‬עד השלבים שהוגש כתב אישום‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫אז אם כך‪ ,‬אתה ודאי ידעת מה גנור חוקר את דויטש‪ ,‬וידעת על כך ‪19‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫שהוא מביא את הדקנטר‪ ,‬וראית את כל הדברים האלה‪ ,‬בניגוד‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫למה שאמרת לנו קודם‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫שמה? מה אמרתי קודם?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫שלא נכנסת לכל הפרטים האלה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬שנייה שנייה‪ .‬מה?‬ ‫‪25‬‬ ‫אתה אמרת לנו כאן שליווית את החקירה מקרוב‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫עד השלב ‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אדון בהט זה מפריע לי‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד בהט‪ ,‬אני אפריע לך? גם אני חשבתי על זה‪ .‬כן‪ ,‬בבקשה‪28 .‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אתה אמרת שליווית את החקירה מקרוב‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫עד להגשת כתב האישום‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪600‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪601‬‬ ‫‪602‬‬

‫‪243‬‬

‫‪603‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪604‬‬ ‫‪605‬‬

‫יפה‪ .‬אז אתה עד הגש ‪ ...‬בוודאי‪ ,‬אחרי זה כבר לא צריך‪ ,‬זה כבר‪1‬‬ ‫מתגלגל מעצמו‪ .‬והנה עד הגשת כתב האישום‪ ,‬כל מיני פרטים‪2‬‬ ‫ששאלתי אותך קודם ואין טעם לחזור עליהם עכשיו כאן‪3,‬‬ ‫ושניסית להתרחק מהם‪ ,‬שלא זכרת‪ ,‬העניין של המועד של‪4‬‬ ‫הפרסום של הספר לעומת הבעלות על הדקנטר‪ .‬החקירה של‪5‬‬ ‫גנור את מוסאיוף באנגליה‪ ,‬וכל מיני כאלה מין דברים‪ .‬אז כן‪6‬‬ ‫‪7‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ידעת פרטי הפרטים האלה‪ ,‬כי ליווית אותה מקרוב‪.‬‬ ‫אדוני אני אמרתי לך שאני מנהל רשות העתיקות ‪ .‬אתה שאלת אותי‪8‬‬ ‫והשבתי לך שאני‪ ,‬בוודאי שליוויתי את החקירה מקרוב‪ ,‬מה‪9‬‬ ‫אתה חושב‪ ,‬שאני זוכר מה היה לפני שבע שנים? על זה אני ‪10‬‬ ‫כבר חוזר ואומר פעם שתים עשרה‪ .‬אני לא יכול לזכור את כל‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫פרטי החקירה‪ .‬מה? מה הבעיה בזה?‬ ‫‪13‬‬ ‫ודבר כל כך קרדינלי‪ ,‬דבר כל כך‪...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אני לא מתחמק‪ ,‬אני אומר לך את האמת ‪.‬‬ ‫דבר כל כך קרדינלי כמו הבאת שני אוסטרקונים מתחינת האלמנה‪15,‬‬ ‫‪16‬‬ ‫ושלושת השקלים‪ ,‬והדקנטר‪ ,‬מאנגליה‪ ,‬לא זכרת?‬ ‫זה דרקוני פה במשפט‪ .‬ואצלך‪ ,‬ואצל הלקוח שלך‪ .‬זה היה נקודה‪17‬‬ ‫בזמן‪ ,‬כשאני מנהל את רשות העתיקות ‪ .‬תבין את זה‪ .‬אני‪18‬‬ ‫עוסק ב‪ ,‬אני מקבל ביום עשרות החלטות‪ ,‬על מה אתה מדבר? ‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אני לא יושב בבית משפט‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫החלטה דרמתית כזאת כמו להביא‪...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫מה דרמתי? כן‪ ,‬מה דרמתי בזה?‬ ‫‪23‬‬ ‫לא דרמתי?‬ ‫‪24‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫ולהביא בלי רישיון‪ ,‬להוציא תעודות מזויפות ‪...‬‬ ‫‪26‬‬ ‫זה אתה אומר‪ .‬זה אתה אומר‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫זה אני אומר‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫כן‪.‬‬

‫‪606‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪607‬‬ ‫‪608‬‬

‫‪244‬‬

‫‪609‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪610‬‬ ‫‪611‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬עו"ד סיטון‪ ,‬אני רוצה להזכיר לך שאתה אמרת שיש לך‪1‬‬ ‫הערכה לשעתיים ורבע‪ .‬אנחנו כבר קרוב לשלוש שעות אם לא‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫מעבר לכך‪ .‬כן בבקשה עו"ד בהט‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני רוצה לציין‪ ,‬שדבק היפוקסי מוזכר בחוות הדעת על נר‪4‬‬ ‫האבן ש"נמצא שם בשלבים של הבדיקה חומר שקוף" וכו' וכו'‪5,‬‬ ‫"המכיל‪ ...‬חומר זה אינו תואם‪ "...‬אני מדלג‪" ,‬הופעותיו‪6‬‬ ‫ותכונותיו מצביעות על מהותו כדבק היפוקסי"‪ .‬וכו' וכו'‪7.‬‬ ‫בהמשך הם בדקו ואז הם הגיעו לאבחון המדויק של סודיום‪8‬‬ ‫סיליקט‪ ,‬אבל הנושא של דבק היפוקסי בפירוש היתה‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫התייחסות אליו‪ ,‬וזה מוצג ת' ‪...112‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬זה המסמך של פרופסור יובל גורן‪ ,‬אם אני לא טועה זה בעמוד‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫השלישי או הרביעי בערך באמצע העמוד‪.‬‬ ‫אתה ייחסת את הדבק היפוקסי לפריט מסוים‪ ,‬או שדיברת עליו‪13‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫באופן כללי?‬ ‫אני מניח שכן‪ .‬אני לא יודע‪ .‬עוד פעם‪ ,‬אתה כל הזמן חוזר איתי‪15 ,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫באמת נו‪ .‬אתה כל פעם חוזר איתי‪ ,‬אתה רוצה שאני אזכור ‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫מלפני שבע‪ ...‬כבוד השופט פה זוכר‪ ,‬אני לא זוכר‪.‬‬ ‫תראה‪ ,‬כשאתה אמרת את המילים "כל מה שלא בא מחפירה מסודרת‪18‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫הוא לא אותנטי"‪ ,‬זה נאמר על ידך באופן מפורש‪ ,‬על מנת‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לפגוע בסחר העתיקות ובשוק העתיקות ‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫ממש לא נכון‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫זה נעשה עוד במסיבת עיתונאים‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ממש לא נכון‪ ,‬אני לא התייחסתי למסחר בעתיקות ‪ .‬אל תכניס לי ‪23‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מילים לפה‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫תגיד אתה מכיר את דוקטור דוד עמית?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כן‪ .‬בטח‪ ,‬עובד אצלנו‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫עובד אצלכם‪ .‬אני אומר לך שדוד עמית אומר לנו‪ ,‬ואם תכחיש את זה ‪27‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני אצטרך להביא אותו הנה‪ ,‬שבכינוס עובדים של עובדי רשות‪28‬‬ ‫העתיקות‪ ,‬נשאלת מה קורה עם המשפט פה‪ .‬אתה זוכר כינוס‪29‬‬ ‫‪30‬‬ ‫כזה?‬

‫‪612‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪613‬‬ ‫‪614‬‬

‫‪245‬‬

‫‪615‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪616‬‬ ‫‪617‬‬

‫אני התייחסתי למשפט הזה בהרבה פורומים סגורים בתוך הרשות‪1,‬‬ ‫‪2‬‬

‫אני לא זוכר את הספציפי הזה‪.‬‬ ‫ואתה אמרת‪ ,‬ושים לב היטב למה שאני אומר‪ ,‬אתה אמרת "לא חשוב ‪3‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫כבר מה יהיה במשפט‪ ,‬העיקר שהנאשמים כבר מוכרים את‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫הדירות שלהם"‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫מה?!‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫דוד עמית אומר את הדברים האלה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫תביא אותו לפה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫נכון או לא נכון?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫תביא אותו לפה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫נכון או לא נכון?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אמרת שאם אני אגיד שזה לא נכון אז תצטרך להביא אותו לפה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫אני רוצה לשמוע ממך‪ ,‬נכון או לא נכון‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ממש‪ ,‬אף פעם לא התייחסתי‪ ,‬מאיפה אני יודע איפה מי מהם גר?‪14‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫בטח‪.‬‬ ‫אני אומר לך שאתה אמרת לא חשוב מה תהיינה תוצאות המשפט‪16,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫העיקר שהם כבר מוכרים את הדירות שלהם‪.‬‬ ‫אני אומר לך שלא אמרתי דבר כזה‪ .‬ואני אעשה לך את החיים יותר‪18‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫קלים‪ ,‬לכל דבר שאני אומר ברשות העתיקות יש פרוטוקול‪19,‬‬ ‫תבקש את הפרוטוקול‪ .‬לא יודע איפה הוא מונח היום‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫בארכיונים‪ ,‬אבל בטח יימצאו אותו‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬די לנו בפרוטוקולים‪ ,‬אבל נשמח‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫לא‪ ,‬אבל תביאו את דוד עמית ‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬טוב‪ ,‬נצטרך להביא את דוד עמית ‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לא אין צורך‪ ,‬כן‪ .‬די לנו גם במספר העדים ששמענו עד עכשיו‪26 .‬‬ ‫‪27‬‬ ‫(מדברים יחד – לא ברור)‬ ‫‪28‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬רגע רגע‪ .‬מה השאלה‪ ,‬מה השאלה?‬ ‫‪29‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ ,‬אולי הוא רצה לחזור בו‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הוא לא רוצה שום דבר‪ .‬כן‪ ,‬מה השאלה בבקשה?‬

‫‪618‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪619‬‬ ‫‪620‬‬

‫‪246‬‬

‫‪621‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪622‬‬ ‫‪623‬‬

‫‪1‬‬

‫לחזור בי‪ ,‬כן‪...‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כשאתה אמרת שם קודם‪ ,‬שכל הזיופים זה של אותם האנשים‪2‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫בקונסטלציות שונות‪ ,‬אם אינני טועה ככה אמרת פחות או‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫יותר‪.‬‬ ‫אמרתי שיש תעשייה‪ ,‬שכן‪ ,‬שמעורבים בה אותן נפשות פועלות‪5,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫משהו כזה‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫איך אתה‪ ,‬וככה ניסיתם לקשור את כתב האישום‪ ,‬לקשור גם את‪7‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫האדון דויטש ‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא כתבתי את כתב האישום‪ .‬נו מה אתה מכניס לי כל מיני‪9‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫עיזים‪ .‬אני צריך להיות כל ערני איתך‪ .‬אינטנסיבי‪.‬‬ ‫נכון שאתם סברתם שיש כנופיה כדלקמן‪ .‬אני לא ממציא את זה‪ ,‬כי‪11‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אדון גנור‪...‬‬ ‫‪13‬‬ ‫כנופיה זה מילה שלך‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫תרשה לי‪ ,‬אני אענה‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬שנייה‪ ,‬אני מתנגד עוד פעם‪ ,‬אני התנגדתי לפני שעתיים אני‪15‬‬ ‫חושב בעניין רלבנטיות ‪ .‬אנחנו עכשיו כבר שעתיים אחרי‪ ,‬ואני‪16‬‬ ‫עדיין לא רואה את הרלבנטיות ‪ .‬מר דורפמן אמר‪ ,‬לא אמר‪ ,‬זה‪17‬‬ ‫לא היה בפני בית משפט עד שעו"ד סיטון הציג את זה‪ .‬עכשיו ‪18‬‬ ‫הוא מתווכח איתו על מה שהוא יכניס לבית המשפט‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לפרוטוקול‪( ...‬לא ברור)‬ ‫‪21‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬זה עכשיו שאלה אחרת בכלל‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬נדמה לי שאני יודע למה הוא מכוון‪ ,‬לדברים ששמענו פה מפי‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫אחד העדים‪ .‬ודי לחכימא‪ .‬מה השאלה?‬ ‫תראה‪ ,‬כשמדובר כאן על‪ ,‬אתה אומר קבוצה של‪ ...‬כל הזיופים של‪24‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אותם אנשים בקונסטלציות שונות‪ ,‬שמענו מפי מישהו אחר‪25,‬‬ ‫כאילו יש כאן חשש‪ ,‬או חשד‪ ,‬יותר מחשד‪ ,‬לכנופיה בינלאומית‪26‬‬ ‫‪ .‬שכוללת את האנשים הבאים‪ :‬האדון גולן הוא הזייפן‪ .‬הוא‪27‬‬ ‫עושה את זה בעצמו‪ ,‬או באמצעות מישהו שעושה את העבודה‪28‬‬ ‫בשבילו‪ .‬האדון דויטש הוא מומחה לאפיגרפיה‪ ,‬אז הוא נותן‪29‬‬ ‫את התוכן‪ ,‬איך ומה צריך לכתוב‪ .‬פרופ' למר‪ ,‬שהוא שם דבר‪30‬‬

‫‪624‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪625‬‬ ‫‪626‬‬

‫‪247‬‬

‫‪627‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪628‬‬ ‫‪629‬‬

‫אולי מספר אחד באפיגרפיה בעולם‪ ,‬נותן לזה פרשנות מדעית‪1‬‬ ‫ומאשר את הדברים‪ .‬והאדון שנקס‪ ,‬מוושינגטון‪ ,‬שיש לו‪2,‬‬ ‫שמפרסם את בר ברחבי העולם‪ ,‬נותן לזה פרסום‪ .‬והנה לנו‪3‬‬ ‫כנופיה בינלאומית ‪ .‬ואפילו חשבתם לעכב פה לחקירות את‪4‬‬ ‫למר ואת שנקס‪ .‬ידוע לך מהדברים האלה? וזה עלה פה בדוכן‪5‬‬ ‫‪6‬‬

‫העדים‪.‬‬ ‫מה שידוע לי‪ ,‬זה שאדון שנקס דיבר עם אמיר גנור‪ ,‬מה שידוע לי זה‪7‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫שאדון למר‪ ,‬פרופ' למר‪ ,‬נפגש עם אמיר גנור‪ .‬אני לא דיברתי ‪8‬‬ ‫אף פעם על כנופיה‪ .‬אני דיברתי על תעשייה‪ .‬ואני‪ ,‬אני‪9‬‬ ‫דיברתי על תעשייה‪ .‬יש לנו אותה בעיה אתה רואה? לפחות‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫משהו משותף‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫שנינו סבלנו מאותו עניין‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫אה באמת‪ ,‬גם אתה תותחן? יא אללה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬יכול להיות שמר דויטש בחר את עו"ד סיטון לייצג אותו‪...‬‬ ‫‪15‬‬ ‫בגללי?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בוודאי‪ .‬היה בתותחנים‪ ,‬אתה בתותחנים‪ .‬הנה מפגש ‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬הבן שלי מסך‪ ,‬לא אני‪.‬‬ ‫אני רוצה להגיד לך לצורך הגילוי הנאות‪ ,‬שאת הקריירה שלי‪18‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫התחלתי בתור מ"מ תול"ר‪ .‬אה? תראה‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫זה חמור מאד‪ .‬חמור מאד‪ .‬נזק בלתי הפיך‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫בצנחנים‪ .‬אתה בטח היית בגולני או משהו‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫לא‪ ,‬אני הייתי בגדוד ‪ .50‬הלאה‪ .‬לא חשוב‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫בכל אופן‪ ,‬כן‪ ,‬אז אני התייחסתי להתרחשות כולה‪ ,‬כי ההתרחשות‪23,‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫האנשים שאמרת היו שם‪ ,‬אבל יש עוד ויותר‪ .‬ולאופן שבו‪24‬‬ ‫הדברים נעשו‪ ,‬ואיך הם הלכו ו‪ ...‬ובין החוקרים היית צריך‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫גם להזכיר את עדה ירדני‪ .‬יש‪ ,‬יש עוד‪ ,‬זה לא‪...‬‬ ‫‪27‬‬ ‫את מי?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫עדה ירדני‪ .‬כן‪ ,‬היא גם היתה בלופ באיזשהו שלב‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫היא היתה גם חשודה?‬ ‫ש‪.‬‬

‫‪630‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪631‬‬ ‫‪632‬‬

‫‪248‬‬

‫‪633‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪634‬‬ ‫‪635‬‬

‫לא‪ ,‬אני לא חושב‪ .‬אבל נדמה לי שהיא נחקרה‪ ,‬אני פשוט לא זוכר‪1.‬‬ ‫נדמה לי שהיא נחקרה‪ .‬לא יודע‪ .‬אבל אני התייחסתי לכל‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫התעשייה‪ ,‬כן כן‪ .‬בהחלט‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫כשאתה אומר תעשייה‪ ,‬בסדר‪ ,‬לא כנופיה‪ ,‬תעשייה‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫כשאתה מדבר על תעשייה‪...‬‬ ‫‪7‬‬ ‫ככה זה נראה לי‪ ,‬אני מוכרח להשיב לך‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫בסדר‪ ,‬אני מקבל את ההגדרה שלך‪.‬‬ ‫כי כשאנחנו ראינו את מה שנמצא‪ ,‬זה פשוט לי‪ ,‬בעיניים שלי‪ ,‬הלא‪9‬‬ ‫מקצועיות‪ ,‬זה נראה כמו תעשייה‪ ,‬לא כמו זיוף חד פעמי‪10.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אוקיי?‬ ‫בסדר‪ .‬והתעשייה שעליה אתה מדבר‪ ,‬כללה את הגרעין של האנשים‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫האלה שאני מניתי?‬ ‫אני חושב שכן‪ ,‬היו עוד‪ .‬אבל אני לא רוצה‪ ,‬אתה תשאל אותי אני‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אענה לך בכן ולא‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫ובסוף הסתבר לכם שעורבא פרח?‬ ‫‪17‬‬ ‫יכול להיות ‪ .‬נראה‪ .‬על זה אני חושב יחליט בית המשפט‪.‬‬ ‫איך זה אם כך שלא עשיתם שום דבר נגד פרופ' למר? ולא נגד עדה‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫ירדני? ולא נגד האדון שנקס?‬ ‫אני לא זוכר את כל השיקולים‪ .‬קודם כל למר הוא לא תושב ישראל‪20 ,‬‬ ‫‪21‬‬ ‫וזה קצת בעיה‪.‬‬ ‫גנור העיד כאן‪ ,‬כבר אמרנו‪ .‬שמי זה היה‪ .‬גנור העיד כאן ואמר ‪22‬‬ ‫שהיתה אפילו מחשבה לעכב‪ ,‬אני לא זוכר אם אותו או את‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫שנקס‪.‬‬ ‫‪25‬‬ ‫נכון‪ .‬אחד מהם‪ .‬גם אני לא זוכר בדיוק‪ ,‬אולי אפילו את שניהם‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫אולי את שניהם‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כן‪ ,‬לחקירה‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫אז היתה מחשבה כזאת‪ ,‬נו?‬ ‫כן כן‪ ,‬כי רצינו את המידע‪ ,‬בוודאי‪ .‬לחקור אותם‪ ,‬לא לעצור אותם‪29,‬‬ ‫‪30‬‬ ‫אני לא חושב שלעצור אותם‪.‬‬

‫‪636‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪637‬‬ ‫‪638‬‬

‫‪249‬‬

‫‪639‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪640‬‬ ‫‪641‬‬

‫‪1‬‬

‫לעכב אותם‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫כן‪ .‬כדי לאסוף יותר מידע‪ ,‬כן‪ .‬בהחלט‪.‬‬ ‫אתה ברצינות חושב אופן רציני‪ ,‬שפרופ' למר נותן יד לתת גושפנקא‪3‬‬ ‫לזיופים? אם זוהי דעתו המדעית‪ ,‬אז אתה חושב שהוא נותן‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫גושפנקא לזיופים?‬ ‫אני רוצה להגיד לך‪ ,‬שמהמידע שאני יודע‪ ,‬ושנמסר לי בזמנו‪ ,‬אני‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫בטוח‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫מלני וולף?‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬אני לא דיברתי עם לני וולף בחיים שלי‪ ,‬על מה אתה מדבר?‬ ‫‪10‬‬ ‫איזה מידע יש לך על פרופ' למר?‬ ‫המידע שהובא בפניי ע"י מי שחקר‪ ,‬ע"י מי שניהל את כל‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫ההתרחשות הזאת ‪...‬‬ ‫‪13‬‬ ‫גנור?‬ ‫ודאי‪ ,‬הוא ראש הכנופיה‪ .‬לפי דבריך‪ .‬כן‪ ,‬הוא ישב כל פעם‪ ,‬ואחרי ‪14‬‬ ‫חקירות ישבנו‪ ,‬ועשינו סיכומים וניתוחים‪ .‬מה‪ ,‬אנחנו לא‪15,‬‬ ‫‪16‬‬ ‫אנחנו עובדים בצורה רצינית ‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫והוא בנה את התיאוריה הזאת?‬ ‫‪18‬‬ ‫לא‪ .‬מה זה חשוב מי בנה?‬ ‫תגיד לי‪ ,‬אתה נתת לגנור יד חופשית לעשות מה שהוא רוצה? או‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫שאתה‪...‬‬ ‫‪21‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫סליחה?‬ ‫אין יד חופשית ברשות העתיקות ‪ .‬אתה בטח מכיר את זה כבר‪ ,‬אתה‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫בדקת הרי לא?‬ ‫‪25‬‬ ‫אז אם ככה זה נעשה בפיקוח שלך ובהנחיה שלך?‬ ‫חד משמעי‪ ,‬כל דבר שנעשה נעשה בפיקוח שלי‪ ,‬גם אם נעשו שגיאות‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫הן נעשו באחריותי‪ .‬יש לו גיבוי מלא ממני‪.‬‬ ‫פרקש ‪ :‬אבל לצורך הפרוטוקול‪ ,‬כשיקראו את הפרוטוקול ביום מן‪28‬‬ ‫הימים לא יידעו מה זה תול"ר‪ ,‬אז נדמה לי שהתרגום של זה‪29,‬‬

‫‪642‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪643‬‬ ‫‪644‬‬

‫‪250‬‬

‫‪645‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪646‬‬ ‫‪647‬‬

‫זה תותח ללא רתע‪ .‬שהיה מורכב בדרך כלל על ג'יפ‪ .‬סיימת‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫עו"ד סיטון?‬ ‫לא‪ .‬תגיד לי‪ ,‬זה נכון שאתה נתת תעודות הצטיינות לגנור וחבריו על‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫החקירה המוצלחת שלהם? על גילוי הזייפנים?‬ ‫נדמה לי שבאחד מימי העובד המצטיין‪ ,‬אני לא יודע אם נתתי להם‪5‬‬ ‫תעודה‪ ,‬אבל אני חושב שציינתי את ההצטיינות שלהם לא רק‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫בהקשר הזה‪ .‬אבל יכול להיות ‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫במוזיאון רוקפלר יש אפילו תעודה גדולה על הקיר‪.‬‬ ‫יכול להיות ‪ .‬יכול להיות ‪ .‬אני פשוט לא זוכר‪ .‬אני בהחלט ציינתי‪9.‬‬ ‫דרך אגב אני חושב שהם יחידה מצוינת ‪ .‬בלי שום קשר‪10‬‬ ‫לכלום‪ .‬אחת היותר טובות ברשות העתיקות ‪ .‬באמת אמיתי‪11.‬‬ ‫אני חושב שגם אתה כאזרח ישראלי יכול להיות גאה שעובדים‪12‬‬ ‫בשירות הציבורי יש להם מוטיבציה כזאת ‪ .‬גם אם הם טועים ‪13‬‬ ‫דרך אגב‪ .‬לא שאני חושב שאנחנו טעינו‪ ,‬אבל נניח‪ .‬וכן‪ ,‬אני ‪14‬‬ ‫חושב שציינתי אותם‪ .‬אני לא זוכר אם נתתי להם תעודה‪ ,‬אבל‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫בהחלט ציינתי את הפעילות שלהם‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫תגיד לי‪ ,‬אדון יובל גורן הגיע אליכם בעצם מיוזמתו‪ .‬אם הבנתי נכון ‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫מעדות ‪...‬‬ ‫לא‪ .‬אם אני זוכר נכון‪ ,‬עוד פעם‪ ,‬אבל יכול להיות שפה ב‪ ...‬אני לא‪19‬‬ ‫הכרתי‪ ,‬כמו שאמרתי קודם‪ ,‬לא הכרתי את יובל קודם‪ .‬אמרו‪20‬‬ ‫לי שיש מומחה שעבד פעם ברשות העתיקות ‪ .‬הוא דרך אגב‪21‬‬ ‫היה עובד שלנו‪ ,‬נודע לי בדיעבד‪ .‬הוא היה עובד של רשות ‪22‬‬ ‫העתיקות‪ ,‬ואחרי זה הלך לאקדמיה‪ ,‬הלך לעבוד באוניברסיטת‪23‬‬ ‫ת"א‪ .‬אמרתי במפגש הראשון הזה הוא סיפר לי שהוא היה‪24‬‬ ‫קצין תותחנים‪ .‬לפי דעתי כשבחרנו את ועדת הבדיקה זה פעם‪25‬‬ ‫ראשונה שנחשפתי אליו‪ .‬אז‪ ,‬בסיטואציה הזאת ‪ .‬ומי שהמליץ‪26‬‬ ‫עליו‪ ,‬אבל יכול להיות שגם בזה אני טועה‪ ,‬זה עוזי דהרי‪ ,‬ד"ר‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫עוזי דהרי‪ .‬נדמה לי‪.‬‬ ‫אם אני הבנתי נכון‪ ,‬אם אני זוכר נכון‪ ,‬מפי פרופ' יובל גורן בעצמו‪29 ,‬‬ ‫הוא ראה איזשהו פרסום שהיה על‪ ,‬אני חושב על הגלוסקמה‪30‬‬

‫‪648‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪649‬‬ ‫‪650‬‬

‫‪251‬‬

‫‪651‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪652‬‬ ‫‪653‬‬

‫של יעקב‪ ,‬או על הלוח של יהואש‪ ,‬אינני זוכר‪ .‬והוא פרסם‪1‬‬ ‫תגובה באינטרנט‪ ,‬למה הוא חושב שהדברים האלה מזויפים‪2,‬‬ ‫ושהוא יכול לייצר גם כן פלטינה כזאת ‪ .‬וככה הוא נהיה‪3‬‬ ‫‪4‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫מעורב בעניין‪ .‬ממש מיוזמתו הוא‪ .‬לא פנו אליו‪.‬‬ ‫יכול להיות‪ ,‬יכול להיות‪ ,‬אני לא בקיא בזה‪ .‬יכול להיות שהוא פרסם‪5‬‬ ‫דבר כזה‪ .‬אני לא עוקב אחרי הפרסומים של יובל באינטרנט‪6.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫אתה בדקת לפני כן את הכישורים שלו?‬ ‫‪9‬‬ ‫כן‪ ,‬אני התייעצתי‪...‬‬ ‫‪10‬‬ ‫לגבי למשל מיקרוסקופיה?‬ ‫תראה‪ ,‬אני לא הלכתי לבדוק מה הוא יודע לעשות עם המיקרוסקופ‪11,‬‬ ‫אבל אני התייעצתי עם חבורה שלמה של אנשים את מי למנות‪12‬‬ ‫‪ .‬וככה הגענו לאותו פורום‪ .‬דרך אגב התייעצתי‪ ,‬אם אני זוכר ‪13‬‬ ‫נכון‪ ,‬גם עם היו"ר שלי‪ ,‬שהוא איש אקדמיה‪ .‬ועם גורמים‪14‬‬ ‫נוספים לפני שהחלטנו‪ ,‬זאת אומרת ההתייעצות הראשונה‪15‬‬ ‫היתה בתוך הרשות‪ ,‬שבהם בחרנו את ה‪ ,‬היתה גלריה של‪16‬‬ ‫אנשים‪ .‬והמיקוד הסופי היה אני חושב בהתייעצות ‪ ...‬אפילו‪17‬‬ ‫אולי‪ ,‬ואני מקווה שאני לא טועה‪ ,‬גם עם יו"ר המועצה‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫לארכיאולוגיה‪.‬‬ ‫אתם בדקתם למשל את הידע שלו במיקרוסקופיה? כי יש לנו לגבי‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫הבולה של ברוך בן‪-‬נריה‪...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫לא בדקתי את הידע שלו במיקרוסקופיה‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫לא בדקת ‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫חד משמעית ‪.‬‬ ‫חשבתם לקבל אולי חוות דעת שנייה? של עוד מומחה באותו תחום?‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לפני שמחליטים על הגשת כתב אישום? רק חוות דעת אחת?‬ ‫‪27‬‬ ‫היה‪ ,‬היתה חוות דעת‪ ,‬זאת אומרת המכון‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫על מיקרוסקופיה אני מדבר עכשיו‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫לא לא‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫לא חשבתם על זה?‬

‫‪654‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪655‬‬ ‫‪656‬‬

‫‪252‬‬

‫‪657‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪658‬‬ ‫‪659‬‬

‫לא‪ .‬לא‪ ,‬כי לקחנו‪ ,‬אני אומר עוד פעם‪ ,‬בנינו צוות שיש בו את יובל‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫גורן‪ ,‬ויש בו את אבנר איילון‪...‬‬ ‫‪3‬‬ ‫אתה לא שומע את מה שאני שואל‪.‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אוקיי‪.‬‬ ‫כל אחד בצוות מומחה בתחום שלו‪ .‬שאלתי‪ ,‬האם חשבתם שכדאי‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לעשות מה שנקרא ‪?s e cond opi ni on‬‬ ‫‪7‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫של עוד מישהו‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫לראות אם בכלל יש בסיס למה שהוא אומר או לא‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫לא‪ .‬אני אומר לך לא‪.‬‬ ‫אולי יש דעה אחרת ‪ .‬אותו דבר באיזוטופים של חמצן‪( ...‬מילה לא‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫ברורה)‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫נכון‪ ,‬נכון‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫לא חשבתם שכדאי לחשוב‪ ,‬אולי ללכת גם למכון ויצמן?‬ ‫אני אגיד לך‪ .‬לפי דעתי אליזבטה בוארטו כן היתה בצוות ‪ .‬אני פשוט ‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫לא זוכר‪...‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אני לא שומע אותך‪ ,‬אני מצטער‪.‬‬ ‫אליזבטה בוארטו מויצמן כן איתה בצוות למיטב זכרוני‪ .‬היא בודקת‪19‬‬ ‫את הפחמן ‪ .14‬ומכון ויצמן כן היה מעורב‪ ,‬ואני חושב שאפילו‪20‬‬ ‫דיברתי עם סטיב ויינר‪ ,‬פרופ' סטיב ויינר‪ ,‬והוא אמר לי‪21‬‬ ‫שהיא מספיקה‪ .‬אבל עוד פעם‪ ,‬אני עכשיו דולה פרטים‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫מהזיכרון‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אני אגיד לך למה אני שואל את זה‪.‬‬ ‫רגע‪ ,‬תן לי‪ ,‬אני אשלים לך את התשובה‪ .‬ולא לקחנו ‪25.s e cond op in i on‬‬ ‫כי בעצם‪ ,‬בצוות כזה של עשרה או כמה אנשים שלא היו שם‪26 ,‬‬ ‫לא היה ספק‪ .‬הספק היחידי היה במהלך הדרך של רוני רייך ‪27‬‬ ‫אם אני זוכר נכון‪ ,‬הוא שאל כמה שאלות ‪ .‬ואחרי זה עשינו‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫סשן נוסף‪.‬‬

‫‪660‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪661‬‬ ‫‪662‬‬

‫‪253‬‬

‫‪663‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪664‬‬ ‫‪665‬‬

‫רגע‪ ,‬בכל הכבוד אני אגיד לך‪ ,‬תראה‪ ,‬במכון הגיאולוגי היו שתי‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫קבוצות ‪.‬‬ ‫אני יודע‪ ,‬היתה קבוצה אחת שהאדון גולן הזמין‪ ,‬והיתה קבוצה‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אחרת ‪.‬‬ ‫לא קבוצה של אדון גולן‪ ,‬היתה קבוצה של גיאולוגים שחשבה א'‪5 ,‬‬ ‫‪6‬‬ ‫והיתה קבוצה של גיאולוגים שחשבה ב'‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫נכון‪.‬‬ ‫מעצם העובדה שאתם רואים שיש מחלוקת בין שתי הקבוצות‪ ,‬לא‪8‬‬ ‫עלה על דעתכם שכדאי ללכת אולי למכון ויצמן לבקש חוות‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫דעת שלישית מה אתם אומרים על הנושא הזה?‬ ‫אז עכשיו אני מבין יותר טוב את השאלה שלך‪ .‬אני נפגשתי אם ד"ר‪11‬‬ ‫ביין מנהל המכון באופן אישי‪ ,‬והוא אמר לי עם מי ממשיכים‪12 .‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מה הוא אמר לך?‬ ‫הוא אמר לי עם מי ממשיכים‪ ,‬עם אבנר איילון וגברת בר מטיוס‪ ,‬זה‪14‬‬ ‫‪15‬‬ ‫שמה? כן‪ ,‬נדמה לי‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫כן‪ ,‬אבל אלה נתנו לכם את חוות הדעת ‪...‬‬ ‫אני הלכתי‪ ,‬על רקע העניין הזה‪ ,‬של חוות הדעת הראשונה‪ ,‬נפגשתי‪17‬‬ ‫עם מנהל המכון הגיאולוגי‪ ,‬ואמרתי לו אתה מנהל המכון‪18,‬‬ ‫‪19‬‬ ‫תגיד לי מה קרה פה‪ ,‬איך ממשיכים‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫היא הנותנת‪ ,‬אני כנראה עדיין לא מצליח להעביר את המסר‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫אוקיי‪.‬‬ ‫דווקא מכיוון שבאותו מכון‪ ,‬המכון הגיאולוגי‪ ,‬יש שתי קבוצות‪22,‬‬ ‫האחת שאומרת א'‪ ,‬והשנייה שאומרת ב'‪ .‬באותו המכון‪23‬‬ ‫הגיאולוגי‪ .‬לא חשבת שכדאי וראוי לבדוק ולקבל חוות דעת‪24‬‬ ‫שלישית‪ ,‬אובייקטיבית‪ ,‬שלא תהיה מהמכון? של איזה גוף‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫אחר‪ ,‬כמו מכון ויצמן למשל?‬ ‫אז על זה כבר עניתי קודם‪ .‬במכון וייצמן היתה לנו את הנציגה של‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫מכון ויצמן‪ ,‬אליזבטה‪...‬‬ ‫‪29‬‬ ‫את מה?‬

‫‪666‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪667‬‬ ‫‪668‬‬

‫‪254‬‬

‫‪669‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪670‬‬ ‫‪671‬‬

‫היתה נציגה של מכון ויצמן‪ ,‬אליזבטה בוארטו‪ .‬ולא חשבתי שצריך ‪1‬‬ ‫‪ ,s econ d op i ni on‬כי לא היתה פה איזושהי מחלוקת שבגינה‪2...‬‬ ‫‪3‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫(נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫שמיים וארץ‪ .‬טוב‪ ,‬אתה אומר שלא היתה מחלוקת‪ ,‬בסדר‪ ,‬עזוב את‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫זה‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫שמים וארץ?‬ ‫בוא נלך עכשיו לדבר אחר‪ .‬הדקנטר למשל‪ ,‬הדקנטר‪ ,‬זו חוות דעת‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫יחידה של פרופ' גורן‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫יכול להיות ‪.‬‬ ‫אין שם צוות‪ ,‬ואין שם שום דבר‪ .‬רק פרופ' גורן‪ .‬שהמומחיות שלו‪10‬‬ ‫היתה שאין אח ורע לדבר כזה בכל ארץ ישראל במזרח הקדום‪11.‬‬ ‫שהוא בדק בלי קץ כאלה דברים ואין‪ .‬ופה הוכח אולי אחרת ‪12.‬‬ ‫נראה בסוף‪ .‬לא חשבתם שפה‪ ,‬זה כבר לא צוות? אומר לך פרופ'‪13‬‬ ‫גורן‪ ,‬שזה מה שהוא חושב‪ ,‬למשל ללכת ולשאול במוזיאון‪14‬‬ ‫ישראל‪ .‬או באיזה מוזיאון אחר‪ .‬יש דברים כאלה‪ ,‬אין דברים‪15‬‬ ‫כאלה‪ .‬פה בקלות כאלה הדיוט כמוני‪ ,‬אולי גם לא‪ ,‬במוזיאון‪16‬‬ ‫ישראל כשהלכתי לאיזשהו ביקור מיד ראיתי עוד דקנטר כזה‪17,‬‬ ‫הבאנו אותו הנה‪ .‬ואז פרופ' גורן נזכר שיש גם כזה דבר‪ .‬יש‪18‬‬ ‫חדר שלם מלא חרסים שעשויים באותה שיטה‪ .‬לא חשבתם‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לבדוק את זה‪ ,‬לראות בעין לפני ששופכים דמו של אדם?‬ ‫אני לא זוכר את מערכת השיקולים‪ ,‬אבל לא ביקשנו חוות דעת‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫נוספת למיטב זכרוני‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫פרקש ‪ :‬למה? זאת השאלה‪ ,‬למה‪( ...‬לא ברור)‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אני לא זוכר‪ .‬אני פשוט לא זוכר‪ .‬חבל שאני סתם‪...‬‬ ‫הרי זה נורא ואיום‪ ,‬חיי אדם הרי‪ ,‬אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות‪25,‬‬ ‫וככה מגישים? מה‪ ,‬שבית המשפט יראה‪ ,‬מה זה מסנן את מי‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫שייצא ייצא‪ ,‬מי שלא ייצא לא יוצא? יש הצדקה לדבר כזה?‬ ‫‪28‬‬ ‫אני לא אגיב על זה‪ .‬מה‪ ,‬אתה באמת חושב שככה אנחנו עובדים?‬ ‫‪29‬‬ ‫כן‪ ,‬אני רואה שככה אתם עובדים‪.‬‬ ‫‪30‬‬ ‫בסדר‪ ,‬טוב‪ .‬בשביל זה אנחנו פה‪.‬‬

‫‪672‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪673‬‬ ‫‪674‬‬

‫‪255‬‬

‫‪675‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪676‬‬ ‫‪677‬‬

‫‪1‬‬

‫הבולה של ברוך בן‪-‬נריה‪ ,‬יש פה איזשהו צוות?‬ ‫אני לא זוכר‪ .‬היית נותן לי הזדמנות להתכונן‪ ,‬הייתי מביא לך את כל‪2‬‬ ‫‪3‬‬ ‫התשובות הראויות ‪ .‬אני לא זוכר‪ .‬באמת שאני לא זוכר‪.‬‬ ‫אני אומר לך‪ ,‬ועל הרימון אתה חושב שזה צוות? שנעשתה שם בדיקה‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫של צוות?‬ ‫‪6‬‬ ‫כן‪ ,‬ודאי‪ ,‬על הרימון מאה אחוז‪ .‬כי אני ישבתי עם הצוות ‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אתה דיברת עם כל אחד מאנשי הצוות?‬ ‫‪8‬‬ ‫אני שמעתי כבר את ה‪...‬‬ ‫אז אני אומר לך‪ ,‬אני אומר לך מר דורפמן‪ ,‬שאני דיברתי‪ ,‬ויש לי גם‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫בכתב‪ .‬והגשתי את זה כבר גם לחבריי‪ .‬מהגברת מיכל דייגי‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫מיכל דייגי‪ ,‬אני יודע‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫מה אתה יודע?‬ ‫‪13‬‬ ‫אני יודע כי שמעתי ש ‪ ...‬יצא באיזה פרסום ב‪...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫מה שמעת? שמה?‬ ‫זה יצא באיזשהו פרסום‪ .‬אמר לי עוזי דהרי שיצא איזשהו פרסום‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫שהיא כביכול חוזרת בה‪ .‬או משהו מהסוג הזה‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫שהיא חוזרת בה? לא היה שום פרסום‪...‬‬ ‫‪18‬‬ ‫היה היה‪ ,‬היה‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫אני לא יודע על פרסום‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אחרת לא הייתי יודע מזה‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫איך אתה יודע? זה באמת שאלה טובה איך אתה יודע‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫לא לא‪ ,‬לא דיברתי עם אף אחד מהמשתתפים פה‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫טוב‪ ,‬מוזר‪ ,‬מוזר‪ .‬אז אני אומר לך‪...‬‬ ‫‪24‬‬ ‫בוא נלך למכונת אמת‪ ,‬מה איכפת לך?‬ ‫אמרת מה שאמרת‪ ,‬בית המשפט קלט‪ ,‬את המסקנות נסיק לבד אחר‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כך‪ .‬הגברת מיכל דייגי‪...‬‬ ‫‪27‬‬ ‫אני יודע דבר אחד‪ ,‬בסוף‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫תן לי‪ ,‬אתה לא שומע את השאלה‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫לא‪ ,‬אני אענה‪ ,‬כי אני כבר‪...‬‬ ‫‪30‬‬ ‫בבקשה‪.‬‬

‫‪678‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪679‬‬ ‫‪680‬‬

‫‪256‬‬

‫‪681‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫‪682‬‬ ‫‪683‬‬

‫הבנתי מה השאלה‪ .‬אם אחת חזרה‪ ,‬אתה הרי אמרת ‪ .‬יש פרוטוקול‪1‬‬ ‫של סיכום הישיבה שכולם חתומים עליו‪ .‬של סיכום הדיון‪2,‬‬ ‫שכולם חתומים עליו‪ .‬זה מה שאני יודע‪ .‬אם היא חזרה בה‪3 ...‬‬ ‫‪4‬‬

‫אם אני אומר לך שיש לי מכתב מהגברת דייגי‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אז אני מאמין לך‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫והיא גם אמרה לי בעל פה‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אתה רואה‪ ,‬אני מאמין לך‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫תשמע את השאלה‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫לא‪ ,‬בסדר‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אתה יודע על מה מדובר‪ ,‬אני לא יודע על מה מדובר‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אה אוקיי‪ ,‬סליחה‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אז אנא בטובך‪ .‬כן‪ ,‬מה השאלה?‬ ‫אומרת לי הגברת מיכל דייגי‪ ,‬ויש לי את זה גם ממנה בכתב‪ .‬שהיא‪13‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא השתתפה בכלל בכל המחקר של הרימון‪ .‬והיא לא יודעת‪14‬‬ ‫איך ועל סמך מה הכניסו את שמה לשם‪ ,‬וזה בניגוד לדעתה‪ .‬יש ‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫לי את זה מכתב ממנה‪ .‬מה תאמר על זה?‬ ‫‪17‬‬ ‫שאני מאמין לך‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אתה מאמין לי‪ .‬טוב‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫גם איתה אסור לי לדבר דרך אגב?‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬סיימת? תודה רבה אדוני‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד ברינגר? אין שאלות ‪ .‬תודה‪ .‬חקירה נגדית עו"ד בהט‪21,‬‬ ‫‪22‬‬ ‫בבקשה‪.‬‬ ‫‪23‬‬

‫‪684‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪685‬‬ ‫‪686‬‬

‫‪11‬‬

‫‪687‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬ ‫ע"ה‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‬ ‫ש‬ ‫ת‬ ‫ש‬

‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬ ‫‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫‪688‬‬

‫‪689‬‬ ‫‪690‬‬

‫‪1‬‬

‫‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬ ‫אולי קודם בנושא האחרון‪ .‬אתה אמרת שהשתתפת באיזושהי ישיבה‪2‬‬ ‫‪3‬‬ ‫בנושא הרימון?‬ ‫‪4‬‬ ‫כן‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫עם חברי הועדה?‬ ‫‪6‬‬ ‫בישיבת הפתיחה ובישיבת הסיכום‪.‬‬ ‫אני לא יודע אם אתה זוכר‪ ,‬אתה זוכר אם מיכל דייגי נכחה בישיבות‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫האלה?‬ ‫למיטב זכרוני לא היה חסר אף אחד‪ ,‬אני לא יכול להגיד לך בפירוש‪9‬‬ ‫מיכל דייגי‪ ,‬אבל אני זוכר שבדקתי עם עוזי שהוא היה‪ ,‬הוא‪10‬‬ ‫היה היו"ר‪ .‬היו שם שתי יושבי‪-‬ראש אם אני זוכר באותה‪11...‬‬ ‫עוזי היה אחד מיושבי הראש ‪ .‬ושאלתי אותו בפירוש‪ ,‬זאת‪12‬‬ ‫אומרת‪ ,‬אני שמעתי את ישיבת הסיכום‪ ,‬ואני ביקשתי שתהיה‪13‬‬ ‫חתימה‪ ,‬הרי אני מכיר את הדינמיקה של החיים‪ .‬שתהיה‪14‬‬ ‫חתימה של כל אותם‪ ,‬של כל חברי הועדה‪ ,‬שזה אכן התקבל‪15‬‬ ‫פה אחד‪ .‬ולמיטב זכרוני כך נעשה‪ .‬אין לי את הממצאים שלה‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫פה מול העיניים‪ ,‬אז אני‪...‬‬ ‫‪18‬‬ ‫אוקיי‪ ,‬בסדר‪.‬‬ ‫כי אני מניח שאם היה שם ספק בתוכו‪ ,‬אז אני לא הייתי משחרר את‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫הישיבה הזאת ככה‪.‬‬ ‫אוקיי‪ .‬עכשיו‪ ,‬שאלו אותך פה כל מיני שאלות שעליהן השבת שאתה‪21‬‬ ‫לא זוכר‪ .‬אני רוצה בשניים‪-‬שלושה משפטים‪ ,‬לא ביותר‪ ,‬אם‪22‬‬ ‫אתה יכול להגיד מה עושה רשות העתיקות‪ ,‬ולמעשה על איזה‪23‬‬ ‫גוף אתה אחראי‪ ,‬מה ההיקף שלו‪ .‬וזה כדי שלא ייווצר הרושם‪24‬‬ ‫המוטעה שעיקר מה שהיא עשתה בשנים האחרונות זה החקירה‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫הזאת ‪ .‬ובגלל זה אולי מצפים ממך לזכור יותר‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אני מוכרח לצורך הגילוי הנאות להגיד שם כשהחקירה היתה‪27‬‬ ‫בשיאה היא לא העסיקה אותי כל יום כל היום‪ .‬רשות‪28‬‬ ‫העתיקות מעסיקה כ ‪ 400‬עובדים קבועים‪ ,‬ועוד בין ‪ 500‬ל ‪291000‬‬

‫‪691‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪692‬‬ ‫‪693‬‬

‫‪12‬‬

‫‪694‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪695‬‬

‫‪696‬‬ ‫‪697‬‬

‫עובדים יומיים‪ .‬ועוד קבלנים מקבלנים שונים‪ .‬ובאופן ישיר‪1,‬‬ ‫התקציב שלה הוא משהו בסביבות ‪ 200‬מיליון שקל‪ .‬אנחנו‪2‬‬ ‫עושים כ ‪ 350‬חפירות הצלה בשנה‪ .‬תערוכות בארץ ובעולם‪3.‬‬ ‫פרויקטים של תרומות‪ ,‬מיזמי שימור‪ ,‬משהו כמו ‪ 60- 70‬בשנה‪4.‬‬ ‫בכל הארץ‪ .‬אנחנו לא מנהלים אתרים‪ ,‬אבל אנחנו בהחלט‪5‬‬ ‫חופרים ומשמרים‪ ,‬אתם יכולים לראות את זה ביפו‪ ,‬בית שאן‪6,‬‬ ‫קיסריה‪ ,‬כמובן ירושלים‪ ,‬עכו‪ ,‬וכן הלאה‪ .‬היחידה למניעת‪7‬‬

‫שוד‪ ,‬בתוך כל הדבר הגדול הזה‪ ,‬זה‬ ‫‪9‬‬ ‫‪ 11‬איש?‬ ‫‪ 11‬איש‪ ,‬כולל המזכירה‪ ,‬בשביל לשים את הדברים בפרופורציה‪10.‬‬ ‫והדרמות‪ ,‬והמשימות החשובות באמת הן לא בדיוק עיסוק‪11‬‬ ‫יום‪-‬יומי ביחידה למניעת שוד‪ .‬אני אגיד יותר מזה‪ ,‬אני עם‪12‬‬ ‫מנהל היחידה למניעת שוד נפגש כל שבוע‪ ,‬במשך ‪ 30‬דקות עד‪13‬‬ ‫שעה‪ .‬ומסייר עם היחידה למניעת שוד באתרים שמיועדים‪14‬‬ ‫לפורענות‪ ,‬ואצל סוחרי עתיקות ‪ .‬אני מניח שזה קורה אחת‪15‬‬ ‫לחודש ‪ .‬כך שלהגיד שזה היה הדבר הכי ממוקד ברשות‪ ,‬אני‪16‬‬ ‫אומר ודאי לא בזמן כל ההתרחשות ‪ .‬ואחרי שהוגש כתב‪17‬‬ ‫אישום אני לא חושב שעסקתי בזה יותר מ‪" -‬אמיר מתי זה‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫ייגמר?" כלומר זאת היתה השאלה ששאלתי‪.‬‬ ‫אוקיי‪ .‬בתחילת הדיון שאל אותך עו"ד סיטון על מר מוסאיוף כמה‪20‬‬ ‫פעמים‪ .‬ודיברת על הפולקלור וכו'‪ .‬היתה טענה כלפיך או כלפי‪21‬‬ ‫הרשות שאולי הבטחתם לו הבטחות לסגור תיקים‪ .‬אתה יודע‪22‬‬ ‫על איזשהו תיק חקירה עם ראיות ממשיות‪ ,‬ראיות קבילות‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫לבית משפט‪ ,‬שהיה בתקופה שאתה‪...‬‬ ‫‪25‬‬ ‫נגד מוסאיוף?‬ ‫‪26‬‬ ‫נגד מוסאיוף‪ ,‬אני לא מדבר על כל האחרים‪.‬‬ ‫שום דבר‪ .‬מאז שאני ברשות ‪ ...‬אני לא הייתי מנהל איתו‪27‬‬ ‫דיאלוגים‪( ...‬לא ברור) פתוח‪ .‬חד משמעי‪ .‬לא היה שום תיק‪28‬‬ ‫פתוח נגד מוסאיוף‪ ,‬אני רוצה להדגיש את זה אבל סליחה‪ .‬כל‪29‬‬ ‫‪11‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫איש כולל המזכירה‪.‬‬

‫‪8‬‬

‫‪698‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪699‬‬ ‫‪700‬‬

‫‪13‬‬

‫‪701‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪702‬‬

‫‪703‬‬ ‫‪704‬‬

‫הכוונה במפגשים שלי עם מוסאיוף היתה למטרה אחת‪1,‬‬ ‫להביא את האוסף שהוא מחזיק לארץ‪ .‬עוד פעם‪ ,‬בצניעות‪2,‬‬ ‫ובלי הרבה קרדיט‪ ,‬העובדה שהאוסף הזה היום מגיע לארץ‪3,‬‬ ‫‪4‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫בעיניי היא דבר מאד‪-‬מאד חשוב‪.‬‬ ‫אם אתה יכול רק להסביר לבית המשפט מה הכוונה שהאוסף מגיע‪5‬‬ ‫‪6‬‬ ‫לארץ? כי בית המשפט לא יודע על זה שום דבר‪.‬‬ ‫אוקיי‪ .‬כל האוסף של מוסאיוף‪ ,‬מוסאיוף ירד מהארץ בסביבות שנת ‪7‬‬ ‫‪ '48‬ואני מניח שהוא אמר את זה פה‪ .‬הוא אספן עתיקות‪8‬‬ ‫משנים רבות ‪ .‬הוא קנה בדרכים כאלה או אחרות עתיקות ‪9.‬‬ ‫אני לא אכניס לזה כי אני באמת לא בקיא באופן‪ .‬שמעתי‪10‬‬ ‫הרבה מאד סיפורים אבל אני לא בטוח שמשהו מהם‪ ,‬או שכל‪11‬‬ ‫מה שהוא סיפר‪ ,‬או אחרים סיפרו‪ ,‬הוא נכון לגמרי‪ .‬עובדתית‪12‬‬ ‫יש לו אוסף שמונה אלפי פריטים ארכיאולוגיים‪ .‬כשהמיקוד‪13‬‬ ‫שלו או המטרה שלו היתה אוספים שקשורים לעולם היהודי‪14.‬‬ ‫כשאני שמעתי על העניין הזה‪ ,‬לא יכולתי להסכים לזה שיש‪15‬‬ ‫גורם בסדר גודל כזה שרשות העתיקות לא תקיים איתו‪16‬‬ ‫דיאלוג‪ .‬לא קביל בעיניי לחלוטין‪ .‬דרך אגב זאת הסיבה שגם‪17‬‬ ‫נפגשתי עם אדון גולן במהלך החקירה‪ .‬בתחילת הדרך שם‪18,‬‬ ‫אחרי שהגלוסקמה יצאה‪ ,‬וחזרה‪ .‬נפגשנו נדמה לי בהר‪19‬‬ ‫חוצבים או משהו מהסוג הזה‪ .‬כמו שבדיוק ביקשתי להיפגש‪20‬‬ ‫עם אדון שפר‪ ,‬שיצא נגד חוק העתיקות‪ ,‬והלכתי לשאול למה‪21.‬‬ ‫כי אין טאבו‪ ,‬אנחנו אנשים חיים‪ ,‬אין דבר כזה שאנחנו‪22,‬‬ ‫בדיוק מאותה סיבה שאני נפגש עם העולם החרדי‪ ,‬ואני חוטף‪23‬‬ ‫על זה ביקורת לא נורמלית ‪ .‬אבל אני חופר בכפרים יהודיים‪24‬‬ ‫היום‪ .‬אני לא מוכן שמישהו יהיה מוקצה‪ .‬וכשמעתי על‪25‬‬ ‫חשיבות האוסף‪ ,‬חשבתי שזה משימה שלנו כרשות העתיקות‪26,‬‬ ‫והבאתי אותה להנהלת הרשות ולמועצת הרשות‪ ,‬וקיבלתי את‪27‬‬ ‫ברכת הדרך‪ .‬זה הכל נמצא בפרוטוקולים‪ ,‬אפשר לקרוא את‪28‬‬ ‫זה‪ .‬אני עדכנתי את מועצת הרשות באופן שיטתי על כל‪29‬‬ ‫‪705‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪706‬‬ ‫‪707‬‬

‫‪14‬‬

‫‪708‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪709‬‬

‫‪710‬‬ ‫‪711‬‬

‫המשפטי‪1‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬

‫ת‪.‬‬

‫ש‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫ש‪.‬‬

‫ההתקדמות של כל המהלכים‪ .‬והלכתי ליועץ‬ ‫לממשלה כדי שאני‪ ,‬כדי לוודא שאני לא באאוט‪ .‬כדי שאני לא‪2‬‬ ‫אעשה איזושהי שגיאה‪ .‬איתו אישית לא דיברתי על זה‪3,‬‬ ‫דיברתי עם עו"ד קובי שפירא שהיה בזמנו העוזר שלו‪ ,‬אבל‪4‬‬ ‫אני יודע שהיועץ בעצמו עודכן‪ .‬וכן הלאה וכדומה‪ .‬כדי‪5‬‬ ‫שהאוסף הזה יגיע לארץ‪ .‬ואני עניינתי או חיברתי לסוגיה‪6‬‬ ‫הזאת הרבה מאד אנשים‪ ,‬מחיים טופול‪ ,‬ועד גורמים אחרים‪7,‬‬ ‫‪8‬‬ ‫כדי לשכנע את אדון מוסאיוף שיביא את האוסף‪...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫ובפועל הגיעו עתיקות של מוסאיוף לארץ?‬ ‫בכמויות אדירות ‪ .‬וכבר מזה שנה הוא מביא עתיקות‪ ,‬או יותר‪10‬‬ ‫אפילו‪ ,‬אני לא זוכר כי אני לא בקיא עכשיו בפרטים‪ .‬אני‪11‬‬ ‫מנוע‪ .‬ואני יודע שיש שם ממש רכבת אווירית‪ ,‬של כן‪ ,‬של‪12‬‬ ‫פריטים שמגיעים ארצה‪ .‬וזה בעיניי מאד‪-‬מאד חשוב‪13,‬‬ ‫מוסאיוף הוא יהודי יקר‪ ,‬בין ‪ 80‬פלוס‪ 86 ,‬אולי‪ .‬והוא אמר לי‪14,‬‬ ‫אני מצטט עכשיו‪ ,‬כשאני אלך לעולמי‪ ,‬אשתי תמכור תמורת‪15‬‬ ‫כסף חי‪ ,‬את כל האוסף‪ .‬ולכן גם נפגשתי עם הגברת מוסאיוף‪16 .‬‬ ‫אוקיי‪ .‬אתה ועו"ד סיטון התייחסתם פה לאיזשהו מכתב ליועץ‪17‬‬ ‫המשפטי‪ ,‬ותשובה שלך‪ ,‬על דברים שמוסאיוף אמר כלפיך‪ .‬בית‪18‬‬ ‫המשפט לא מכיר את הנושא הזה‪ ,‬לפרט אבל ממש בכמה‪19‬‬ ‫משפטים שזה יהיה ברור המסגרת‪ ,‬לא צריך את כל הדברים‪20 .‬‬ ‫יצא בעיתונים‪ ,‬שמוסאיוף סיפר במשפט הזיופים‪ ,‬ששוקה דורפמן‪21‬‬ ‫אוהב דגים‪ .‬אז בהתחלה לא התייחסתי לעניין הזה‪ .‬בסדר‪ ,‬אז‪22‬‬ ‫זה עוד פעם משהו שקשור לפולקלור‪ .‬ערב מינויי כמנהל רשות‪23‬‬ ‫העתיקות לקדנציה שנייה‪ ,‬אפרופו נציגו של מוסאיוף‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫בסינגפור‪...‬‬ ‫‪26‬‬ ‫המינוי הכוונה איפה?‬ ‫‪27‬‬ ‫מינוי כמנהל רשות העתיקות ‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫מי הגורם הממנה רק תגיד‪.‬‬

‫‪712‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪713‬‬ ‫‪714‬‬

‫‪15‬‬

‫‪715‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪716‬‬

‫‪717‬‬ ‫‪718‬‬

‫הגורם הממנה זה היה אז שר החינוך‪ ,‬אם אני זוכר עוד פעם נכון‪1 ,‬‬ ‫שטרית ‪ .‬הוא היה ממלא מקום‪ ,‬או שר החינוך בפועל‪ .‬ואישור‪2‬‬ ‫הממשלה‪ .‬זאת אומרת זה חייב להגיע לאישור הממשלה‪3.‬‬ ‫ועו"ד סיטון כתב מכתב לא פשוט‪ .‬ליועץ המשפטי לממשלה‪4,‬‬ ‫או לשר החינוך גם‪ ,‬או עם העתקים כאלה ואחרים‪ ,‬עוד פעם‪5,‬‬ ‫אני לא זוכר מי היה במכותבים שם – למה לא ראוי שאני‪6‬‬ ‫אמשיך להיות מנהל רשות העתיקות‪ ,‬על רקע הפרשייה הזאת‪7‬‬ ‫ועל רקע עניינים אחרים‪ .‬פה אני חושב שנעשה מעשה שלא‪8‬‬ ‫ייעשה‪ ,‬ואני פניתי ליועץ המשפטי שלנו‪ ,‬עו"ד בר‪-‬סלע‪9,‬‬

‫שמוכר‪ .‬ואמרתי לו שעל העניין הזה אני לא מוכן לוותר‪ .‬ולכן ‪10‬‬ ‫כתבנו ליועץ המשפטי לממשלה‪ ,‬שדחה את כל הדבר הזה‪ .‬זה‪11‬‬ ‫עלה בממשלה‪ ,‬וזה נדחה לחלוטין‪ .‬אמר לי מישהו‪ ,‬יותר מזה‪12,‬‬ ‫אמרו לי אז מה אם אכלת איתו? זה לא פשע‪ .‬אני‪ ,‬זה לא‪13...‬‬ ‫וזה חלק מהתשובה שלי קודם‪ .‬תשפטו אותי או את המעשים‪14‬‬ ‫שלי איך שאתם רוצים‪ ,‬אבל היושרה שלי היא חשובה לי‪ .‬זה‪15‬‬ ‫בכלל לא חשוב מה אתה חושב או מישהו אחר חושב‪ .‬ולכן לא‪16‬‬ ‫יכול להיות שתכתוב שאני מבלה עם מוסאיוף כשזה לא קורה‪17.‬‬ ‫אבל בסדר‪ .‬קיבלתי את הגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה‪18.‬‬ ‫‪19‬‬

‫לצורך העניין הזה‪.‬‬ ‫אוקיי‪ .‬עוד נושא‪ ,‬התייחסו פה לדברים שאמרת במסיבת העיתונאים‪20,‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫על מוזיאונים בעולם וכו'‪ .‬אני ראיתי שלא הציגו לך חומר‪ ,‬לא‪21‬‬ ‫ניסו לרענן את הזיכרון שלך‪ .‬אני אולי אנסה להזכיר לך‪ .‬אתה‪22,‬‬ ‫דיברו איתך במהלך החקירה על איזושהי עדות שנגבתה‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫מאיזשהו מצרי שהתייחס לנושאים האלה?‬ ‫‪25‬‬ ‫לא‪ ,‬אמרו לי שאסור לי להתייחס לדבר הזה‪ ,‬אבל כן‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫לא למסביב‪ ,‬רק ל‪ ...‬אתה זוכר אם הוא התייחס למוזיאונים וכו'?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא לא אדוני אני מתנגד‪ .‬אני לא שאלתי שום שאלה לא‪27‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫בגלל זה‪ .‬מסיבה אחרת‪ ,‬משום שסברתי שכל מה שהעד אמר עד‪28‬‬ ‫עכשיו‪ ,‬לא רלבנטי כהוא זה‪ .‬מצידי‪ ,‬גם אם העד הזה הוא‪29‬‬ ‫‪719‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪720‬‬ ‫‪721‬‬

‫‪16‬‬

‫‪722‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪723‬‬

‫‪724‬‬ ‫‪725‬‬

‫צדיק‪ ,‬מל"ו הצדיקים‪ ,‬ובין אם הוא חלילה רשע‪ ,‬ואינני יודע‪1,‬‬ ‫פושע נורא‪ ,‬זה לא מעניין אותי‪ ...‬אם הלקוח שלי מואשם בזה‪2‬‬ ‫שהוא זייף איזשהו פריט‪ ,‬מה זה רלבנטי מה האיש הזה עשה‪3‬‬ ‫או אמר‪ ,‬או לא עשה או לא אמר? ראינו מה שאמר‪ ,‬אנחנו‪4‬‬ ‫יודעים דיבר על עוד שמונה אנשים‪ .‬עובדה שאין בכתב האישום‪5‬‬ ‫עוד אנשים‪ .‬אז מה זה נותן לי? לפגוע בו? להשפיל‪ ...‬אין לי‪6‬‬ ‫עניין בזה‪ .‬בין אם זה נכון‪ ,‬בין אם זה לא נכון‪ .‬ובין אם הוא ‪7‬‬ ‫אוכל דגים עם מוסאיוף ובין אם הוא לא אוכל דגים עם‪8‬‬ ‫מוסאיוף‪ ,‬לכן זה לא מעניין אותי‪ .‬עכשיו להיגרר לתוך כל‪9‬‬

‫העניין הזה‪ .‬נגיע לאותה‪ ,‬עוד פעם לעדות שנייה? עוד פעם‪10‬‬ ‫שיספר לנו? על מוזיאונים בעולם? מה זה מעניין אותי? מה‪11‬‬ ‫רלבנטי בזה? מה גם שבסוף אנחנו יודעים שאין כלום‪ .‬ולא היה‪12‬‬ ‫כלום‪ .‬והרי אני יכול להניח‪ ,‬וכולנו יכולים להניח‪ ,‬שאם היו‪13‬‬ ‫מגלים‪ ,‬כפי שטוענים על הרימון‪ ,‬אומרים שהוא מזיוף‪ ,‬אז‪14‬‬ ‫‪15‬‬

‫במוזיאון שינו את הכתובת שם‪ ,‬כבר יש הערה‪.‬‬ ‫‪16‬‬ ‫עו"ד סיטון‪( :‬לא ברור)‪ ...‬הורידו‪...‬‬ ‫אוקיי‪ ,‬הורידו‪ .‬אני מניח שאילו היו מוצאים‪ ,‬או מגיעים‪17‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫למסקנה שיש איזשהו פריט כלשהו במוזיאון זה או אחר‪18‬‬ ‫בעולם‪ ,‬הוא מזויף‪ ,‬היו מודיעים‪ ,‬רשות העתיקות לא היתה‪19‬‬ ‫שומרת את זה בסוד‪ ,‬אז היו מודיעים‪ .‬רבותיי היזהרו‪20,‬‬ ‫הסתכלו‪ .‬ואם אכן כך‪ ...‬לא יודע לנו שנעשה דבר כזה‪ .‬לכן זה‪21‬‬ ‫לא רלבנטי‪ ,‬אז עכשיו לבוא דלת דרך אחורית לנסות להכניס‪22‬‬ ‫‪23‬‬ ‫משהו? לא רלבנטי בכלל אדוני‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני אשיב‪ .‬אני מסכים לכל מילה שעו"ד ברינגר אמר‪ .‬ולכן גם‪24‬‬ ‫אני התנגדתי פעמיים לשאלות של עו"ד סיטון בכיוון הזה‪25,‬‬ ‫ואמרתי שאני חושב שהן לא רלבנטיות‪ ,‬כי התשובה של מר‪26‬‬ ‫דורפמן לא תעלה ולא תוריד‪ .‬אבל היות שעו"ד סיטון התעקש‪27‬‬ ‫לתקוף את מר דורפמן על התוכן של הדברים שהוא אמר‪28‬‬ ‫במסיבת העיתונאים‪ ,‬לנסות להראות שכאילו לא היה לזה‪29‬‬ ‫‪726‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪727‬‬ ‫‪728‬‬

‫‪17‬‬

‫‪729‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪730‬‬

‫‪731‬‬ ‫‪732‬‬

‫בסיס‪ ,‬אני רוצה להראות שהיה לזה בסיס‪ .‬עכשיו יכול להיות‪1‬‬ ‫שהראיות לא יהיו קבילות פה‪ .‬את העד ממצריים לא הצלחנו‪2‬‬ ‫להביא‪ ,‬ואדוני אני אמרתי כמה פעמים בבית המשפט פה‪3,‬‬ ‫שלמרות שקיווינו לשיתוף פעולה מהמצרים בהבאת העד‪ ,‬אין‪4‬‬ ‫לנו את שיתוף הפעולה הזה‪ .‬ונכון שבגללו דברים אחרים‪5‬‬ ‫שאולי קיווינו שיקרו לא קרו‪ .‬זה דבר אחד‪ ,‬והוא נכון‪ ,‬ואם‪6‬‬ ‫המצרי דיבר או לא דיבר על מוזיאונים זה לא רלבנטי למשפט‪7 .‬‬ ‫אבל אם תוקפים את מר דורפמן על זה שהוא התייחס לדברים‪8‬‬ ‫האלה כאילו הם חסרי בסיס או לא נכונים‪ ,‬אזי אני חושב‪9‬‬

‫שאני זכאי להראות שכן היה לו בסיס להתייחס לדברים‪10‬‬ ‫האלה‪ .‬כן זה היה הלך המחשבה שלו ושל החוקרים‪ ,‬וגם דרך‪11‬‬ ‫אגב של הפרקליטות באותם ימים‪ .‬זה היה מבוסס על ראיות‪12,‬‬ ‫שהוצגו גם להגנה‪ ,‬ההגנה יודעת מזה‪ ,‬ולא היה מקום לשאול‪13‬‬ ‫‪14‬‬

‫אותו בצורה שבה הדברים נשאלו‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הוא אמר נדמה לי שהיות ומר דורפמן העיד שזה היה הלך‪15‬‬ ‫המחשבה אז‪ ,‬על פי המידע שהיה בזמנו אז‪ ,‬ואדוני בוודאי‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫יתקן אותי‪ ,‬שאלו הדברים‪ .‬זה מה שהיה אז‪ .‬זהו‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬כן‪ .‬הוא רק לא זכר את הפרטים‪ ,‬לא ידע לבסס את זה כרגע‪18 .‬‬ ‫כי מה לעשות‪ ,‬עברו אי‪-‬אלו שנים מאז‪ .‬אבל‪ ,‬כשעו"ד סיטון‪19‬‬ ‫שאל אותו‪ ,‬הוא הרי יודע את הדברים‪ ,‬חומר החקירה אצלו‪20.‬‬ ‫לא טרח לרענן את הזיכרון שלו‪ ,‬לנסות להראות שכשמר‪21‬‬ ‫דורפמן אמר הדברים זה בהחלט היו דברים מבוססים‪ ,‬ואני‪22‬‬ ‫מנסה להראות את זה‪ .‬ככל שזה היה רלבנטי‪ ,‬ואני אומר עוד‪23‬‬ ‫פעם‪ ,‬אני מסכים למה שאמר עו"ד ברינגר‪ ,‬בגלל זה אמרתי את‪24‬‬ ‫זה גם עוד קודם‪ ,‬שאני חושב שכל השאלות האלה הן לא‪25‬‬ ‫רלבנטיות ‪ .‬כי מה הוא חשב אז ומה הוא סבר אז לא רלבנטי‪26 ,‬‬ ‫אדוני יצטרך לפסוק לפי מה שהוא יודע היום‪ ,‬או יידע במועד‪27‬‬ ‫הכרעת הדין‪ .‬אחד מהשניים‪ ,‬או שעו"ד סיטון יסכים שהוא‪28‬‬ ‫מוותר על השאלות באותו כיוון‪ ,‬ושאולי לא נתייחס לאותו‪29‬‬ ‫‪733‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪734‬‬ ‫‪735‬‬

‫‪18‬‬

‫‪736‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪737‬‬

‫‪738‬‬ ‫‪739‬‬

‫חלק בפרוטוקול‪ ,‬או שאני אהיה חייב לתת לו את האפשרות‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫להתייחס לזה‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬להיפך‪ ,‬אני רוצה להראות שעל פי המידע שהיה לו אז לא היתה‪3‬‬ ‫כל הצדקה אז להגיש כתב אישום נגד דויטש‪ ,‬לא מעניין אותי‪4‬‬ ‫‪5‬‬ ‫מה שמו אדון גולן‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬אתה שאלת על המוזיאונים שהוא התייחס עליהם‪ .‬על עוד‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫דברים שנמצאים ברחבי העולם‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני מדבר על דויטש ‪ .‬על חומר הראיות שלכאורה שהיה להם‪8...‬‬ ‫‪9‬‬ ‫(מדברים יחד – לא ברור)‪ ...‬להגשת כתב אישום‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬על עוד אנשים שאולי יגיעו אליהם‪ .‬זה הכל רלבנטי‪ .‬בין היתר‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫למשל לחקירה של מרקו‪ .‬שכן היתה ידועה באותו זמן‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬מה זה מעניין את דויטש?‬ ‫‪13‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪( :‬לא ברור)‪ ...‬שתיים‪-‬שלוש שאלות ‪ .‬כן‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬מרקו מה מעניין את דויטש מרקו?‬ ‫‪15‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪ ,‬בבקשה עו"ד‪...‬‬ ‫‪16‬‬ ‫אני לא יודע אם זה מזכיר לך‪ ,‬אם זה לא מזכיר לך אז‪...‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫לא‪ ,‬אני רוצה להתייחס למה שאמר עו"ד סיטון‪ .‬מסיבת העיתונאים‪17‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫לא עשתה הבחנה בין הנאשמים‪ .‬בייצור שבין אדון דויטש ‪18 ...‬‬ ‫‪19‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬זה האסון הגדול באמת ‪.‬‬ ‫ובין‪ ...‬לא‪ ,‬אבל אני אומר לך מה שהיה שם‪ .‬אני אומר לך מה היה‪20.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫יכול להיות ‪ .‬זה דבר אחד‪ .‬דבר שני‪ ,‬אני עוד פעם‪ ,‬אני מנסה‪21‬‬ ‫לדלות מהזיכרון‪ ,‬היה את העניין של מוזיאון ישראל‪ ,‬היה את‪22‬‬ ‫המוזיאון בטורונטו‪ ,‬והיו עוד שני מוזיאונים שביקשו לראות‪23‬‬ ‫את הגלוסקמה‪ .‬ואנחנו לא הסכמנו שהיא תיסע לשם‪ .‬נדמה‪24‬‬ ‫לי שהיתה סיטואציה כזאת‪ ,‬כי דרשנו שהיא תחזור בסוף‪25‬‬ ‫תאריך ההשאלה ארצה‪ ,‬כדי שנבדוק אותה‪ .‬בטח שהיו‪26‬‬ ‫מעורבים בזה‪( ...‬לא ברור)‪ .‬זה עורר‪ ,‬היתה מהומה בקרב‪27‬‬ ‫הקהילה של מנהלי מוזיאונים מאד לא פשוטה‪ .‬מאד לא‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫פשוטה‪ .‬כי כל אחד פתאום התחיל לבדוק את עצמו‪.‬‬ ‫‪740‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪741‬‬ ‫‪742‬‬

‫‪19‬‬

‫‪743‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אוקיי‪ .‬אין לי יותר שאלות‪ ,‬תודה רבה‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תודה רבה‪ .‬חוזרת?‬

‫‪744‬‬

‫‪745‬‬ ‫‪746‬‬

‫‪1‬‬ ‫‪2‬‬ ‫‪3‬‬

‫‪4‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה חוזרת – לעו"ד סיטון‬ ‫שאלתי ושכחתי דבר אחד‪ ,‬דבר אחד קטן‪ ,‬אם בית המשפט ירשה לי‪5.‬‬ ‫ש‪.‬‬ ‫יעיד כאן בעוד כמה ימים פרופ' אשל‪ .‬ופרופ' אשל היה חשוד‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אצלכם בקשר לזיוף של מגילת ויקרא‪ .‬נכון?‬ ‫‪8‬‬ ‫לא היה שום זיוף לפי דעתי‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫סליחה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫אני לא זוכר שזה היה זיוף‪ .‬התלונה שהוגשה נגד‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד‪10‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪11‬‬ ‫סיטון)‬ ‫‪12‬‬ ‫אתה יודע שאתם גזרתם חלק מהעור בכדי לבדוק את הד‪.‬נ‪.‬א שלו?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫אני אחראי‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫אתה אחראי לזה?‬ ‫ש‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬סליחה‪ ,‬למה זה רלבנטי חשדות וכתב אישום שהוגש נגד‪15‬‬ ‫‪16‬‬ ‫מישהו אחר?‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ ,‬להראות על דברים ש ‪ ...‬אנחנו נשמע כאן עוד מעט אדוני ‪17‬‬ ‫על כך שמצאו סימן של גללים של דורבן על חתיכת המגילה‪18 ,‬‬ ‫ואמרו זה עור של דורבן‪ .‬הגאונים ברשות העתיקות אמרו שזה‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫עור של דורבן‪ ,‬עליו נרשמה המגילה‪ ,‬ולכן זה מזויף‪.‬‬ ‫לא לא‪ ,‬אתה‪ ,‬סליחה אדוני‪ ,‬אתה מטעה‪ ,‬לא‪ ,‬אני חייב לענות על זה‪21 .‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בואו‪ ,‬נאפשר לו להשיב ובזה נגמור‪...‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬כדי שאחר כך לא יגידו‪ ,‬כי אני הולך‪ ...‬אם בשביל זה‪23‬‬ ‫מביאים את פרופ' חנן אשל לפה‪ ,‬אני הולך להתנגד לכל העדות‪24‬‬ ‫שלו בנושא הזה‪ .‬עכשיו‪ ,‬אם אחר כך יגידו שבגלל שמר דורפמן‪25‬‬ ‫התייחס לזה עכשיו‪ ,‬וחייבים להשמיע את פרופ' אשל‪ ,‬אז אני‪26‬‬ ‫מבקש החלטה כרגע‪ ,‬כשאני חושב שזה לא רלבנטי לחלוטין‪27.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫עוד לפני שמר דורפמן עונה‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תודה‪ .‬עו"ד סיטון‪ ,‬למה יבוא פרופ' אשל?‬ ‫‪747‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪748‬‬ ‫‪749‬‬

‫‪20‬‬

‫‪750‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪751‬‬

‫‪752‬‬ ‫‪753‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬לדבר על עריצות רשות העתיקות ‪ .‬על חוסר האמינות שלהם‪1.‬‬ ‫על הרצון שלהם להשחיר פני אנשים ולהפסיק את סחר‪2‬‬ ‫העתיקות בכל מחיר‪ .‬על כך שהם אמרו בין השאר את הדבר‪3‬‬ ‫הזה אדוני‪ ,‬כשאדון דורפמן אמר‪ ,‬וזה גם אשל יוכל לאשר לנו‪4,‬‬ ‫שהעיקר ש ‪ ...‬לא משנה תהיה תוצאות המשפט‪ ,‬העיקר שהם‪5‬‬ ‫‪6‬‬

‫כבר מוכרים את הדירות שלהם‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כמה עדים כאלה נשמע? רק שאני אבין לגבי העריצות של רשות ‪7‬‬ ‫‪8‬‬ ‫העתיקות?‬ ‫‪9‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬עד שאדוני ישתכנע‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כמה עדים אדוני סבור שאני צריך לשמוע לצורך זה?‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ ,‬אין לי עוד‪ ,‬אני מסיים בלאו הכי כבר עוד מעט‪ ,‬אין לי עוד‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫הרבה עדים‪.‬‬ ‫‪13‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אז אולי גם אפשר לוותר‪...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ ,‬בשום אופן לא‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ .‬רק רגע‪ ,‬רק רגע‪ .‬שמו של פרופ' אשל לפי מיטב זכרוני‪15‬‬ ‫בנושא הזה‪ ,‬עלה כבר במהלך העדות כאן‪( ...‬לא ברור)‪ .‬כן‪ ,‬אז‪16‬‬ ‫אני אאפשר את התשובה של אדוני לשאלה‪ ,‬בבקשה בזה‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫נסיים‪.‬‬ ‫אני ראשית מוחה על המונח הזה בכלל עריצות רשות העתיקות ‪ .‬אני ‪19‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫חושב שאני צריך אפילו לקבל הגנה מבית המשפט על‪...‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אני השתמשתי במונח שעו"ד סיטון‪...‬‬ ‫‪22‬‬ ‫לא‪ ,‬לא מה שאתה אמרת‪ ,‬מה שהוא‪.‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ ,‬כן‪.‬‬ ‫אני אומר שאני מוחה על האמירה שלך שרשות העתיקות עריצה‪ ,‬או ‪24‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫על עריצות של רשות העתיקות ‪ .‬חד משמעי‪ .‬תשמע‪ ,‬אנחנו‪25‬‬ ‫בבית משפט והכל בסדר‪ ,‬אבל אנחנו גם אזרחים במדינת‪26‬‬ ‫‪27‬‬ ‫ישראל‪ ,‬אנחנו לא עריצים‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬רגע רגע‪ ,‬עו"ד סיטון סליחה‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬גם יובל גורן מדבר חד משמעי‪.‬‬ ‫‪754‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪755‬‬ ‫‪756‬‬

‫‪21‬‬

‫‪757‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬ ‫ת‪.‬‬

‫‪758‬‬

‫‪759‬‬ ‫‪760‬‬

‫בסדר‪ ,‬אוקיי‪ ,‬הסגנון‪ ...‬אם זה מספק אותך או גורם לך לאיזשהם‪1‬‬ ‫ריגושים אז בסדר‪ ,‬אבל אני מחובתי למחות ‪ .‬כמנהל רשות‪2‬‬ ‫העתיקות‪ ,‬עובדים בה אנשים מצוינים‪ ,‬אני אומר לך בשירות‪3‬‬ ‫הציבורי‪ .‬ואני לא אומר את זה רק לצורך בית המשפט‪ .‬וקצת‪4‬‬ ‫‪5‬‬

‫צניעות ‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬כן‪ ,‬קיבלו תעודות הצטיינות ‪.‬‬ ‫תעזור‪ .‬כן‪ ,‬חד משמעי‪ .‬זה לעניין הזה‪ .‬לעניין הד‪.‬נ‪.‬א‪ ,‬אני לא רוצה‪7‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫לערבב פה את פרשיית חנן אשל‪ ,‬שדרך אגב משכנו את כתב‪8‬‬ ‫האישום‪ .‬ותזמין אותי לעדות אחרי שהוא יעיד‪ .‬מה איכפת‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫לך?‬ ‫‪11‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אין סיכוי‪ ,‬מה פתאום‪.‬‬ ‫אה לא‪ ...‬הד‪.‬נ‪.‬א זה קביעה‪ ,‬הנושא של הדורבן‪ ,‬זה קביעה של‪12‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫מומחית לד‪.‬נ‪.‬א‪ .‬לא רשות העתיקות‪ ,‬לרשות העתיקות אין‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫מעבדות כאלה‪ .‬ובזה אני אסיים אדוני‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אוקיי‪.‬‬ ‫של מכון וייצמן דרך אגב‪ ,‬שקודם ביקשת שהם ייתנו ‪16.s e cond op i ni on‬‬ ‫ת‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫בסדר?‬ ‫‪18‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אוקיי‪ .‬תודה רבה מר דורפמן‪.‬‬ ‫‪19‬‬ ‫העד‪ :‬תודה רבה‪.‬‬ ‫‪20‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הישיבה הבאה קבועה ליום ‪ 15.9‬בשעה ‪ .09: 00‬הישיבה באותו‪21‬‬ ‫יום תמשך עד השעה ‪ ,14: 00‬לרגל הרמת כוסית לשנה החדשה‪22‬‬ ‫של השופטים עם כלל עובדי בית המשפט המחוזי‪ .‬צריך לכבד‪23‬‬ ‫את המעמד הזה‪ .‬ולכן הישיבה הבאה תמשך עד השעה ‪24.14: 00‬‬ ‫‪25‬‬

‫עו"ד ברינגר אני מבין שאדוני רוצה לומר משהו?‬ ‫אני מבקש להשתחרר מהישיבות הקרובות‪ ,‬ה‪ 16 ,15 -‬והו‪26-‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫‪ .17‬דיברתי עם חברי עו"ד סיטון‪ ,‬אני מבין מי העדים שיגיעו‪27,‬‬ ‫ואין לי עניין‪ .‬אין לי שום עניין בעדים הללו‪ .‬ודבר נוסף‪ ,‬שאלה‪28‬‬

‫‪761‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪762‬‬ ‫‪763‬‬

‫‪22‬‬

‫‪764‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪765‬‬

‫‪766‬‬ ‫‪767‬‬

‫לגבי‪ ...‬הישיבה שאחר כך היא ה‪ ,22.9 -‬ולא ראיתי שמישהו‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫מעיד‪.‬‬ ‫אתה שואל אותי? אני לא יודע‪ ,‬הרי אין לי מושג מי העדים ‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫שאתם מביאים‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫אני אענה‪ ,‬אני אענה‪.‬‬ ‫קיבלתי פעם איזו רשימה ערטילאית שאינני בטוח שיש קשר‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫בינה לבין ה‪ ...‬אולי בחלקה יש איזה קשר‪ .‬כן עו"ד סיטון?‬ ‫דיברתי עם חברי בהט‪ ,‬והוא העלה את הרעיון אולי לבטל את‪8‬‬ ‫ה‪ ,16 -‬ונצרף את העדים של ה‪ 16 -‬ל‪ .17 -‬אני חושב שזה אפשרי‪9 .‬‬ ‫אתה שוחחת עם העדים בנושא הזה? שלא נימצא במצב שהם‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫לא יכולים לבוא פתאום‪ ,‬וכו'‪.‬‬ ‫‪12‬‬ ‫אין בעיה‪ ,‬יוכלו לבוא ב ‪.17‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מה?‬ ‫‪14‬‬ ‫יוכלו לבוא ב ‪.17‬‬ ‫‪15‬‬ ‫אומר עו"ד בהט שאפשר להקדים אותם‪.‬‬ ‫מתי? (מדבר לעו"ד בהט)‪ :‬אבל השופט אומר שהם יישבו עד‪16‬‬ ‫שתיים‪ .‬לא איכפת לי‪ ,‬לי לא איכפת‪ ,‬יש לי שלושה עדים‪ ,‬אני‪17‬‬ ‫‪18‬‬ ‫ביטלתי‪ ,‬במקום הרביעי יש לי שלושה עדים ביום‪...‬‬ ‫‪19‬‬ ‫אז בוא נשמע עו"ד סיטון‪ ,‬כמה עדים נותרו?‬ ‫יש לי שלושה עדים ב ‪ .15‬אני ביטלתי אחד‪ ,‬אני אחד לא מביא‪20.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫שלושה עדים ב ‪ .15‬שני עדים ב ‪ .16‬שלושה עדים ב ‪.17‬‬ ‫‪22‬‬ ‫נדע מי העדים?‬ ‫‪23‬‬ ‫יש‪ ,‬הגשתי ברשימה‪ .‬לא משנה כלום‪ .‬לא משנה כלום‪.‬‬ ‫‪24‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ ,‬אני יכול לדעת מי אמור להעיד ב ‪ 15‬לחודש?‬ ‫‪25‬‬ ‫פרופ' אשל‪ .‬אקא מזרחי‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫מי?‬ ‫אקא מזרחי‪ .‬יעקב בן‪-‬אריה‪ .‬ואם אומרים שאפשר להוסיף‪ ,‬את‪27‬‬ ‫‪28‬‬ ‫גרינפלד‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫טוב‪ .‬וב ‪?17‬‬ ‫‪768‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪769‬‬ ‫‪770‬‬

‫‪23‬‬

‫‪771‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪772‬‬

‫‪773‬‬ ‫‪774‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬ב ‪ 17‬נעיד את שמעון חן‪ .‬מאיר אורבך‪ .‬מיכל דייגי‪ .‬ומנשה‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫לנדמן‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬ב ‪?22‬‬ ‫‪4‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אין לי עדים‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אין לך עדים?‬ ‫‪6‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬ובזה סיימת את רשימת העדים?‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא‪ .‬ב ‪ 12‬אני מבין שאדוני רצה לקבל תשובה של אדון בהט‪8‬‬ ‫לגבי מרים ברמתיוס‪ .‬כי זה התאריך הנוח לה‪ .‬אז רשמתי את‪9‬‬ ‫זה כבר‪ .‬ושלחתי אתמול עוד פעם הזמנה לפרופ' דוד‪10‬‬ ‫‪11‬‬ ‫אוסישקין‪ ,‬בתקווה שהוא יבוא עד ה‪...‬‬ ‫‪12‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לאיזה מועד?‬ ‫‪13‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ל ‪ 12‬ל‪...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬ל ‪?12‬‬ ‫‪15‬‬ ‫ל ‪.12‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫‪16‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אוקיי‪.‬‬ ‫‪17‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ושעיה צדוק‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אולי אפשר להזמין ל ‪ 22‬את אוסישקין?‬ ‫‪19‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ל ‪ 22‬למה?‬ ‫‪20‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬לספטמבר‪ .‬אם אתה אומר שאין לך עדים באותו יום‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬את אוסישקין?‬ ‫‪22‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬בבקשה‪ ,‬אני רק לא‪ ,‬אין לי קשר‪ ,‬הוא לא עונה לי‪ .‬אני אנסה‪23,‬‬ ‫‪24‬‬ ‫אין לי בעיה‪ .‬אין לי בעיה‪ ,‬אני אנסה להזמין אותו ל ‪.22‬‬ ‫‪25‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תודיע לנו‪ .‬טוב‪ .‬ואלו כל העדים שיש?‬ ‫‪26‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬לא לא לא‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬מי עוד?‬ ‫‪28‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬יש לנו אחר כך אדוני ב ‪ 18‬את עידו שפירא‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ 18 :‬באוקטובר כן?‬ ‫‪775‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪776‬‬ ‫‪777‬‬

‫‪24‬‬

‫‪778‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪779‬‬

‫‪780‬‬ ‫‪781‬‬

‫‪1‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬אוקטובר‪ .‬עידו שפירא‪.‬‬ ‫‪2‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אי אפשר להקדים אותו ל ‪?22‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אי אפשר‪ ,‬הוא לא מוכן‪ ,‬הוא בחו"ל‪ ,‬וכל תאריך הוא דחה לי‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫עד ל ‪ ,18‬לפני ‪ 18‬לא בא לו בחשבון‪.‬‬ ‫‪5‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עידו שפירא‪ ,‬כן‪ ,‬הלאה‪.‬‬ ‫‪6‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬ופרופ' זס‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כן? זהו?‬ ‫‪8‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬וזהו‪.‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬וזהו‪ .‬אוקיי‪ .‬טוב‪ ,‬עו"ד בהט רצית לומר משהו לגבי ה ‪ 15‬וה ‪9‬‬ ‫‪10‬‬ ‫‪?17‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬כן‪ ,‬לפחות לגבי אחד מהעדים‪ ,‬שמעון חן‪ ,‬אם אני מבין נכון‪11,‬‬ ‫אבל לא כל העדים אני יודע על מה עו"ד סיטון רוצה להעיד‪12‬‬ ‫אותם‪ .‬חלקם אני אפילו לא יודע מי הם‪ .‬אבל לפחות שמעון חן‪13‬‬ ‫אם אני מבין נכון קשור לכרונולוגיה של הדקנטר‪ .‬לנושא של‪14‬‬ ‫הפרסום‪ ,‬המועד של הפרסום‪ .‬וככל שעו"ד ברינגר רוצה לא‪15‬‬ ‫להיות נוכח‪ ,‬הוא צריך להגיד שהוא מודע לזה‪ ,‬ושאחר כך לא‪16‬‬ ‫יטען שהוא לא היה ב‪ ...‬כי אני לא יודע איך העדים האלה‪17‬‬ ‫יתפתחו הרי‪ .‬ויכול להיות שחלק ממה שהם יגידו‪ ,‬אחר בסופו‪18‬‬ ‫של דבר יתייחס לאישומים שקשורים גם לנאשם ‪ .1‬אם הוא‪19‬‬ ‫מודיע שהוא מודע לזה ובכל זאת מבקש לא להגיע‪ ,‬אני לא‪20‬‬ ‫אתעקש שהוא יגיע בשבוע הבא‪ ,‬כי אני לא בטוח שהעדים‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫האלה רלבנטיים‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬שמעון חן לא מכיר את גולן‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לא‪ ,‬זה שהוא לא מכיר את גולן זה לא קשור‪ ,‬מספיק שהוא ‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫מדבר על תאריך‪...‬‬ ‫‪26‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬הוא המו"ל‪ ,‬מוציא לאור של הספרים‪...‬‬ ‫‪27‬‬ ‫אני יודע‪ ,‬אני יודע‪.‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬לכן אני אומר‪ ,‬אני לא אתנגד‪ ,‬אבל אני מבקש שעו"ד ברינגר‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫יודיע לפרוטוקול שהוא מבין את הנושא וזה ומקבל אותו‪.‬‬

‫‪782‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪783‬‬ ‫‪784‬‬

‫‪25‬‬

‫‪785‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪786‬‬

‫‪787‬‬ ‫‪788‬‬

‫הודעתי הרגע לפרוטוקול‪ ,‬אני מאשר את הכל‪ .‬כל מילה‪1 .‬‬

‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫‪2‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪ .‬ועל אף?‬ ‫‪3‬‬ ‫ואף על פי כן‪...‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬ואף על פי כן אתה מבקש להשתחרר בשבוע הבא מהתייצבות? ‪4‬‬ ‫כן‪ .‬אינני יודע עדיין מה קורה ב ‪ .22‬יכול להיות שאני‪5‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫‪6‬‬ ‫אבקש גם אז‪.‬‬ ‫‪7‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אוקיי‪.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני אודיע לבית המשפט אם השגתי את אוסישקין‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬יש עוד בעיה אחת עם ה ‪ 02/ 09‬שנה שעברה‪ .‬נמחק חלק‪10‬‬ ‫מהפרוטוקול‪ .‬אנחנו העברנו בזמנו לבית משפט את התרשומת‪11‬‬ ‫שיש לנו‪ .‬ולצדדים‪ ,‬סליחה‪ ,‬לצדדים‪ .‬צריך אני חושב לתת‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫מועדים לצדדים להתייחס לזה‪ ,‬אחרת אנחנו נמשיך‪...‬‬ ‫‪14‬‬ ‫עו"ד סיטון אמר שהוא יבדוק איך נמחק‪...‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬צריך מועדים להתייחס לזה‪ ,‬ואם לא שנצטרך לחשוב מה‪15‬‬ ‫עושים‪ .‬כי בסופו של דבר יש איזשהו קטע של הפרוטוקול שלא‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫קיים‪.‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אני אמרתי שאני לא יכול לדעת אם אני יכול להסכים או לא‪18,‬‬ ‫מכיוון שזה לא פרוטוקול‪ ,‬אלא זה איזשהו רישום‪ ,‬שאני לא‪19‬‬ ‫‪20‬‬ ‫יודע מי רשם אותו‪.‬‬ ‫‪21‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד דמתי‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬זה גם ברור שזה לא מילה במילה‪ ,‬היא לא‪ ,‬היא‪...‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬תמצית של הדברים‪ .‬טוב‪ ,‬אז עד ה ‪ 17‬לחודש תודיע לנו? לגבי‪23‬‬ ‫הדברים? אוקיי? טוב‪ ,‬אז זו החלטה‪ ,‬שעד ה ‪ 17‬לחודש שניכם‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫תודיעו בבקשה לגבי ההשלמה של הפרוטוקול מ ‪.02/ 09/ 08‬‬ ‫‪26‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬מה עם ברמתיוס אדוני?‬ ‫‪27‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אה‪...‬‬ ‫‪28‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬הוא היה צריך לתת תשובה היום‪.‬‬

‫‪789‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪790‬‬ ‫‪791‬‬

‫‪26‬‬

‫‪792‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪793‬‬

‫‪794‬‬ ‫‪795‬‬

‫עו"ד בהט ‪ :‬הודעתי כבר ביום ראשון‪ .‬שיש לה‪ ...‬לא זוכר את התאריך‪1,‬‬ ‫‪2‬‬

‫עו"ד דמתי ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד בהט ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד בהט ‪:‬‬ ‫עו"ד‬ ‫עו"ד‬ ‫עו"ד‬ ‫עו"ד‬

‫סיטון‪:‬‬ ‫בהט ‪:‬‬ ‫סיטון‪:‬‬ ‫בהט ‪:‬‬

‫אבל‪...‬‬ ‫‪3‬‬ ‫‪...12‬‬ ‫‪ 12‬לחודש ‪ ...‬אם היא צריכה להעיד‪ ,‬עוד פעם אני מזכיר את‪4‬‬ ‫עמדתי‪ ,‬אבל אם היא צריכה להעיד‪ ,‬אז היא מבקשת שזה יהיה‪5‬‬ ‫ב ‪ .12‬אחר כך היא יוצאת לחו"ל‪ .‬היא יכולה אולי ב ‪ ,14‬אבל זה‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫הרבה פחות נוח כי‪...‬‬ ‫אוקיי‪ ,‬אז ד"ר ברמתיוס תתייצב לעדות כאן ביום ‪8,12/ 10‬‬ ‫‪9‬‬ ‫ואדוני ידאג לזמן אותה‪ ,‬עו"ד בהט?‬ ‫אני אודיע לה‪ ,‬אבל אז אני מבקש שאדוני ייתן החלטה באיזה‪10‬‬ ‫פורמט זה‪ .‬כי יכול להיות שאז כבר ננסה להתחיל להכניס את‪11‬‬ ‫חלק מהדברים של ההזמה‪ ,‬במקום אחר כך להביא עוד עדה של‪12‬‬ ‫‪13‬‬ ‫הזמה‪.‬‬ ‫טוב‪ ,‬אז הפורמט יהיה בגדול הדברים שכתב עו"ד סיטון‪14‬‬ ‫בבקשה שלו‪ ,‬שהיא פרסמה דברים שלעדתו הם עומדים בניגוד‪15‬‬ ‫לעדותה כאן בבית המשפט‪ .‬זה יהיה בגדול הפורמט של‪16‬‬ ‫‪17‬‬ ‫החקירה‪ .‬וזה יצומצם לנושא הזה בלבד‪.‬‬ ‫‪18‬‬ ‫זאת אומרת לא להתייחס להזמה?‬ ‫‪19‬‬ ‫לא הבנתי‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫לא להתייחס להזמה?‬ ‫אתה כן‪ ,‬אתה במסגרת חקירה נגדית של ד"ר ברמתיוס‪ ,‬שהרי‪21‬‬ ‫מי מבקש עכשיו להעיד אותה לצורך העניין‪ ,‬אני אאפשר לך‪22,‬‬ ‫‪23‬‬ ‫אתה מכיר‪ ,‬הספקת להכיר אותי כבר‪.‬‬ ‫כן‪ ,‬נכון‪ .‬לא‪ ,‬אבל העניין הוא אחר‪ .‬הזמה‪ ,‬אני צריך להכין עם‪24‬‬ ‫‪25‬‬ ‫עד‪ ,‬הוא צריך להתכונן לדברים‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫(מדברים יחד – לא ברור)‬ ‫‪27‬‬ ‫ועכשיו היא עדת הגנה‪ ,‬אני לא יכול לדבר איתה‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫נכון‪ ,‬אסור לך לדבר איתה‪.‬‬ ‫‪29‬‬ ‫אסור‪ ,‬אני לא אדבר איתה על התוכן של העדות ‪.‬‬ ‫‪796‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪797‬‬ ‫‪798‬‬

‫‪27‬‬

‫‪799‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪800‬‬

‫‪801‬‬ ‫‪802‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬בסדר‪ ,‬אתה לא תדבר איתה על תוכן העדות‪ ,‬אבל היא צריכה‪1‬‬ ‫לדעת מה היא העידה כאן‪ ,‬היא צריכה לדעת מה היא פרסמה‪2.‬‬ ‫‪3‬‬

‫אז כל הדברים הללו וכו'‪.‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬זה ברור‪ .‬אבל אני אומר‪ ,‬למשל אני אתן דוגמה‪ ,‬בסדר?‪4‬‬ ‫ביקשתי מעו"ד ברינגר לבדוק‪ ,‬אם אדוני זוכר אחד המומחים‪5‬‬ ‫פה התייחס לטרברטינים‪ .‬לטרברטינים‪ ,‬משקעים במתכות או‪6‬‬ ‫משהו כזה‪ ,‬אני לא זוכר בדיוק‪ .‬בנגב‪ ,‬ואמר שהערכים שיצאו‪7‬‬ ‫שם לא תואמים את הגבול שעליו אנחנו מדברים‪ ,‬המינוס ‪82.6‬‬ ‫וכו'‪ .‬רק שאנחנו בדקנו והמאמרים שלו מתייחסים לתקופות‪9‬‬ ‫ביולוגיות אחרות לגמרי‪ .‬ביקשתי מעו"ד ברינגר שיבדוק את‪10‬‬ ‫זה‪ ,‬אם הוא יאשר לי שאנחנו נגיש את ה‪ ...‬נסכים על המשפט‪11‬‬ ‫הזה לפרוטוקול‪ ,‬אני לא צריך לשאול‪ .‬אבל אם זה לא‪ ,‬אז אני‪12‬‬ ‫צריך לשאול‪ ,‬ואז היא צריכה להתייחס למאמרים האלה‪13.‬‬ ‫עכשיו לא איתה דיברתי‪ ,‬אמרתי קודם‪ ,‬אמרתי שלשום‪ ,‬את‪14‬‬ ‫הדברים האלה שאני שאלתי את הדברים‪ ,‬שאלתי את ד"ר‪15‬‬ ‫איילון‪ ,‬כי הוא זה שמונה הרי בסופו של דבר מהמכון‪16‬‬ ‫הגיאולוגי להיות איש הקשר‪ .‬עכשיו אני לא אבקש ממנו עכשיו‪17‬‬ ‫להעביר את הדברים‪( ...‬לא ברור)‪ ...‬ברמתיוס‪ ,‬שלא יגידו‪18‬‬ ‫שעכשיו התייחסתי לעדי הגנה‪ .‬אבל זה אומר שאני לא בטוח‪19‬‬ ‫שזה יחסוך את עד ההזמה בצורה שבה זה‪( ...‬מילה לא ברורה)‪20 .‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬טוב נראה‪ ,‬נגיע לגשר‪ .‬בכל מקרה‪ ,‬ככל שיש לכם עדי הזמה‪21‬‬ ‫עו"ד בהט‪ ,‬ככל שיש לכם‪ ,‬נותרו לנו המועדים של ה ‪2220‬‬ ‫באוקטובר‪ 27 ,25 ,‬ו ‪ 29‬באוקטובר‪ .‬אלו‪ ,‬ואך ורק אלו‪ ,‬לא יהיו‪23‬‬ ‫מועדים נוספים בשום דבר‪ .‬אז ככל שאתם מבקשים לזמן‪ ,‬כי‪24‬‬ ‫אני מניח שאני אשמע בתקווה מעו"ד סיטון‪ ,‬אלה עדיי‪ ,‬משפט‪25‬‬ ‫הקסם‪ ,‬ביום ה ‪ ,18/ 10‬אז אלו המועדים שנותרו לכם‪ ,‬ארבעה‪26‬‬ ‫מועדים‪ ,‬ככל שתרצו להביא עדי הזמה‪ ,‬וכמובן שארצה לדעת‪27‬‬ ‫אותם מראש‪ ,‬ותודיעו את זה לבאי כוח הנאשמים‪ .‬הנענוע‪28‬‬ ‫‪29‬‬ ‫בראש הוא סימן לחיוב עו"ד בהט? לצורך הפרוטוקול‪...‬‬ ‫‪803‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪804‬‬ ‫‪805‬‬

‫‪28‬‬

‫‪806‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪807‬‬

‫‪808‬‬ ‫‪809‬‬

‫עו"ד בהט ‪ :‬אה סליחה‪ ,‬חשבתי שעזבנו את ההקלטה קודם‪ .‬סליחה‪ ,‬כן‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד ברינגר‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד ברינגר‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד ברינגר‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬

‫אדוני‪ ,‬אני מאשר שהבנתי‪.‬‬ ‫‪3‬‬ ‫טוב‪ ,‬תודה רבה‪ .‬כן?‬ ‫סליחה אדוני‪ ,‬יש עוד נקודה שאולי נסיים אותה עכשיו‪4.‬‬ ‫‪:‬‬ ‫אנחנו מסרנו‪ ,‬כבר היה די מזמן‪ ,‬הגענו עד עכשיו אבל‪ .‬ישנו‪5‬‬ ‫איזשהו סרט של הבי‪.‬בי‪.‬סי‪ .‬הוקרן בטלביזיה הסרט של‪6‬‬ ‫הבי‪.‬בי‪.‬סי‪ .‬ששם רואים את פרופ' גורן אומר כל מיני דברים‪7.‬‬ ‫‪8‬‬ ‫וביקשנו‪ ,‬ואנחנו מבקשים בעצם להגיש את הסרט‪.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫הסרט של הבי‪.‬בי‪.‬סי?‬ ‫נכון‪ ,‬שאנחנו בזמנו‪ ...‬אני אומר לאדוני מה קורה‪ ,‬פשוט‪10‬‬ ‫‪:‬‬ ‫הפרקליטות מתנגדת ‪ .‬מה שקורה‪ ,‬בזמנו כאשר עודד גולן העיד‪11‬‬ ‫פה‪ ,‬אזי הוא התחיל לדבר על הנושא שפרופ' אמר בזמנו שבגלל‪12‬‬ ‫שמצאו פורומניפרים‪ ,‬מאובנים ימיים‪ ,‬בתוך פטינה‪ ,‬וזה פה‪13‬‬ ‫בירושלים‪ ,‬אז זה הוכחה לזיוף‪ ,‬כי בירושלים לא היה ים זה‪14‬‬ ‫ברור‪ .‬ואז העיר עו"ד בהט שגורן לא אמר את הדברים האלה‪15,‬‬ ‫וסתם מייחסים לו את זה‪ .‬התנהל איזשהו ויכוח‪ ,‬זה‪16‬‬ ‫בפרוטוקול בעמוד ‪ 5825‬מתחיל‪ .‬שבסופו של דבר בית משפט‪17‬‬ ‫אומר אוקיי‪ ,‬אני אאפשר לך להמשיך בעדות הזאת‪ ,‬בתנאי‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫שהסרט יובא ויוצג‪ .‬אז אנחנו הבאנו את הסרט‪.‬‬ ‫‪20‬‬ ‫שבסרט פרופ' גורן אומר‪...‬‬ ‫כן כן‪ ,‬שהוא אומר‪ ,‬כן‪ .‬ונתנו את הסרט לפרקליטות‪21,‬‬ ‫‪:‬‬ ‫ועכשיו‪ ,‬מה שאומר לי עו"ד בהט‪ ,‬ששם הדברים של גורן הוצאו‪22‬‬ ‫מהקשרם‪ .‬הסרט‪ ...‬אבל זה הסרט ‪ ,as i s‬ככה זה היה‪23‬‬ ‫בטלביזיה‪ .‬ואם יש טענה שהבי‪.‬בי‪.‬סי עיוות את דבריו של גורן‪24,‬‬ ‫אינני יודע מה‪ .‬אז זה הסרט‪ ,‬ככה זה בטלביזיה‪ ,‬כלומר אין‪25‬‬ ‫‪26‬‬ ‫טענה שגולן ערך פה חלילה דברים‪ .‬זה הבי‪.‬בי‪.‬סי‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫כן עו"ד בהט?‬ ‫אדוני‪ ,‬הסרט של הבי‪.‬בי‪.‬סי‪ ,‬מה שאנחנו קיבלנו‪ ,‬וגם העברנו‪28‬‬ ‫להתייחסות פרופ' גורן‪ ,‬הוא סרט ערוך‪ .‬עכשיו‪ ,‬יכול להיות‪29‬‬ ‫‪810‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪811‬‬ ‫‪812‬‬

‫‪29‬‬

‫‪813‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪814‬‬

‫‪815‬‬ ‫‪816‬‬

‫שהעורך או המפיק‪ ,‬או המחבר‪ ,‬אני לא יודע מי בבי‪.‬בי‪.‬סי‪1 ,‬‬ ‫הבין דברים חלקיים‪ ,‬ערך את זה בצורה כזאת או אחרת ‪2.‬‬ ‫פרופ' גורן אומר‪ ,‬אני לא אמרתי את הדברים האלה‪ ,‬ואחר כך‪3‬‬ ‫תוקפים אותי על דברים שלא אמרתי‪ .‬ופעם אחרי פעם שמענו‪4‬‬ ‫גם מומחים אומרים את זה פה‪ .‬תוקפים אותו‪ ,‬ואחר כך‪5‬‬ ‫חוזרים‪( ...‬מילה לא ברורה)‪ ,‬אנחנו לא יודעים בעצם איך הוא‪6‬‬ ‫אמר את זה‪ .‬כי בכל המסמכים הרשמיים‪ ,‬במאמרים‪ ,‬בחוות‪7‬‬ ‫הדעת‪ ,‬בהתייחסויות הרשמיות שלו לרשות העתיקות‪ ,‬בדברים‪8‬‬ ‫‪9‬‬

‫שהוא כתב לבד ואחרים‪ ,‬הוא לא כתב את הדברים האלה‪.‬‬ ‫‪10‬‬ ‫זה כתוב‪ ,‬כתוב במאמר‪.‬‬ ‫(הערה ברקע)‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬ואם זה כתוב במאמר‪ ,‬יתכבדו ויפנו למאמרים שהוגשו‪ .‬הם לא‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫צריכים את ‪( ...‬נקטע ע"י עו"ד סיטון)‬ ‫‪13‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬אלה דברי הבל שאין כדוגמתם‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד סיטון‪...‬‬ ‫עו"ד סיטון‪ :‬איך אפשר להגיד דבר כזה? אני לא מאמין שהוא אמר את זה‪15 .‬‬ ‫‪16‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬אבל למה אתה נכנס לויכוח של השופט כרגע?‬ ‫עו"ד בהט ‪ :‬אני אומר‪ ,‬הוא לא אמר את הדברים‪ .‬הוא בפירוש לא אמר את‪17‬‬ ‫הדברים‪ ,‬וכל פעם שמישהו מהעדים‪ ,‬ואני יודע שאדוני זוכר‪18,‬‬ ‫טען שהוא אמר את זה‪ ,‬הלכנו למקור‪ ,‬ואחד אחרי השני הם‪19‬‬ ‫חזרו בהם‪ .‬או שהראיתי להם שקראו רק שלוש שורות מתוך‪20‬‬ ‫‪21‬‬ ‫עשר שורות‪ ,‬או משהו בסגנון הזה‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬עו"ד ברינגר‪ ,‬באיזה מאמר נאמרו הדברים?‬ ‫סליחה‪ ,‬אני לא יודע לענות כרגע‪ ,‬אני מבקש להפנות‪23‬‬ ‫עו"ד ברינגר ‪:‬‬ ‫לפרוטוקול‪ .‬ולראות את המילים מה נאמר‪ .‬אומר עודד גולן‪24,‬‬ ‫"אז היה סרט בבי‪.‬בי‪.‬סי שפרופ' גורן הופיע ו‪ ...‬ואמר ואמר"‪25.‬‬ ‫עו"ד בהט אומר "אני מתנגד‪ "...‬בקיצור‪ ,‬אומר "לא היה‪ ,‬אז‪26‬‬ ‫שיביא את הסרט"‪ .‬והמשך הויכוח הזה‪ ,‬בסופו של דבר בית‪27‬‬ ‫משפט אומר ‪" :‬אני אאפשר לך להמשיך‪ ,‬בתנאי שהסרט יובא‪28‬‬ ‫ויוצג‪ .‬ושיהיה ברור‪ ,‬אם לא יובא ולא יוצג אז הדברים לא‪29‬‬ ‫‪817‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫בתי המשפט‬

‫‪818‬‬ ‫‪819‬‬

‫‪30‬‬

‫‪820‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪821‬‬

‫‪822‬‬ ‫‪823‬‬

‫נאמרו שם‪ ,‬אז עו"ד ברינגר‪ "...‬עכשיו אני יכול לא להביא את‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫עו"ד בהט ‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬

‫הסרט אדוני?‬ ‫טוב‪ .‬אז אני‪ ,‬עו"ד בהט‪ ,‬אני אקבל את הסרט של הבי‪.‬בי‪.‬סי‪3 .‬‬ ‫ככל שהדברים נאמרו גם בחוות העדת‪ ,‬אני מניח שהם‪4‬‬ ‫הסתמכו‪ ...‬עו"ד ברינגר יפנה בסיכומיו‪ ,‬היכן בחוות הדעת או‪5‬‬ ‫במקומות אחרים שפרופ' גורן אמר את הדברים‪ ,‬נאמרו‪6‬‬ ‫הדברים‪ ,‬ואז ניתן יהיה להשוות את זה למה שהוא אמר וכו'‪7.‬‬ ‫ואדוני יטען בוודאי שבשום מקום הוא לא אמר את הדברים‪8.‬‬ ‫‪9‬‬ ‫בסיכומים נראה את זה‪.‬‬ ‫אבל אדוני‪ ,‬לפחות שעו"ד ברינגר יסכים לפרוטוקול‪ ,‬זה משהו‪10‬‬ ‫שהוא ערוך‪ ,‬וזה לא פוטג' מקורי‪ .‬זה הבעיה שלי‪ .‬אם זה פוטג'‪11‬‬ ‫‪12‬‬ ‫מקורי אז אפשר לבוא ולהגיד‪( ...‬נקטע ע"י השופט)‬ ‫‪13‬‬ ‫עו"ד בהט‪ ,‬הבנו את הדברים‪ .‬הבנו את הדברים‪.‬‬ ‫‪14‬‬ ‫טוב‪ ,‬בסדר‪.‬‬ ‫‪15‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪ :‬כיוון שאז באותה החלטה קבעתי שהדיסק אמור להיות מוגש‪16,‬‬

‫שאחרת לא ניתן להתייחס לזה‪ ,‬הדיסק יתקבל ויסומן נ‪.256 /‬‬

‫‪17‬‬ ‫‪18‬‬

‫עו"ד סיטון‪ :‬את הקלטת שמסרתי לאדון בהט‪ ,‬אחרי שהוא יראה אותה‪19‬‬ ‫‪20‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד סיטון‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫אפשר יהיה להגיש אותה כמוצג?‬ ‫‪21‬‬ ‫לאחר‪.‬‬ ‫‪22‬‬ ‫אחרי שהוא יראה אותה‪.‬‬ ‫אמרתי לאחר‪ .‬אתה מתכוון למסיבת העיתונאים של מר‪23‬‬ ‫‪24‬‬ ‫דורפמן?‬ ‫‪25‬‬ ‫כן כן‪.‬‬ ‫‪26‬‬ ‫את התמצית של חמש דקות ‪.‬‬ ‫‪27‬‬ ‫שלי זה לא תמצית ‪.‬‬ ‫‪28‬‬ ‫אני יודע‪ .‬טוב‪.‬‬

‫‪824‬‬

‫בתי המשפט‬

‫‪825‬‬ ‫‪826‬‬

‫‪31‬‬

‫‪827‬‬

‫בבית המשפט המחוזי בירושלים‬ ‫לפני‪:‬‬

‫ת‪.‬פ‪.‬‬

‫כבוד השופט אהרן פרקש‬

‫‪482/04‬‬

‫תאריך‪:‬‬

‫‪08/09/2009‬‬

‫ע"ה ‪ – 40‬יהושע (שוקה) דורפמן – חקירה נגדית – לעו"ד בהט‬

‫‪828‬‬

‫‪829‬‬ ‫‪830‬‬

‫עו"ד בהט ‪ :‬אני מניח שאדוני יעדיף לקבל דיסק בסופו של דבר ולא קלטת‪1‬‬ ‫‪2‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד ברינגר‬

‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬ ‫עו"ד בהט ‪:‬‬ ‫כ‪.‬ה פרקש ‪:‬‬

‫וידאו‪.‬‬ ‫אני אומר כבר עכשיו שאני מעדיף לקבל דיסק אם יש לכם ‪3‬‬ ‫‪4‬‬ ‫אפשרות ‪ .‬אתה קיבלת את הוידיאו או דיסק קיבלת?‬ ‫‪5‬‬ ‫קיבלנו וידאו ודיסק‪ ,‬בשביל לראות שזה אותו דבר באמת ‪.‬‬ ‫אוקיי‪ ,‬אז אני אעדיף לקבל את הדיסק כמובן‪ .‬ואז אם תאשרו‪6‬‬ ‫‪7‬‬ ‫אותו אני אסמן אותו‪.‬‬ ‫כן‪ .‬עכשיו יש עוד דבר אחד שהוא טכני‪ ,‬נשאר מהעדות של‪8‬‬ ‫פרופ' רומן‪ .‬פרופ' רומן לפי ההחלטה של אדוני היה צריך‪9‬‬ ‫להעביר את כל דפי העבודה‪ ,‬הוא היה אמור להביא את זה‪10‬‬ ‫לדיון‪ ,‬ולא היה לו את זה‪ ,‬הוא אמר שהוא יסרוק את זה‪11,‬‬ ‫יעביר לנו‪ ,‬ואז אנחנו נגיש את זה‪ .‬ואז אדוני אפילו אמר ש ‪12...‬‬ ‫איזה סימן הוא כבר ייתן לזה לכשזה יגיע‪ .‬תיכף נבדוק איזה‪13‬‬ ‫‪14‬‬ ‫סימן‪ .‬אז יש לנו פה את מה שהוא העביר לנו‪ ,‬בסטים גם‪.‬‬ ‫‪15‬‬ ‫איך זה סומן?‬ ‫דיברנו שבשבוע הבא‪ ,‬אמרתי שאני מבקש לא להיות‪16‬‬ ‫‪:‬‬ ‫נוכח‪ .‬אני מבקש אם אפשר גם שבוע שאחרי זה‪ ,‬ה ‪ .22‬אני‪17‬‬ ‫כמובן אהיה בקשר עם חבריי‪ ,‬ואם אני יודע שיש צורך אז‪18‬‬ ‫‪19‬‬ ‫אני‪...‬‬ ‫‪20‬‬ ‫אוקיי‪.‬‬ ‫זה בערך ‪ ,252‬היא בודקת לי עכשיו בפרוטוקול‪ ,‬כי אדוני נתן‪21‬‬ ‫‪22‬‬ ‫איזו החלטה שם‪.‬‬ ‫‪23‬‬ ‫אז אוקיי‪ ,‬הישיבה של היום הסתיימה לצורך העניין‪.‬‬ ‫‪24‬‬

‫‪ -‬סוף הדיון ‪-‬‬

‫‪25‬‬

‫‪831‬‬